Mund- und Handkommunion II

[iustus]

Manchmal isset schade, dass es hier keinen -Knopf gibt. PigRaces Beispiel ist wirklich wundervoll plastisch.

[lifestylekatholik]

Tja, schade halt, dass die Ehrfurcht so als Privatsache zwischen dir und Christus betrachtest.

Erstmal ist das ja auch eine Privatsache, oder nicht?

[iustus]

Tja, schade halt, dass die Ehrfurcht so als Privatsache zwischen dir und Christus betrachtest.

Erstmal ist das ja auch eine Privatsache, oder nicht?

Erstmal.

[DarPius]

Deswegen ist es gut, darauf aus einer anderen Perspektive zu schauen. Nämlich der protestantischen.
Das soll - meines Erachtens - als ein Argument dafür sein, dass die Ehrfurcht - und hier meine ich die ernst gemeinte Ehrfurcht - keinesfalls privat bleiben darf.

Auch wenn man nach Argumenten "für und wider" seitens Katholiken unentschieden bleiben mag, so sind die Bekundungen unserer abtrünnigen Brüder einleuchtend.
Zufällig habe ich so etwas gefunden:
http://fragen.evangelisch.de/frage/121 ... cher-messe

Szenarien, die das Leben schreibt: protestantische Bruder sind auch in unseren Kirchen vertreten!

Eine evangelische Christin, scheint mit dem Problem "Besuch einer katholischen Messe" völlig überfordert. Das ist für mich absolut unverständlich. Man muss doch im Religionsunterricht die "Gründzüge" seiner Religion mitbekommen haben und insbesondere innerdeutsche Verhältnisse sollen thematisiert werden.

Wie verhalte ich mich als evangelischer Christ in einer katholischen Messe? Bekreuzigen und Niederknien sind mir fremd, soll ich dennoch diese Gesten mitmachen? Gibt es ein angemessene Alternative? Sitzen anstelle des Kniens erscheint mir unsachgemäß, schließlich würde man bei vergleichbaren Passagen im evangelischen Gottesdienst eher stehen als sitzen. Darf ich an der Kommunion teilnehmen? Weihwasser, etwa bei Beerdigungen, braucht man nicht zu verwenden, oder?

Das Allerste [...] Niederknien ist mir fremd. Nun gut, die sind eben ehrfürchtig im Stehen. Weitere Kommentare bringen noch mehr Licht in die Problematik.

Ich denke, ich werde den Katholiken nicht gerecht, wenn ich ihre Handlungsweisen einfach adaptiere ohne es ernst zu meinen.

Das nehme ich gern als Kompliment an. Also wenn wir [Katholiken] knien und Protestanten es NICHT tun, weil es ihnen eben - aus welchen Gründen auch immer - fremd ist, dann wollen sie es nicht tun, wenn sie es nicht ernst meinen. Die richtige Logik ist natürlich richtig, denn: warum sollen die Katholiken niederknien, wenn sie es nicht ernst meinen? In diesem Zusammenhang sieht es so aus, dass die Protestanten kein Problem mit unserer Glaubwürdigkeit eher aber mit dem Niederknien haben!

Der Pastor rät:

Was Ihnen fremd ist in der Messe, was Ihnen vielleicht Unbehagen bereitet, sollten Sie darum einfach lassen. Sie brauchen sich weder zu bekreuzigen noch müssen Sie knien. Zu stehen, wenn die anderen sich hinknien, ist eine gute Alternative, denn so zeigen Sie, dass Sie durchaus teilnehmen - nur eben auf Ihre Weise.

Das wird vielleicht denen, die neben oder direkt hinter Ihnen sitzen, auffallen, und Sie geben sich so als ein Gast zu erkennen. Aber das muss Ihnen nicht unangenehm sein - Sie sind ja in der Tat ein Gast, und was Sie tun, tun Sie aus Ihren guten Gründen.

Ach so. Ich würde die guten Gründe gern hören, die evangelische Christin weiß es auch nicht. Aber dann geht es in den Kommentaren noch detaillierter.

Ich als Katholik aus Polen lese die Aussagen mit großem Interesse, um besser zu verstehen, wie denn die Protestanten "ticken".

