pro multis... = für alle oder für viele?

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silentium sacrum
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von silentium sacrum »

lifestylekatholik hat geschrieben:Wendisch.
Sowohl als auch. Obersorbisch=Sorbisch, Niedersorbisch=Wendisch.

Johaennschen
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Johaennschen »

Hallo nochmal,

habe nochmal etwas nachgelesen.
Er sagt in einer Fußnote zur Aussage, es gebe im Hebräischen und Aramäischen kein Wort für "alle":
Theologisches Wörterbuch zum NT, Artikel polloi hat geschrieben:Hbr כל/ aram כלא bezeichnet zwar die Gesamtheit, entspricht aber unserem "alle" insofern nicht, als כלא/כל keinen Plural bildet, weil die Totalität von vornherein ins Auge gefaßt ist. Das Wort "alle" bringt aber außer der Totalität auch die Summe zum Ausdruck. Das Hbr u Aram können jeweils nur eines dieser beiden Kennzeichen von "alle" ausdrücken: entweder die Totalität (durch כלא/כל) oder den summierenden Charakter (durch סגיאין/[ה]רבים).
Dabei ist כלא/כל kol/kolla (syro-aram. kulla) "alle" und סגיאין/[ה]רבים [ha]rabbim/saggi'in (syro-aram. saggie) "[die] viele[n]". edit: keine Ahnung, warum die hebr. Buchstaben inner- und außerhalb des Zitats unterschiedlich aussehen. :rebbe:
Ich frage mich nun, ob es diesen Gegensatz im Deutschen wirklich nicht gibt. :hmm:
Wenn ich sage: "die vielen Pflanzen, die Gott erschaffen hat", dann meine ich doch nicht, es gebe welche, die er nicht erschaffen hätte.
Wenn ich sage: "alle Kerzen brennen", dann weiß ich nicht, ob's nur zwei sind oder hundert. Ich muß vorher schon wissen, wieviel es sind, wenn ich "den summierenden Charakter" erfassen will. Wenns hundert Kerzen sind, würde ich sagen: "viele Kerzen brennen", weil's ne ganze Menge sind. "Alle" drückte dann doch genauso nur die Totalität aus, oder? :achselzuck:

Übrigens schaffen es die Aramäer dann doch ganz gut, alle Stellen, wo "alle" im Griechischen steht auch mit sowas wie "jedermann", "alle Menschensöhne" o. ä. zu übersetzen, nie mit "die vielen".
Es stehen stehen allerdings bei Röm 5,12–19 "alle" und "viele" wirklich äquivalent, wohl weil bei Jesaja 53 "viele" steht und das "alle" in Vers 15 das deutet. Ich würde aber wagen zu behaupten, daß da auch der Gegensatz von einem zu vielen (Fall Adams, Tod vieler; Opfer Christi, Erlösung vieler) von Bedeutung ist, was bei "alle" nicht gut funktionieren würde.

Nach Joachim Jeremias ist für die Frage also der springende Punkt, ob "viele" in einem einschließenden Sinn (viele einzelne umfassende Gesamtheit) verstanden wird oder in einem ausschließenden (viele, nicht alle).

Warum wird nun so besonderer Wert auf diese sprachliche Analyse verwendet, um nun niemanden auszuschließen, wo doch theologisch völlig klar ist, daß Christi Opfer allumfassend ist. Wer lieber "viele" im Einsetzungsbericht hören will, weiß doch trotzdem, daß Christus für alle gestorben ist, schränkt aber ein, daß nicht alle, sondern viele in den Neuen Bund eintreten.
Was will also diese Übersetzung mit "alle" eigentlich, wogegen richtet sie sich? :hmm:
Gegen Ende des Lexikonartikels heißt es
Joachim Jeremias hat geschrieben:Mit anderen Worten: gilt Jesu stellvertretendes Sterben nur der geretteten Gemeinde, oder geht er für alle ohne Einschränkung in den Tod?
Die Frage ist nun reichlich wirr. Wie soll Jesus für jemanden in den Tod gehen, ohne daß dieser dadurch gerettet würde?
Was will uns der Autor damit sagen? :hae?:
Es gibt keine Dummheit, an die der moderne Mensch nicht imstande wäre zu glauben, sofern er damit nur dem Glauben an Christus ausweicht.
Nicolás Gómez Dávila

