pro multis... = für alle oder für viele?

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taddeo
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von taddeo »

PigRace hat geschrieben:Ich gehe in die Ecke und schäme mich... :traurigtaps:

PigRace
Nicht nötig - solche epochalen Ereignisse kann man nicht oft genug würdigen.

HeGe
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von HeGe »

Das neue Gotteslob enthält bereits die korrekte Übersetzung von "pro multis": http://www.gloria.tv/?media=369931
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Juergen
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Juergen »

HeGe hat geschrieben:Das neue Gotteslob enthält bereits die korrekte Übersetzung von "pro multis": …
Aber natürlich bleibt man erstmal bei "für alle", solange es noch keine Meßbuchübersetzung gibt:
…Der Heilige Vater hat in dieser Sache nun eine Klärung herbeigeführt, und das soll auch im Gotteslob zum Ausdruck kommen, auch wenn für die Zelebration natürlich das aktuelle Messbuch gilt…
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Lupus
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Lupus »

Besser doch spät, als gar nicht!

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overkott
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von overkott »

Der Papst ist damit vielen Priestern entgegengekommen. Und tatsächlich heißt es an der entsprechende Stelle gemäß der Schrift: für viele. An anderen Stellen findet sich der Hinweis auf die universale Erweiterung. Deshalb hat er heute noch mal deutlich gemacht, dass Gott den alten Bund in Christus erweitert hat zu einem neuen und ewigen Bund für alle ohne Ende.

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Kai
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von Kai »

Ich kann mich gerade nicht erinnern: Gibt es schon einen Termin, ab wann das "für viele" kommt?
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holzi
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von holzi »

Kai hat geschrieben:Ich kann mich gerade nicht erinnern: Gibt es schon einen Termin, ab wann das "für viele" kommt?
Am 30.2.2013 will die deutsche Bischofskonferenz Richtlinien vorlegen. Heißt es aus den üblichen "gut informierten Kreisen".

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taddeo
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von taddeo »

holzi hat geschrieben:
Kai hat geschrieben:Ich kann mich gerade nicht erinnern: Gibt es schon einen Termin, ab wann das "für viele" kommt?
Am 30.2.2013 will die deutsche Bischofskonferenz Richtlinien vorlegen. Heißt es aus den üblichen "gut informierten Kreisen".
:kugel:

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Lupus
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Lupus »

@taddeo: am 30. Februar? also am Sanktnimmerleinstag?

Aber:
Warum bedarfs zu diesem Thema überhaupt Richtlinien?

Der Heilige Vater hat gewünscht, die Wandlungsworte mögen, wie seit unvordenklicher Zeit, wieder korrekt übersetzt und nicht ausgelegt werden.

Als die Bischofskonferenz wünschte, die Lieder im Gotteslob mögen sozusagen geschlechtergerecht korrigiert werden, da gab man seitenweise Aufkleber heraus, mit denen die Pfarrer ihre Ministranten beauftragen sollten, alle einschlägigen Lieder im Gotteslob zu überkleben. Da wurde dann aus "Lasst uns loben, Brüder loben..." flugs ein "Lasst uns loben, freudig loben..."!
Zum Glück hat sich das in der Form nicht einführen lassen.
Man könnte allerdings heute für jedes Messbuch 4 Aufkleber für die 4 Hochgebete herausgeben, die dann der Pfarrer selbst einkleben könnte. Fast gar kein Aufwand!

Aber unsere bischöflichen Schrumpfgermanen müssen halt ihrem Antirom-Affekt Folge leisten!

+L.
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Maurus
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Maurus »

Lupus hat geschrieben:@taddeo: am 30. Februar? also am Sanktnimmerleinstag?

Aber:
Warum bedarfs zu diesem Thema überhaupt Richtlinien?

Der Heilige Vater hat gewünscht, die Wandlungsworte mögen, wie seit unvordenklicher Zeit, wieder korrekt übersetzt und nicht ausgelegt werden.

Als die Bischofskonferenz wünschte, die Lieder im Gotteslob mögen sozusagen geschlechtergerecht korrigiert werden, da gab man seitenweise Aufkleber heraus, mit denen die Pfarrer ihre Ministranten beauftragen sollten, alle einschlägigen Lieder im Gotteslob zu überkleben. Da wurde dann aus "Lasst uns loben, Brüder loben..." flugs ein "Lasst uns loben, freudig loben..."!
Zum Glück hat sich das in der Form nicht einführen lassen.
Man könnte allerdings heute für jedes Messbuch 4 Aufkleber für die 4 Hochgebete herausgeben, die dann der Pfarrer selbst einkleben könnte. Fast gar kein Aufwand!

Aber unsere bischöflichen Schrumpfgermanen müssen halt ihrem Antirom-Affekt Folge leisten!