Hier vielleicht ein paar Erfahrungen aus meiner langjährigen Praxis im Umgang mit anderen Konfessionen und Religionen. Ich habe mich dabei an Paulus orientiert und seinem "allen bin ich alles geworden". So habe ich die katholischen Umgangsformen im Gottesdienst sorgfältig studiert und mich ihnen konsquent angeglichen. Ich musste dabei auch daran denken, dass Luther in seinem kleinen Katechismus ausdrücklich vom "Bezeichnen mit dem Zeichen des Kreuzes" spricht, sich also selbst sehr wohl "bekreuzigt" hat. Ich hatte auch niemals Schwierigkeiten damit, in den Weihwassertopf zu greifen oder die fällige Kniebeuge zu machen und Ähnliches. PASI GEGONA PANTA - eben. Desgleichen hatte ich niemals Schwierigkeiten damit in einer konservativen Synagoge oder in einer Moschee mein Haar zu bedecken und auf freizügige Kleidung zu verzichten, wenn ich ein religiöses Gebäude betrat. Ich halte mit der evangelischen Sicht des Anfangs solche Dinge für Adiaphora, die zu tun mir nichts als Wissen und Taktgefühl abverlangt. Die ökumenische Haltung war mir stets wichtiger als dass ich als unterschieden wahrgenommen wurde - aber da kann man mit Sicherheit auch andere Ansicht sein.Was die Kommunion angeht, so hat mein Vorredner recht, der Priester darf nicht.. aber was wenn er in einer Großstadtgemeinde oder im Urlaub ständig Menschen die Kommunion reicht, die er nicht kennt? Was er nicht weiß, macht ihn nicht heiß und zudem geschieht ihm kein Schaden, noch begeht er eine Sünde, denn nicht er steht im Mittelpunkt der Handlung, sondern mein eigener Glaube, siehe Paulus im ersten Korintherbrief, wo es um ähnliche und noch gravierendere Probleme geht. (1. Kor. 17 ff). Wenn mein Glaube mich zur Kommunion drängt und sie anders nicht zu erhalten ist, meine ich, es sei belanglos wenn ich mit meinem Hinzutreten niemandem Schaden zufüge. Wenn die katholische Kirche noch nicht soweit ist, wohlan, ich bin es.. und der Priester muss es nicht erfahren, denn seines Amtes ist, sie ex opere operato auszuteilen. (Der Herr Muchlinsky wird verstehen, was ich hier meine.). Übrigens: unter bestimmten Voraussetzungen darf auch der Priester, nämlich z.B. in Todesnähe wenn kein anderer da ist...

Das wäre tatsächlich ein Argument dagegen, da man nicht sehen kann, was der kniende in seinem Herzen trägt.

Nur so am Rande: Liebe Protestanten, FINGER WEG VON UNSEREM [Punkt]
abgesehen davon, dass die Dame bestimmte Bedingungen für die Kommunion einfach weggelassen hat.

Es geht noch besser

Ein wahrer Christ, der in meinen Augen katholisch werden könnte:

Ich habe es auch immer so gehalten, dass ich das mitmache/spreche/singe was ich mit meinem evangelischen Glauben vereinbaren kann. Ich habe z.B. große Probleme mit Marienliedern oder Anbetungen von Heiligen usw. Zur Kommunion:Die oben erwähnte Alternative (Segen statt Kommunion) kennen nicht alle Katholischen Priester, daher kann es zu sehr peinlichen Situationen kommen. Daneben gibt es aber auch Priester die gegen die offizielle Regelung allen Christen die Kommunion geben. Was eigentlich noch mehr Unklarheit schafft und Verunsicherung bringt.

Auch dieser Mensch such Orietntierung! Was machen unsere lieben Pfarrer? Wäre es nicht einfacher, unsere einzig wahren katholischen Regeln einzuhalten?
Wie kann man uns für wahrhaftig halten, wenn wir uns und andere belügen?

Aber, es kommt noch besser

Ich bin evangelisch, singe in einem katholischen Kirchenchor und bin mit einer katholischen Frau verheiratet.Mit der katholischen Lithurgie bin ich so gut vertraut, wir mit der protestantischen.Ich halte es so:Ich gehe auch in der katholischen Kirche zum Abendmahl. Ich habe das nach dem ökumenischen Kirchentag in Berlin mit unserem kath. Pfarrer abgeklärt, weil ich ihn nicht in einen Gewissenkonflikt bringen wollte. Seine Antwort: Kein Problem - im Gegenteil: Ich freue mich drüber. Also auch für mich kein Problem. Ich interpretiere das Abendmahl so, wie ich es für richtig halte. Wichtig ist mir der gläubige Vollzug, nicht die Wandlung durch den kath. Priester.Ich bekreuzige mich nicht, ich knie nicht nieder. Ich spreche aber die lithurgischen Texte mit und hab allenfalls mit Marienliedern, Heiligenlitaneien und Kreuzverehrungen meine Probleme. Vielleicht auch noch zusätzlich mit der ein oder anderen Sache.Wenn meine katholischen Mitbrüder hinknien, rutsche ich immer nach vorne auf die vordere Kante der Bank, weil ich dann zu den knienden Christen hinter mir mehr Abstand gewinne. Das ist zumindest für meinen Hintermann angenehmer.Meine kath. Freunde kennen und schätzen mich. Bislang hatte ich da noch keinerlei Probleme.- Uwe Barkmann -

Das wage ich zu bezweifeln, Herr Barkmann (ich sage so, weil Sie es wollen, dass man Sie identifiziert). Wie wir sehen, haben Sie eigentlich mit Nichts ein Problem, bis aufs Knien. Es ist schon erschreckend genug, dass der "katholische" Pfarrer das macht. Und man kann den Pfarrer leicht identifizieren, was ich an der Stelle nicht machen werde. Ich hoffe, es findet sich jemand hier, der in angemessener Sprache Sie darauf hinweist, dass Sie irren.
Mir fehlen passende Töne, was ich davon halte ist einfach eine Sauerei.