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Pit
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Pit »

En langjähriger Freund von mir - er ist katholischer Priester - hat es einmal so ausgedrückt:
"Jesus starb für alle Menschen, aber nicht alle nehmen die Erlösung an."
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Seraphina
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Seraphina »

Pit hat geschrieben:En langjähriger Freund von mir - er ist katholischer Priester - hat es einmal so ausgedrückt:
"Jesus starb für alle Menschen, aber nicht alle nehmen die Erlösung an."
Eben, das wurde schon gefühlte hundertmal in dieser Debatte geklärt, aber was diese ganze Analyse soll frage ich mich schon. Die Zeit könnte man sinnvoller nutzen als zu suchen wo angeblich wieder jemand 'ausgeschlossen' wird... :roll:
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Pit
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Pit »

Seraphina hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:En langjähriger Freund von mir - er ist katholischer Priester - hat es einmal so ausgedrückt:
"Jesus starb für alle Menschen, aber nicht alle nehmen die Erlösung an."
Eben, das wurde schon gefühlte hundertmal in dieser Debatte geklärt, aber was diese ganze Analyse soll frage ich mich schon. Die Zeit könnte man sinnvoller nutzen als zu suchen wo angeblich wieder jemand 'ausgeschlossen' wird... :roll:
Insbesondere ist es eine Debatte, die eigentlich nur die Theologen interessiert.
Ich kann ein klein wenig Leute wie die von WsK verstehen, wenn sie anmerken, dass einerseits der Kirche die Gläubigen weglaufen, weil - wie ich es miterlebe - auf Grund eher zweifelhafter "Erkenntnisse" zwei Kirchen geschlossen und aus 5(!) Pfarren eine "gestrickt" werden soll und gleichzeitig die Theologen debattieren, wie die Wandlungsworte exakt lauten.
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Johaennschen
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Johaennschen »

Also besonders theoretisch oder akademisch finde ich die Frage nicht. Bin fast in Ohnmacht gefallen, als ich das zum erstem Mal auf deutsch gehört hab. War zwar schon paar mal dabei, aber immer in so nem lateinischen NOM, der war eigentlich ganz hübsch. Bis auf die evangelischen Lieder, die sind bei mir "zuhause" schöner gesungen. Original sozusagen. ;D
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Seraphina
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Seraphina »

Evangelische Lieder im lateinischen NOM?? Also wo ich für gewöhnlich schonmal in die lateinische Messe gehe, da werden dann auch von der Gemeinde lateinische Lieder gesungen.
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Johaennschen
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Johaennschen »

Ich glaube, zuletzt gab es so eine entstellte Version von "Lobe den Herren" vom Neander, aber vielleicht verwechsle ich's tatsächlich. :hmm:
Ich nehme es mal vorsichtshalber zurück und sage: lateinischer NOM geht i. O. :ja:
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Seraphina
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Seraphina »

Merkwürdig entstellte Lieder kenne ich für gewöhnlich nur ausm deutschen Nom ;-)
(wobei ich wills mal nicht ausschließen, dass es das auch in lateinischen Messen gibt)
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Grammi
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Grammi »