+L.
Eine sofortige Korrektur ist von Rom nicht verlangt worden. Vermutlich wollte man den Eindruck vermeiden, der Fehler sei so gravierend, dass er umgehend zu korrigieren sei. Arinze hat in seinem Schreiben ja nochmal extra betont, dass die aktuelle Übersetzung gültig sei. Nur in der Neuauflage wolle man es gemäß Liturgiam authenticam anders haben.

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Robert Ketelhohn
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Maurus hat geschrieben:Arinze hat in seinem Schreiben ja nochmal extra betont …
Wann war das?
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Maurus
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Maurus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Arinze hat in seinem Schreiben ja nochmal extra betont …
Wann war das?
2006.

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Robert Ketelhohn
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Siehste.
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Maurus
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Maurus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Siehste.
Und? Es hat sich doch nichts geändert. Die neue Übersetzung kommt ins neue Messbuch. Das ist der Stand. So war's ja auch mit dem Missale in englischer Sprache.

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Sperling
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Sperling »

Was mich kürzlich gewundert hat: ich habe doch verkühlungsbedingt vor fast 3 Wochen den Gottesdienst aus Wigratz im TV mitgefeiert, den um 9,30, also neue Ordnung und auch da wurde "für alle" gebetet... :hmm:

Und Modernismus in der Gestaltung konnte man diesem Gottesdienst nun wirklich nicht vorwerfen... :pfeif:

HeGe
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von HeGe »

Sperling hat geschrieben:Was mich kürzlich gewundert hat: ich habe doch verkühlungsbedingt vor fast 3 Wochen den Gottesdienst aus Wigratz im TV mitgefeiert, den um 9,30, also neue Ordnung und auch da wurde "für alle" gebetet... :hmm:

Und Modernismus in der Gestaltung konnte man diesem Gottesdienst nun wirklich nicht vorwerfen... :pfeif:
Was ist daran verwunderlich? Die derzeit gültige deutsche Fassung des Messbuches sagt "für alle". Dieses Messbuch hat ein Priester, der die Messe auf Deutsch feiert, zu beachten. Dass die Übersetzung der neuen Fassung des lateinischen Textes bereits mehr als 10 Jahre dauert, kann wohl kaum noch mit Unvermögen erklärt werden.
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Sperling
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Sperling »

achso, entschuldige - ich dachte nach den vielen Diskussionen, es sei schon verpflichtend auf Deutsch das "für Viele" zu verwenden :nuckel:

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Kai
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Kai »

Nee, dazu muss erst das neue deutsche Messbuch rauskommen. Bis dahin ist das jetzige gültig, auch wenn die neue Übersetzung schon bekannt ist (so sie denn jemals kommt...).

Daher auch meine Frage weiter oben; den Antworten nach zu urteilen ist über den Termin noch nichts bekannt.
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Maurus
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Maurus »

HeGe hat geschrieben:
Sperling hat geschrieben:Was mich kürzlich gewundert hat: ich habe doch verkühlungsbedingt vor fast 3 Wochen den Gottesdienst aus Wigratz im TV mitgefeiert, den um 9,30, also neue Ordnung und auch da wurde "für alle" gebetet... :hmm:

Und Modernismus in der Gestaltung konnte man diesem Gottesdienst nun wirklich nicht vorwerfen... :pfeif:
Was ist daran verwunderlich? Die derzeit gültige deutsche Fassung des Messbuches sagt "für alle". Dieses Messbuch hat ein Priester, der die Messe auf Deutsch feiert, zu beachten. Dass die Übersetzung der neuen Fassung des lateinischen Textes bereits mehr als 10 Jahre dauert, kann wohl kaum noch mit Unvermögen erklärt werden.
Da hängt ja auch die neue Einheitsübersetzung mit dran.

civilisation
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von civilisation »

Die durch Papst em. Benedikt XVI. veranlasste Vorschrift, künftig "für viele" zu verwenden, wird von einem Liturgiewissenschaftler in einem HK-Aufsatz als "Vergiftung des Heiligtums" bezeichnet.

daraus:
Es steht zu befürchten, dass in Folge der Entscheidung Roms bezüglich der Übersetzung der Kelchworte der Schaden groß sein wird. Zu verantworten ist er von der Hierarchie, nicht von denen, die das Messbuch nutzen - oder es eben nicht nutzen. Wie auch immer: Wir erleben eine unnötige Diskussion zur falschen Zeit. Seitens Roms wurde sie eröffnet und für beendet erklärt. Dies ist Grund genug, sie nun im neuen Pontifikat weiterzuführen, mit dem Ziel, Schaden vom innersten Heiligtum der Eucharistie abzuwenden. Wie immer dies ausgehen mag, man hat die Sorge, dem neuen deutschen Messbuch hafte weit vor seinem Erscheinen bereits ein struktureller Geburtsfehler mit weitreichenden Konsequenzen an.
Ganzer Aufsatz: http://www.herder-korrespondenz.de/aktu ... Ftheologie

"Schaden vom innersten Heiligtum der Eucharistie abwenden". Jetzt muß ich mal herzhaft lachen.