Herrn Barkmann findet man auf Seite 4
http://www.evkirche-fn.de/fileadmin/med ... 1-infg.pdf
Hier findet den Gemeinderat und Herrn Barkmann
http://www.bonhoefferhaus-fn.de/kirchengemeinderat/

Hallo alle zusammen,letzte Woche war ich als Protestantin in der katholischen Messe, weil eine Person des kirchlichen Lebens in den Ruhestand verabschiedet wurde, den ich gut kannte.Diese Tipps hier im Forum, habe ich sofort umgesetzt, weil ich eben nicht knien wollte trotzdem Gott die Ehre erweisen wollte. Also habe ich mich statt dessen hingestellt.Ich bekam irgendwann Schweißausbrüche, weil dieser Vorgang so wahnsinnig lange gedauert hat. Außerdem kam erschwerend hinzu, dass ich ich in der ersten Reihe stand, und die Kirche (eine große) brechend voll war. Die sitzenden Priester und die sonstigen Gehilfen saßen auf ihren Stühlen - mir frontal gegenüber. Ok nicht direkt frontal, aber im Abstand von 3 m. Alle haben zum Boden runter geschaut. Ich hingegen habe nach oben geschaut - zum Kreuz. Das war eine sehr seltsame Kombination. Aber mein protestantisches Ego war stärker, als die Unannehmlichkeiten durch das "alleinige" Stehen in der Masse.Ich habe dadurch erfahren, dass man eine Menge Gottvertrauen und Mut braucht, um sein Anderssein öffentlich vor Gott und den Menschen zu leben.Bei der Eucharistiefeier habe ich alle Damen und Herren aus der Bankreihe gelassen, bin selber aber brav sitzen geblieben, obwohl es mich schwer geärgert hat, dass ich ausgegrenzt bin und von offizieller Stelle keine Einladung bekomme.Beim Stehempfang hat dann die Frau vom Diakon offiziell die Einladung für künftige Eucharistiefeiern ausgesprochen, weil man "nicht so ist". Ich werde trotzdem niemals teilnehmen, weil es eben von oberer Stelle nicht erwünscht ist. Jesus würde den Kopf schütteln. Glaube ich!

Acha. Warum kommt die Dame seltsamerweise auf den Gedanken "Ehrfurcht", wenn die Rede vom Knien ist? Womit assoziiert man Niederknien? Also: alle knien und wollen Gott Ehre erweisen, die Dame muss sich in einem Forum beraten lassen, wie man Ehre erweist. Wird bei Protestanten unterrichtet, dass man im Stehen Ehre erweist? Wenn ja, wieso sucht sie nach Tipps? Fragen über Fragen.
Und noch etwas: Anderssein. Man hat sich zwar geärgert, dass die anderen Ehrfurcht erweisen, weil man es selbst nicht bereit ist. Deswegen die Schweißausbrüche. Kann ich verstehen, wenn man sich als Geisterfahrer outet.

Und last but not least

Hallo Edgar,
das Problem ist nicht das Knien an sich. Die Schwierigkeit dürfte eher darin liegen, dass knien sozusagen nicht zum öffentlichen religiösen Verhalten der Protestanten gehört. Stimmt nicht mal 1%-ig, z.B. bei der Konfirmation und in anderen besonderen Situationen knien wir auch in der Kirche, um gesegnet zu werden. Aber wir sind mit äußeren religiösen Gesten halt traditionell zurückhaltender, empfinden sie leichter als oberflächlich oder demonstrativ. Und man kommt sich halt ein bisschen vor, als ob man vortäuscht, zu sein was man nicht ist. Eine Entscheidung zwischen bescheidener Anpassung und unehrlicher Vortäuschung halt.

Ich bin in katholischem Umfeld z. B. auch immer unsicher, ob ich mich nun bekreuzige oder nicht. Für mich allein finde ich die Geste manchmal ein sehr schönes nonverbales Gebet. Und dann fehlt mir im (katholischen) Gottesdienst auch mangels Routine die spontane Reaktion - ehe ich gemerkt habe, dass jetzt bekreuzigen dran ist, sind alle anderen oft schon fertig. Letztlich mache ich es mal so, mal so, wie es mir für mich und meine Umgebung gerade passend erschient.

Mehr Mühe habe ich dann z. B. mit der Kniebeuge, die sich ja auf das Allerheiligste bezieht (oder nicht?). Gebete, die sich an Heilige richten, spreche ich auch nicht mit. Aber alles eben möglichst unauffällig, nicht demonstrativ.

Und die Kommunionfrage ist auch immer wieder spannend. Ich mache das von den Umständen abhängig. Bin ich sicher, dass ich mit eingeladen bin (der offiziellen Lehre zum Trotz), nehme ich gern teil. Wo es möglich ist, frage ich vorher und bin bisher nie abgewiesen worden. Scheint mir die Gemeinde/ der Pfarrer sehr "exklusiv katholisch" zu sein, verzichte ich von vornherein, um niemanden zu irritieren. Manchmal muss der Skandal der Trennung auch ausgehalten werden. (Obwohl ich nur eingeschränkt nachvollziehen kann, dass die katholische Lehre getaufte Christen, die das Sakrament empfangen möchten, von Jesu Tisch ausschließt.)

Mit hoffnungsvollen ökumenischen Grüßen
Heike

Liebe Heike, das Knien an sich ist das eigentliche Problem. Wer bist du, um mich zu richten? "Sich Bekreuzigen" findest du als schöne nonverbale Geste - das Knien ist per se oberflächlich und falsch. Du kannst nicht nachvollziehen, warum ihr abtrünnig geworden seid? Wenn man an das Allerheiligste glaubt, hat man kein Problem mit dem Knien.