Pit hat geschrieben:
Seraphina hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:En langjähriger Freund von mir - er ist katholischer Priester - hat es einmal so ausgedrückt:
"Jesus starb für alle Menschen, aber nicht alle nehmen die Erlösung an."
Eben, das wurde schon gefühlte hundertmal in dieser Debatte geklärt, aber was diese ganze Analyse soll frage ich mich schon. Die Zeit könnte man sinnvoller nutzen als zu suchen wo angeblich wieder jemand 'ausgeschlossen' wird... :roll:
Insbesondere ist es eine Debatte, die eigentlich nur die Theologen interessiert.
Ich kann ein klein wenig Leute wie die von WsK verstehen, wenn sie anmerken, dass einerseits der Kirche die Gläubigen weglaufen, weil - wie ich es miterlebe - auf Grund eher zweifelhafter "Erkenntnisse" zwei Kirchen geschlossen und aus 5(!) Pfarren eine "gestrickt" werden soll und gleichzeitig die Theologen debattieren, wie die Wandlungsworte exakt lauten.
Die Baustelle mit der Vergemeinschaftung von Pfarrein ist dann doch eine andere. Ich rege mich darüber vor allem auf, wenn ich mir anschaue, wie viele Prister in irgendwelchen Gremien, Räten und dem Ordinariat rumspringen, und nicht als Seelsorger zur Verfügung stehen. Verwaltung ist nicht die Aufgabe eines Priesters, und dementsprechend ist meiner Meinung nach der Anteil von Priestern auf solchen Posten auf das absolut unumgängliche Minimum zu begrenzen.

Aber gerade WsK sollte sich nicht über den Zusammenschluss von Pfarreien auf Grund eines empfundenen Priestermangels beschweren. Denn wer macht denn jedem jungen Mann, der sich seiner Berufung nicht wirklich sicher ist, die Entscheidung in die falsche Richtung sehr leicht, in dem er als abschreckendes Beispiel dient? Bei dem, was in unseren Pfarreien an "engagierten Laien" rumhüpft hätte wohl selbst ein Apostel die Mission an den Nagel gehängt.

Und um zurück zum Thema zu kommen: Als ich das erste Mal während der Messe die "neuen" Wandlungsworte gehört habe, hats mich doch ziemlich überrascht, und ich hatte erst einen ungläubig-entsetzten, dann einen leicht hinterfotzigen Gesichtsaudruck. Ein Glück, dass den niemand gesehen hat (knien mit tiefer Verneigung hat seine Vorzüge :blinker: ). Dass es ausgerechnet dieser Priester war, hat mich nicht überrascht (seit er aus Rom zurück ist, ist er recht rebellisch, immer mit Manipel :breitgrins: ), aber es ist, zumindest für mich, schon ein großer Unterschied.

Allerdings wird die Veränderung den Großteil der deutschen Katholiken verborgen bleiben, die hörens eh erst an Weihnachten.

Gruß
Grammi

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Wim1964
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Wim1964 »

Pit hat geschrieben:(...)
Insbesondere ist es eine Debatte, die eigentlich nur die Theologen interessiert.
(...)
nicht ganz. Wir hatten hier einen Pater, der (unerlaubterweise) im Deutschen "für viele" sagte. Daraufhin sind Messbesucher zum Oberen gegangen und haben sich beschwert. Da wird schon aufgepasst....

Gruß
Wim

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Seraphina
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Seraphina »

Wim1964 hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:(...)
Insbesondere ist es eine Debatte, die eigentlich nur die Theologen interessiert.
(...)
nicht ganz. Wir hatten hier einen Pater, der (unerlaubterweise) im Deutschen "für viele" sagte. Daraufhin sind Messbesucher zum Oberen gegangen und haben sich beschwert. Da wird schon aufgepasst....

Gruß
Wim
Ich glaub bei uns würd das keinem auffallen...
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Pilgerer
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Pilgerer »

Pit hat geschrieben:En langjähriger Freund von mir - er ist katholischer Priester - hat es einmal so ausgedrückt:
"Jesus starb für alle Menschen, aber nicht alle nehmen die Erlösung an."
Jesus hat den Weg zwischen dem Paradies und der Erde wieder geöffnet, der seit Adam versperrt war. Dies hat er für alle getan, aber nur die, welche den Weg (dies ist Jesus selbst) gehen, kommen auch ins Paradies. Vereinfacht gesagt ist Jesus die Gebetsrichtung, durch die wir den Vater anbeten können und in jene hochheilige Gottesgemeinschaft eintreten können, die dem Paradies/Himmel entspricht.
Ein wichtiger Punkt des Evangeliums ist auch, dass Gott alle Menschen liebt. Er liebt sie unabhängig davon, ob sie gut oder böse, gläubig oder ungläubig sind. Eine Methode der Bekehrung ist, von der ewigen, machtvollen Liebe Gottes erfasst zu werden, die durch Jesus ausgeschüttet wird.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Niels
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Niels »