HeGe
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von HeGe »

Der Schaden der ganzen Länder, deren Messbücher seit Jahren den Vorgaben entsprechen, ist natürlich auch offensichtlich und immens. Klar, dass der Deutsche wieder eine Sonderwurst braucht. :roll:

Es wird aber tatsächlich für mich ein wichtiger Meilenstein dieses Pontifikats werden, wie sich die Kurie unter dem neuen Papst gegenüber den deutschen Bischöfen in dieser Frage verhält, d.h., ob man bei der Einheitlichkeit bleibt oder (mal wieder) den Sonderweg der deutschen Kirche toleriert.
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Maurus
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Maurus »

Das neue GL ist schon im Druck, es enthält mW die Neuübersetzung.

Benedikt

Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Benedikt »

Maurus hat geschrieben:Das neue GL ist schon im Druck, es enthält mW die Neuübersetzung.
Was glaubst du, wie lange es dauert, Klebeetiketten zu drucken und hineinzulegen? Tipp: Nicht so lang wie der Druck eines Buches.

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Maurus
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Maurus »

Benedikt hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Das neue GL ist schon im Druck, es enthält mW die Neuübersetzung.
Was glaubst du, wie lange es dauert, Klebeetiketten zu drucken und hineinzulegen? Tipp: Nicht so lang wie der Druck eines Buches.
Der Druck bedeutet, dass die DBK, die ÖBK und das Bistum Bozen-Brixen von der Endgültigkeit der Neuübersetzung in dieser Fassung ausgehen.

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Maurus
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Maurus »

civilisation hat geschrieben:Die durch Papst em. Benedikt XVI. veranlasste Vorschrift, künftig "für viele" zu verwenden, wird von einem Liturgiewissenschaftler in einem HK-Aufsatz als "Vergiftung des Heiligtums" bezeichnet.

daraus:
Es steht zu befürchten, dass in Folge der Entscheidung Roms bezüglich der Übersetzung der Kelchworte der Schaden groß sein wird. Zu verantworten ist er von der Hierarchie, nicht von denen, die das Messbuch nutzen - oder es eben nicht nutzen. Wie auch immer: Wir erleben eine unnötige Diskussion zur falschen Zeit. Seitens Roms wurde sie eröffnet und für beendet erklärt. Dies ist Grund genug, sie nun im neuen Pontifikat weiterzuführen, mit dem Ziel, Schaden vom innersten Heiligtum der Eucharistie abzuwenden. Wie immer dies ausgehen mag, man hat die Sorge, dem neuen deutschen Messbuch hafte weit vor seinem Erscheinen bereits ein struktureller Geburtsfehler mit weitreichenden Konsequenzen an.
Ganzer Aufsatz: http://www.herder-korrespondenz.de/aktu ... Ftheologie

"Schaden vom innersten Heiligtum der Eucharistie abwenden". Jetzt muß ich mal herzhaft lachen.
Krasser finde ich eigentlich die Aussage, dass ein Priester, der einfach das Messbuch benutzt als »papsttreu« (negativ konnotiert) charakterisiert wird, in dem Sinne, dass er keine eigene Meinung habe. Wo sind wir eigentlich?

Polykarp

Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Polykarp »

civilisation hat geschrieben:Die durch Papst em. Benedikt XVI. veranlasste Vorschrift, künftig "für viele" zu verwenden, wird von einem Liturgiewissenschaftler in einem HK-Aufsatz als "Vergiftung des Heiligtums" bezeichnet.

daraus:
Es steht zu befürchten, dass in Folge der Entscheidung Roms bezüglich der Übersetzung der Kelchworte der Schaden groß sein wird. Zu verantworten ist er von der Hierarchie, nicht von denen, die das Messbuch nutzen - oder es eben nicht nutzen. Wie auch immer: Wir erleben eine unnötige Diskussion zur falschen Zeit. Seitens Roms wurde sie eröffnet und für beendet erklärt. Dies ist Grund genug, sie nun im neuen Pontifikat weiterzuführen, mit dem Ziel, Schaden vom innersten Heiligtum der Eucharistie abzuwenden. Wie immer dies ausgehen mag, man hat die Sorge, dem neuen deutschen Messbuch hafte weit vor seinem Erscheinen bereits ein struktureller Geburtsfehler mit weitreichenden Konsequenzen an.
Ganzer Aufsatz: http://www.herder-korrespondenz.de/aktu ... Ftheologie

"Schaden vom innersten Heiligtum der Eucharistie abwenden". Jetzt muß ich mal herzhaft lachen.
Wow, ich hab lang nicht mehr soviel blanken Unsinn an einem Stück gelesen. Ich kann darüber auch nicht lachen....