Liebe Foristen! Ich fasse zusammen:
1. Niederknien symbolisiert intuitiv immer etwas Ehrfürchtiges - es sei den, man täuscht andere mit böser Absicht. Der Vorwurf, Niederknien ist per se etwas Oberflächliches ist nicht haltbar
2. Ich halte es fahrlässig, unsere protestantischen Brüder mit unseren stillen Protest des Nicht-Kniens zu verunsichern - so sind wir schon auf dem Weg zu ihnen, anstatt sie wieder zu Jesus mit Ehrfurcht zu bringen
3. Ehrfurcht ist keine Privatsache, jede Symbolik (Bekreuzigen) ist ein wichtiges Zeugnis

Danke liebe Protestanten für die wahren Zeugnisse!

[Melody]

Niederknien war für mich auch seit jeher etwas genuin Katholisches.

Ich bin ja mal evangelisch gewesen und konfirmiert worden (im übrigen im Stehen, anders als zitiert, aus meiner evangelischen Landeskirche kannte ich kein Knien). Und ich weiß es noch genau, ich war gerade 17 Jahre geworden, als ich mich im Urlaub auf Frauenchiemsee bei der Seligen Irmengard zum ersten Mal hingekniet habe und sie um Fürsprache anrief (die ganzen Votivtäfelchen fand ich damals sehr beeindruckend)...

Ich weiß auch von einer ehemaligen neuapostolischen Bekannten, dass sie ihre Morgen- und Abendgebete im Knien verrichtete.

Ich denke schon, dass der Mensch instinktiv weiß, dass das Knien eine Haltung der Ehrfurcht ist.

[mensch]

Ich finde, man kann nicht sagen, dass diejenigen, die den Leib des Herrn stehend empfangen, keine große Ehrfurcht haben. Aber wenn sie sie haben, zeigen sie sie nicht. Das ist halt schade!

Sie zeigen sie Dir vielleicht nicht, aber Du bist auch nicht Christus, dem sie zu zeigen ist.

Tja, schade halt, dass Du die Ehrfurcht so als Privatsache zwischen dir und Christus betrachtest.

Meine Ehrfurcht gegenüber Gott bemerkt die Gemeinde in meinem Umgang mit den Menschen. Ein ehrfürchtiges Verhältnis Gott gegenüber, das Leben zum Gebet machen, setzt genug Zeichen durch eine Handlung am Mitmenschen. Denn dort ist der Ort, wo die Zuwendung zum Nächsten sogleich ein merkbares Zeichen wird, das auch für Mitmenschen spürbar wird.
Im Kommunionempfang habe ich die gleiche ehrfürchtige Haltung gegenüber Gott, die ich am Tag lang pflege. Auch dort, wo ich laufe, stehe, rede, helfe, oder gerade dort. Es gibt so viele Handlungen am Tag, die ich nicht im Knien vollziehe, die ein innerer Kniefall vor Gott sind. Da wird die Frage nach Hand- oder Mundkommunion völlig bedeutungslos. Ich bin auch in der Mundkommunion nicht ehrfürchtiger als in der Handkommunion. Es gibt für mich keinen Grund, in einer Gemeinde die z.b. mehrheitlich mit der Hand kommuniziert, nicht mit der Hand zu kommunizieren.

[Protasius]

Der Hauptgrund für Mundkommunion ist in meinem Falle, daß ich bei der Handkommunion meine Finger nicht purifizieren kann - außer durch Absaugen oder Ablecken, was mir nicht behagt. Wenn ich nicht in der Reihe mit einem Kommunionhelfer oder einem mir unbekannten Priester stehe, - die ich ungern in Verwirrung stürzen würde - empfange ich die Kommunion als Mundkommunion. Aber da ich als Organist in der Regel am falschen Ende der Kirche bin, wenn die Kommunion ausgespendet wird, habe ich dieses Problem nur, wenn ich irgendwo auswärts bin. Bei der Werktagsmesse, in der ich ministriere, wissen das alle Zelebranten.

[taddeo]

Ich denke schon, dass der Mensch instinktiv weiß, dass das Knien eine Haltung der Ehrfurcht ist.

Jeder schlechte Kitsch-Liebesfilm weiß das, wenn Er auf die Knie geht, um um Ihre Hand anzuhalten. Oder täusch ich mich da?
Und wenn frau vor der Queen einen Knicks macht, dann ist das ja auch nur ein protokollarisch angedeutetes Knien.

Ich frag mich nur, warum das hier jetzt so heiß diskutiert wird. Daß das Beugen der Knie ein Akt der Ehrfurcht bzw. noch mehr ein Akt der Unterwerfung ist, ist keine katholische Erfindung. Und daß man Katholiken an der Hornhaut auf ihren Knien erkennen könne, stimmt schon lang nicht mehr ... es ist einfach eine Frage des Selbstverständnisses.
Gibt es für mich eine Instanz, die ich als so hoch über mir anerkenne, daß ich davor auch in die Knie gehen kann, ohne deswegen weniger wert zu sein? - Der eine beantwortet dieses Frage mit "Ja", der andere mit "Nein". Wer mit "Nein" antwortet, macht letztlich sich selbst zum Maßstab, und das wird auf sein ganzes Leben und Handeln Einfluß haben, aber sicher nicht den besten.

[iustus]

Meine Ehrfurcht gegenüber Gott bemerkt die Gemeinde in meinem Umgang mit den Menschen.

Das ist schön - aber nicht leicht zu erkennen. Denn die Gemeinde muss dazu ja wissen, dass Dein Umgang mit den Menschen aus der Ehrfurcht vor Gott resultiert.