"Erzbischof Fortes erstaunliche Wandlung bei den Wandlungsworten": http://www.katholisches.info/212/9/11 ... ngsworten/
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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Peregrin
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Peregrin »

Niels hat geschrieben:"Erzbischof Fortes erstaunliche Wandlung bei den Wandlungsworten": http://www.katholisches.info/212/9/11 ... ngsworten/
Wetterwendigkeit war in der Hierarchie noch selten schädlich.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Robert Ketelhohn
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Dieses war auch mein Gedanke.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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phylax
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von phylax »

Wir sind ja doch einig, dass Gott die Wandlung bewirkt. Alles andere wäre ja eine Art Zauber.
Deswegen können die Worte des Priesters Gott nicht festlegen. Er ist der unbeschränkt Freie in seinen Handlungen.
Von Gott kommt mir ein Freudenschein,/ wenn Du mich mit den Augen Dein/ gar freundlich tust anblicken

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taddeo
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von taddeo »

phylax hat geschrieben:Wir sind ja doch einig, dass Gott die Wandlung bewirkt. Alles andere wäre ja eine Art Zauber.
Deswegen können die Worte des Priesters Gott nicht festlegen. Er ist der unbeschränkt Freie in seinen Handlungen.
Gott hat sich aber festgelegt. Aus freien Stücken.

iustus
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von iustus »

taddeo hat geschrieben:
phylax hat geschrieben:Wir sind ja doch einig, dass Gott die Wandlung bewirkt. Alles andere wäre ja eine Art Zauber.
Deswegen können die Worte des Priesters Gott nicht festlegen. Er ist der unbeschränkt Freie in seinen Handlungen.
Gott hat sich aber festgelegt. Aus freien Stücken.
:ja:
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Seraphina
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Seraphina »

phylax hat geschrieben:Wir sind ja doch einig, dass Gott die Wandlung bewirkt. Alles andere wäre ja eine Art Zauber.
Deswegen können die Worte des Priesters Gott nicht festlegen. Er ist der unbeschränkt Freie in seinen Handlungen.
Nur weil die Gültigkeit einer Messe nur von der Wandlung abhängt, kann man ja auch nicht den größten Blödsinn in der Messe veranstalten, nur weil sie trotzdem gültig ist. Also sollte man durchaus auch darüber reden, wie der Priester die Wandlungsworte zu sprechen hat. Nur weil die Wandlung von Gott abhängt, kann man das ja wohl trotzdem anständig machen ;-)
Ob wir uns jetzt unbedingt den Mund darüber fusselig reden müssen, was anständig ist, ist natürlich eine andere Frage :D
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Kilianus
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Kilianus »

Der Münchener Liturgiker Haunerland zu "pro multis" und anderen Übersetzungsfragen.

http://www.bistum-wuerzburg.de/bwo/dcms ... _id=59064#

civilisation
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von civilisation »

Erzbischof Alois Kothgasser von Salzburg will die Wandlungsworte „pro multis“ weiterhin mit „für alle“ übersetzen. Das sagte er bei einer Dechantensitzung vom 2. bis 4. Oktober in Brixen laut dem Protokoll der Sitzung. Der Brief des Papstes vom April 212, wo eine Korrektur des Kelchwortes auf „für viele“ verlangt wird, ist für Kothgasser keine offizielle Entscheidung.
-> http://gloria.tv/?media=346328