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Florianklaus
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Florianklaus »

"Katholisches" ( http://www.katholisches.info/213/4/9 ... le-fragen/) berichtet u.a.:

" Mit dem Motu proprio Summorum Pontificum setzte er jedoch einen Meilenstein in der jüngeren Kirchengeschichte. Der Schritt, der vorkonziliaren Liturgie wieder Anerkennung und Würde zurückzugeben, löste starken Widerspruch aus. Gleiches gilt für die Überarbeitung der landessprachlichen Meßbücher, um sie in eine dem lateinischen Original entsprechendere Form zu bringen. Dazu gehört vor allem die korrekte Übersetzung der Wandlungsworte pro multis mit dem theologisch angemesseneren„für viele“ statt dem bisher gebrauchten „für alle“. Nach heftiger Opposition folgten schließlich auch deutscher und italienischer Episkopat. Was wird nun mit diesem mühselig errungenen Durchbruch Benedikts XVI.?

Als Papst Franziskus am 17. März, dem ersten Sonntag seines Pontifikats einen unerwarteten Besuch in einer römischen Stadtpfarrei absolvierte, zelebrierte er das Hochgebet in italienischer Sprache mit dem „für alle“. Benedikts XVI. sprach den Kanon immer auf Latein und damit immer das pro multis."

maliems
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von maliems »

ooooh,

also, wenn das "für viele" zurückgenommen würde, gäb s aber ne Revolution. Kann ich mir nicht vorstellen.

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Hubertus
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Hubertus »

Florianklaus hat geschrieben:"Katholisches" ( http://www.katholisches.info/213/4/9 ... le-fragen/) berichtet u.a.:

"[...] Dazu gehört vor allem die korrekte Übersetzung der Wandlungsworte pro multis mit dem theologisch angemesseneren„für viele“ statt dem bisher gebrauchten „für alle“. Nach heftiger Opposition folgten schließlich auch deutscher und italienischer Episkopat."
Ist denn das "für Viele" im italienischsprachigen Missale bereits eingearbeitet?
In die deutschsprachigen Ausgaben ja bspw. noch nicht, daher muß man ja im-
mer noch "für alle" sagen.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

kephas
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von kephas »

Benedikts XVI. sprach den Kanon immer auf Latein und damit immer das pro multis."
Das stimmt natürlich nicht. :patsch:

Didymus
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Didymus »

kephas hat geschrieben:
Benedikts XVI. sprach den Kanon immer auf Latein und damit immer das pro multis."
Das stimmt natürlich nicht. :patsch:
Benedikt XVI. hat auch Messen in verschiedenen Landessprachen gefeiert. Dabei hielt er sich an die Regeln. Wenn der approbierte Text in der Landessprache "für alle" hieß, so sprach er "für alle". Auch in Deutschland bei der Messe in Freiburg.

Ich denke, er wollte damit zeigen: Die Messe muß nach der jeweils gültigen Ausgabe des Meßbuchs gefeiert werden. Eigenmächtigkeiten - und seien sie noch so gut gemeint, oder seien sie im vorauseilenden Gehorsam auf eine Änderung der Regeln vollzogen - sind nicht gestattet. Wenn sogar der Papst sich an die Regelungen hält, dann gilt das ebenso für Bischöfe und Priester. Das hinderte ihn freilich nicht, auf eine Änderung der Kelchworte im deutschen Meßbuch zu insistieren.

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Niels
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Niels »

"Für die Übersetzung des Ausdrucks "pro multis" beim Hochgebet in der Eucharistiefeier ist im Deutschen weiterhin "für alle" zu verwenden. Diese Klärung hat die Österreichische Bischofskonferenz vorgenommen und in ihrem jetzt erschienenen Amtsblatt veröffentlicht": http://www.kath.net/news/4899
(...) Anlass für die Klärung war ein Schreiben von Papst Benedikt XVI. am 14. April 212, in dem der Papst damals den Bischöfen des deutschen Sprachraums die Entscheidung mitgeteilt hatte, dass "bei der neuen Übersetzung des Missale" das Wort "pro multis" mit "für viele" ins Deutsche übertragen werden müsse. (...)
Die Bischofskonferenz macht in ihrem "klärenden Wort" nun ausdrücklich darauf aufmerksam, dass diese Entscheidung von Benedikt XVI. erst "für die neue Übersetzung des Missale" gilt und hält fest, dass das entsprechende kirchliche Verfahren dazu "noch nicht abgeschlossen ist". Daher sei die aus dem Jahr 1975 stammende authentische Ausgabe des Messbuchs nach wie vor verbindlich.
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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