Außerdem zeigt Dein Umgang mit Menschen dann Deine Ehrfurcht gegenüber Gott im Allgemeinen, aber nicht die gegenüber der hl. Hostie, wo er wahrhaft und wesenhaft gegenwärtig ist.

Ein ehrfürchtiges Verhältnis Gott gegenüber, das Leben zum Gebet machen, setzt genug Zeichen durch eine Handlung am Mitmenschen.

Nein. Es braucht das ausdrückliche Bekenntnis. Siehe oben.

Ich bin auch in der Mundkommunion nicht ehrfürchtiger als in der Handkommunion. Es gibt für mich keinen Grund, in einer Gemeinde die z.b. mehrheitlich mit der Hand kommuniziert, nicht mit der Hand zu kommunizieren.

Die Frage Mund oder Hand ist nochmal eine ganz andere. Aber wegen des Partikelverlustes bei der hier üblichen Form der Handkommunion ist die Ehrfurcht (vor den kleinsten Teilchen der Hostie) auch hier ein Aspekt: Wenn man nicht sicherstellt, dass keine sichtbaren Partikel auf der Hand verbleiben (durch anschließendes Absuchen und Aufnehmen), ist die HK durchaus ein Zeichen von weniger Ehrfurcht.

[iustus]

Wenn du dann hingehst, komm nicht mit vorgestreckten Handflächen oder gespreizten Fingern. Mach die Linke zum Thron für die Rechte, die den König empfangen soll. Mache die Hand hohl, empfange so den Leib Christi und sage `Amen` dazu. Nimm es vorsichtig, heilige die Augen durch die Berührung mit dem Heiligen Leib und pass auf, dass du nichts davon verlierst. Denn wenn du etwas verlierst, so ist das, als littest du an deinen eigenen Gliedern Schaden. Sag mir: Wenn dir jemand Goldstaub gäbe, würdest du ihn dann nicht mit großer Sorgfalt festhalten und aufpassen, dass du nichts davon verlierst und Schaden leidest? Wirst du also nicht noch viel sorgfältiger auf das achten, was wertvoller ist als Gold und Edelsteine, um keine Stücke davon fallen zu lassen?

(aus den mystagogischen Katechesen des Cyrill von Jerusalem; 313-387 n. Chr.)

Die größte Sicherheit, dass die Teilchen, die wertvoller sind als Goldstaub, nicht verloren gehen, bietet die Mundkommunion.

[Gallus]

Es gibt für mich keinen Grund, in einer Gemeinde die z.b. mehrheitlich mit der Hand kommuniziert, nicht mit der Hand zu kommunizieren.

Dann solltest Du so ehrlich sein, zuzugeben, daß das ganze Gerede vorher nur eine Rationalisierung Deines eigentlichen Impulses ist: Der Herde hinterher laufen und nicht auffallen.

[mensch]

Dann solltest Du so ehrlich sein, zuzugeben, daß das ganze Gerede vorher nur eine Rationalisierung Deines eigentlichen Impulses ist: Der Herde hinterher laufen und nicht auffallen.

Nichts ist schöner als Teil der Schafsherde Gottes zu sein

[mensch]

Das ist schön - aber nicht leicht zu erkennen. Denn die Gemeinde muss dazu ja wissen, dass Dein Umgang mit den Menschen aus der Ehrfurcht vor Gott resultiert.

Bei einem gläubigen Christen davon auszugehen, dass sein gutes Handeln gegenüber dem Nächsten seinen Ursprung in seinem Glauben findet, ist nicht für jeden Menschen so abwegig wie für Dich.

Außerdem zeigt Dein Umgang mit Menschen dann Deine Ehrfurcht gegenüber Gott im Allgemeinen, aber nicht die gegenüber der hl. Hostie, wo er wahrhaft und wesenhaft gegenwärtig ist.

Man kann Ehrfurcht in vielerlei Weise zeigen. Die Fixierung auf das Hinknien ist eben nur eine Besonderheit, die welche Gründe auch immer haben mag. Letztlich muss jeder, der glaubt über andere richten zu dürfen und seine Frömmigkeit infrage stellen darf, entscheiden, ob er damit nahe bei Gott ist. Daher ist es für mich auch unerheblich, ob sich Lästermäuler den Mund zerbrechen. Sie könnten in der Zeit auch beten.

Nein. Es braucht das ausdrückliche Bekenntnis. Siehe oben.

Das ganze Leben ist Bekenntnis oder sollte es sein. Wer das nicht schafft, der braucht einmal ein Bekenntnis. Oder möchtest Du mir erzählen, Ordensleute, die mit der Hand kommunizieren, denen fehlt es am Bekenntnis?

[iustus]

Das ist schön - aber nicht leicht zu erkennen. Denn die Gemeinde muss dazu ja wissen, dass Dein Umgang mit den Menschen aus der Ehrfurcht vor Gott resultiert.

Bei einem gläubigen Christen davon auszugehen, dass sein gutes Handeln gegenüber dem Nächsten seinen Ursprung in seinem Glauben findet, ist nicht für jeden Menschen so abwegig wie für Dich.

Für mich ist das keineswegs abwegig. Aber für die große Mehrheit in unserer säkularisierten Gesellschaft.

Nein. Es braucht das ausdrückliche Bekenntnis. Siehe oben.

Das ganze Leben ist Bekenntnis oder sollte es sein. Wer das nicht schafft, der braucht einmal ein Bekenntnis. Oder möchtest Du mir erzählen, Ordensleute, die mit der Hand kommunizieren, denen fehlt es am Bekenntnis?

Wenn sie keinen Habit tragen, selbstverständlich.

[Ralf]

Meine Ehrfurcht gegenüber Gott bemerkt die Gemeinde in meinem Umgang mit den Menschen.

Das ist schön - aber nicht leicht zu erkennen.

Stimmt. Und?

[mensch]

Für mich ist das keineswegs abwegig. Aber für die große Mehrheit in unserer säkularisierten Gesellschaft.

Der Sprung von der Gemeinde im katholischen Gottesdienst hin zur säkularisierten Gesellschaft ist schon ein großer, oder?

Wenn sie keinen Habit tragen, selbstverständlich.

Und wer Habit trägt und die Handkommunion gewählt hat, bei dem ist das anders?

[Peti]

Nur zum besseren gegenseitigen Verständnis:
http://echoromeo.blogspot.de/211/11/wa ... liebe.html

[iustus]

Für mich ist das keineswegs abwegig. Aber für die große Mehrheit in unserer säkularisierten Gesellschaft.

Der Sprung von der Gemeinde im katholischen Gottesdienst hin zur säkularisierten Gesellschaft ist schon ein großer, oder?

Nein. Es sei den, Du lebst im tiefsten Bayern. Aber wahrscheinlich ist nicht mal mehr da der Sprung groß.

Wenn sie keinen Habit tragen, selbstverständlich.

Und wer Habit trägt und die Handkommunion gewählt hat, bei dem ist das anders?

Der oder die zeigt, wie oben schon gesagt, die Ehrfurcht vor Gott im allgemeinen, nicht aber die vor der gewandelten Hostie im speziellen.

[mensch]

Nur zum besseren gegenseitigen Verständnis:
http://echoromeo.blogspot.de/211/11/wa ... liebe.html

Toller Beitrag!

Ich kenne viele Menschen, die die Handkommunion wählen, weil sie während ihnen Christus in die Hände gelegt wurde, noch einmal vor seinem Anblick inne halten und Dank sagen können, bevor sie in einer Verbeugung kommunizieren.

[iustus]

Nur zum besseren gegenseitigen Verständnis:
http://echoromeo.blogspot.de/211/11/wa ... liebe.html

Der Artikel geht doch am entscheidenden Argument für die MK, die Verhinderung des Partikelverlusts, vorbei.

[Gallus]

Dann solltest Du so ehrlich sein, zuzugeben, daß das ganze Gerede vorher nur eine Rationalisierung Deines eigentlichen Impulses ist: Der Herde hinterher laufen und nicht auffallen.

Nichts ist schöner als Teil der Schafsherde Gottes zu sein

Nee, so einfach ist das nicht. Wenn ich zur ordentlichen Form gehe, praktiziere ich selbst oft genug die Handkommunion, aber stets mit dem Gefühl: Ich tue jetzt das, was einfacher ist, weil ich nicht auffalle und kein Bohei mache, aber ich tue nicht das, was richtig wäre. So sind wir Menschen halt, zumal in Gruppen. Durch die inzwischen bei uns gängige Praxis, die eigentlich nur eine durch Indult tolerierte Ausnahme sein sollte, wird schlicht und einfach die psychologische Schwelle für die richtige Praxis hoch gelegt. Wer kein ganz ausgeprägtes Selbstvertrauen hat, der kniet sich nicht einfach hin und macht den Mund auf, wenn alle anderen stehen und ihre Patschehändchen hinhalten. Was man sich damit einhandeln kann, das sieht man ja auch hier schon wieder, wo denen, die die Mundkommunion praktizieren, unterstellt wird, sie hielten sich für hundertfünfzigprozentige Superchristen, die extrovertiert ihre Demut präsentieren müssen.

Nur finde ich es dann eben recht billig, wilde Hirnakrobatik zu bemühen, um vor sich selbst zu rechtfertigen, dass man das einfache und nicht das richtige tut. Wir alle wissen intuitiv, daß das Knien die richtige Geste ist. Jedenfalls wissen wir es, wenn wir wirklich überzeugt sind, den Leib Christi zu bekommen. Der Rest ist nur Rhetorik von denen, die sich nicht eingestehen wollen, daß einfach und richtig auseinander fallen.

[lifestylekatholik]

wilde Hirnakrobatik

Ja. Genau der Gedanke kam mir, als der Mensch schrieb, viele wählten die Handkommunion, weil sie so vor dem leibhaftigen Herrn noch einmal innehalten und Dank sagen könnten, bevor sie »in einer Verbeugung« kommunizierten. Diese fromme Soße ist denn doch etwas zu süß und klebrig. Das nehme ich ihm nicht ab.

[Thomas_de_Austria]

Materie oder Inhalt ohne Form ist ein Quasi-Nichts, Inhalt, sofern er etwas Bestimmtes ist, hat auch eine Form. Dass sich in bestimmten Kontexten und Situationen bestimmte Formen für bestimmte Inhalte ausgebildet haben, ist ja durchaus nicht zufällig. Die Befreiung von jeder öffentlich zugänglichen, gemeinschaftlich definierten Form bei einem öffentlichen Akt lässt nicht nur andere Personen nicht erkennen, um was für einen Inhalt – ob überhaupt um einen? – es sich jeweils handelt,* sondern öffnet auch der subjektiven Willkür Tür und Tor, die sich in Ermangelung anderer Kriterien als der eigenen Befindlichkeit und Einbildungskraft leicht über sich selbst täuscht. Die überkommene Form – hier im Sinne einer konkreten Handlungsweise – unterliegt nicht mehr alleine dem einzelnen Subjekt, sondern lässt sich eben intersubjektiv nachvollziehen und gegebenenfalls auch intersubjektiv, durch die Gemeinschaft bzw. ihre bevollmächtigten Vertreter, korrigieren. Ich sehe die tradierten Formen zumindest als eine nicht unwichtige Hilfestellung, gerade für einen selbst, nicht nach eigenem Gutdünken zu agieren, sondern in und mit einer Gemeinschaft (der Gläubigen) mit einer eigenen Geschichte und eigener Denkgestalt zu handeln.
Dabei gibt es natürlich in manchen Fällen natürlich unterschiedliche Möglichkeiten der Realisation einer Form zu einem bestimmten Inhalt. Von daher ist die altkirchliche Handkommunion, von der man, wie man sieht, ganz bestimmte Vorstellungen zu ihrer "Gestalt" hatte, m. E. kaum als unwürdiger zu betrachten, als die spätere Mundkommunion, gleichzeitig ist diese allerdings nicht das, was so alles gegenwärtig unter dem Label Handkommunion praktiziert wird. Wieso in der altkirchlichen Praxis leichter eine würdige Form der Handkommunion praktiziert werden konnte, bei der man u. U. nicht solche Probleme mit dem Partikelverlust u. Ä. hatte, dürfte sich u. a. wohl aus der unterschiedlichen Gestalt der verwendeten Hostie und stärkeren Einsatz von Hilfsmitteln erklären lassen. Die Veränderung dieser Gestalt und weiterer Faktoren, die dann zusammen mit der im Westen stattfindenden "Germanisierung" zur charakteristischen Ausprägung der alten oder vorkonziliaren Form (kniender Empfang der Hostie in den Mund bei untergehaltener Patene) führten, ist natürlich keineswegs zufällig oder willkürlich, sondern ziemlich sicher einigen durchgehend dahinterstehenden Grundgedanken geschuldet.

---
Anm.: *Bei der gegenständlichen Angelegenheiten ist es auch von Bedeutung, das möglichst klar und deutlich erkennen zu können, so darf die Verunehrung des Leibes des Herrn vom Priester nicht einfach zugelassen werden, man darf sich einen auch nicht ohne Weiteres versündigen lassen, wenn man schon bemerkt, dass er gerade dabei ist. – Mag es auch weit nicht alles sein, wie mehrfach von allen Seiten festgestellt wurde, so hilft’s doch dabei.

[Lacrimosa]

Der Partikelverlust ist das konkrete Argument gegen die Handkommunion. Abgesehen davon, gibt es denn keine geistigen Argumente?

Meine persönlichen Überlegungen gehen in diese Richtung: Für mich ist die Mundkommunion ein nicht alltäglicher Umstand, der dadurch ein höheres Maß an Bewusstsein erfordert. Ich stelle mich im entscheidenden Augenblick vor den Herrn hin, ohne fehlgeleitet durch überflüssige Gedanken oder störende Eindrücke aus dem kirchlichen Geschehen zu sein. Ich gebe mich quasi passiv der Kommunion hin ohne dafür irgendetwas zu tun, zu denken oder zu brauchen.

Die Hand brauche ich auch dafür nicht, zumal für mich die Hand für alltägliche Verrichtungen mit einem hohen Maß an Routinevorgängen steht. Kommunion und Routine gehen bei mir aber nicht zusammen. Weil mir Jesus Christus heilig ist, möchte ich auch die Hostie so heil wie möglich (Partikel), aber auch so bewusst wie möglich empfangen. Ich versuche Zeit und Raum auszublenden, um mich dem Hier und Jetzt – Gott – anzuvertrauen. Außerdem übe ich jedes Mal frei davon zu werden, was andere über mich denken.

Die Mundkommunion hat eine eigene Qualität. Bei der Handkommunion ist wieder die Tendenz beim aktiven Tun, was mich schon wieder zu sehr auf die Handlungsebene katapultiert. Und auch der Priester muss sich bei der Mundkommunion besser konzentrieren und gegenwärtiger sein. Während es wohl jeder hinbekommt, eine Hand hinzuhalten, ist schon etwas mehr Feinmotorik für das Geben und Nehmen der Mundkommunion erforderlich. Die Mundöffnungen (und Kopfhaltungen) sind unterschiedlicher als man denkt …

[mensch]

wilde Hirnakrobatik

Ja. Genau der Gedanke kam mir, als der Mensch schrieb, viele wählten die Handkommunion, weil sie so vor dem leibhaftigen Herrn noch einmal innehalten und Dank sagen könnten, bevor sie »in einer Verbeugung« kommunizierten. Diese fromme Soße ist denn doch etwas zu süß und klebrig. Das nehme ich ihm nicht ab.

Ihr seid eben selbst die besten

[Sarandanon]

Die Frage Mund oder Hand ist nochmal eine ganz andere. Aber wegen des Partikelverlustes bei der hier üblichen Form der Handkommunion ist die Ehrfurcht (vor den kleinsten Teilchen der Hostie) auch hier ein Aspekt: Wenn man nicht sicherstellt, dass keine sichtbaren Partikel auf der Hand verbleiben (durch anschließendes Absuchen und Aufnehmen), ist die HK durchaus ein Zeichen von weniger Ehrfurcht.

Was ist eigentlich mit dem Partikelverlust beim Brechen der Hostie oder bei der Übergabe vom Priester in die Hand/den Mund in dessen Hände/Finger? Wie wird das bei aller Diskussion bewertet?

Und wie verhält es sich eigentlich mit der Gestalt des Weines? Wie ist hier der Tröpfchenverlust beim Trinken zu bewerten? Was passiert mit dem Kelchtuch, an dem sich SEIN "Blut" befindet nach dem Abwischen desselben?

[Sarandanon]

Wenn ich zur ordentlichen Form gehe, praktiziere ich selbst oft genug die Handkommunion, aber stets mit dem Gefühl: Ich tue jetzt das, was einfacher ist, weil ich nicht auffalle und kein Bohei mache, aber ich tue nicht das, was richtig wäre.

Das klingt in Deinem Falle ziemlich inkonsequent: Du praktizierst die ungeliebte Handkommunion, die ja nach Deinem Verständnis die nötige Ehrfurcht vermissen lässt. Konsequent wäre in Deinem Falle und vor dem Hintergrund dieser leidigen Diskussion, die Mundkommunion zu fordern oder auf die Kommunion zu verzichten (damit Du nicht "auffällst").

[taddeo]

Die Frage Mund oder Hand ist nochmal eine ganz andere. Aber wegen des Partikelverlustes bei der hier üblichen Form der Handkommunion ist die Ehrfurcht (vor den kleinsten Teilchen der Hostie) auch hier ein Aspekt: Wenn man nicht sicherstellt, dass keine sichtbaren Partikel auf der Hand verbleiben (durch anschließendes Absuchen und Aufnehmen), ist die HK durchaus ein Zeichen von weniger Ehrfurcht.

Was ist eigentlich mit dem Partikelverlust beim Brechen der Hostie oder bei der Übergabe vom Priester in die Hand/den Mund in dessen Hände/Finger? Wie wird das bei aller Diskussion bewertet?

Und wie verhält es sich eigentlich mit der Gestalt des Weines? Wie ist hier der Tröpfchenverlust beim Trinken zu bewerten? Was passiert mit dem Kelchtuch, an dem sich SEIN "Blut" befindet nach dem Abwischen desselben?

Diese Fragen sind alle eindeutig geklärt und geregelt, so man sich denn an die entsprechenden liturgischen Vorschriften hält.

Das Brechen der Hostie passiert über dem Kelch, Partikel fallen somit in das Blut Christi und werden konsumiert.
Bei der Kommunionspendung ist eigentlich eine Patene vorgeschrieben, die eventuell herabfallende Partikel aufnimmt und nachher wie die Hostienschale selbst purifiziert werden sollte.
Das Kelchtuch wird nach speziellen Regeln gewaschen, das erste Wasser soll ins Sakrarium gegeben werden. (Übrigens war die Gefahr, bei der Kelchkommunion zu "tröpfeln", ursprünglich das Hauptargument für das Verbot priesterlicher Bärte.)

[iustus]

Die Frage Mund oder Hand ist nochmal eine ganz andere. Aber wegen des Partikelverlustes bei der hier üblichen Form der Handkommunion ist die Ehrfurcht (vor den kleinsten Teilchen der Hostie) auch hier ein Aspekt: Wenn man nicht sicherstellt, dass keine sichtbaren Partikel auf der Hand verbleiben (durch anschließendes Absuchen und Aufnehmen), ist die HK durchaus ein Zeichen von weniger Ehrfurcht.

Was ist eigentlich mit dem Partikelverlust beim Brechen der Hostie oder bei der Übergabe vom Priester in die Hand/den Mund in dessen Hände/Finger? Wie wird das bei aller Diskussion bewertet?

Genauso. Es ist Vorsorge zu treffen, dass auch dabei keine Partikel verloren gehen - am besten durch Zusammenhalten von Daumen und Zeigefinger bis zur Purifikation, bei der (Wein und) Wasser über diese beiden Finger in den Kelch gegossen wird.

Und wie verhält es sich eigentlich mit der Gestalt des Weines? Wie ist hier der Tröpfchenverlust beim Trinken zu bewerten?

Genauso. Das Kelchtuch ist so zu halten, dass keine Tröpchen verloren gehen.

Was passiert mit dem Kelchtuch, an dem sich SEIN "Blut" befindet nach dem Abwischen desselben?

Das sollte von Hand ausgewaschen und das Wasser an einem würdigen Ort ausgegossen werden, am besten ins Sakrarium (http://www.kathpedia.com/index.php?title=Sakrarium).

[Siard]

Der Sprung von der Gemeinde im katholischen Gottesdienst hin zur säkularisierten Gesellschaft ist schon ein großer, oder?

Meinst Du das ironisch? Falls nein, so möchte ich Dir widersprechen; Der Sprung ist nicht mehr, als ein winziger Schritt.

[iustus]

Der Sprung von der Gemeinde im katholischen Gottesdienst hin zur säkularisierten Gesellschaft ist schon ein großer, oder?

Meinst Du das ironisch? Falls nein, so möchte ich Dir widersprechen; Der Sprung ist micht mehr, als ein winziger Schritt.

So ist es.

[Lacrimosa]

Etwas geistige Nahrung zur Erhellung.