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Peregrin
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Peregrin »

civilisation hat geschrieben:
Erzbischof Alois Kothgasser von Salzburg will die Wandlungsworte „pro multis“ weiterhin mit „für alle“ übersetzen. Das sagte er bei einer Dechantensitzung vom 2. bis 4. Oktober in Brixen laut dem Protokoll der Sitzung. Der Brief des Papstes vom April 212, wo eine Korrektur des Kelchwortes auf „für viele“ verlangt wird, ist für Kothgasser keine offizielle Entscheidung.
-> http://gloria.tv/?media=346328
Hatte +.net schon gestern: Salzburger Erzbischof auf Konfrontation mit dem Papst
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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taddeo
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von taddeo »

civilisation hat geschrieben:
Erzbischof Alois Kothgasser von Salzburg will die Wandlungsworte „pro multis“ weiterhin mit „für alle“ übersetzen. Das sagte er bei einer Dechantensitzung vom 2. bis 4. Oktober in Brixen laut dem Protokoll der Sitzung. Der Brief des Papstes vom April 212, wo eine Korrektur des Kelchwortes auf „für viele“ verlangt wird, ist für Kothgasser keine offizielle Entscheidung.
-> http://gloria.tv/?media=346328
1. Erzbischof Kothgasser hat bereits im April seinen altersbedingten Rücktritt eingereicht und ausdrücklich gebeten, seine Amtszeit nicht zu verlängern ---> er ist ein episkopales Auslaufmodell, dessen Äußerungen kein Gewicht mehr haben.

2. Die Vollversammlung der Deutschen Bischofskonferenz hat jüngst ausdrücklich mitgeteilt "Die Vollversammlung hat die im Herbst 21 beschlossene Übersetzung des Ordo Missae approbiert. Dabei wird die Wiedergabe des pro multis des Kelchwandlungsworts entsprechend dem Wunsch des Heiligen Vaters mit „für viele“ übersetzt." ---> Da das deutschsprachige Missale immer auch für die österreichischen Diözesen gilt, wird sich EB Kothgasser kaum der deutschen "Mehrheitsmeinung" :pfeif: widersetzen können.

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Kai
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Kai »

taddeo hat geschrieben:Da das deutschsprachige Missale immer auch für die österreichischen Diözesen gilt, wird sich EB Kothgasser kaum der deutschen "Mehrheitsmeinung" :pfeif: widersetzen können.
Yeah, Demokratie, Baby! :D 8)
"We have feminized the Church so much that it is not attractive to men."
(Eric Sammons)

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taddeo
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von taddeo »

Kai hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Da das deutschsprachige Missale immer auch für die österreichischen Diözesen gilt, wird sich EB Kothgasser kaum der deutschen "Mehrheitsmeinung" :pfeif: widersetzen können.
Yeah, Demokratie, Baby! :D 8)
Nun ja, "Mehrheitsmeinung" ist natürlich nur insofern richtig, als daß Papst Benedikt ex auctoritate et dignitate sua bestimmt hat, was die Mehrheit zu meinen hat. Ego vos democratizo ... :pfeif:

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Kai
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Kai »

Das ist schon klar.
"We have feminized the Church so much that it is not attractive to men."
(Eric Sammons)

michaelis
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von michaelis »

taddeo hat geschrieben:(...) Da das deutschsprachige Missale immer auch für die österreichischen Diözesen gilt, (...)
Allerdings nicht im Sinne von "Die Deutschen beschließen und alle anderen haben sich daran zu halten."

Vielmehr müssen sich zunächst alle deutschsprachigen Bischofskonferenzen intern einigen und dann auch noch auf eine gemeinsame Vorlage untereinander und mit den beteiligten Einzel-Diözesen (Vaduz, Luxemburg und Bozen-Brixen?). Genau dafür gibt es ja u.a. die Komission.

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taddeo
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von taddeo »

michaelis hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:(...) Da das deutschsprachige Missale immer auch für die österreichischen Diözesen gilt, (...)
Allerdings nicht im Sinne von "Die Deutschen beschließen und alle anderen haben sich daran zu halten."

Vielmehr müssen sich zunächst alle deutschsprachigen Bischofskonferenzen intern einigen und dann auch noch auf eine gemeinsame Vorlage untereinander und mit den beteiligten Einzel-Diözesen (Vaduz, Luxemburg und Bozen-Brixen?). Genau dafür gibt es ja u.a. die Komission.
Schon klar. Aber nachdem - gegen jahrzehntelangen heldenhaften Widerstand :pfeif: - schon mal die größte deutschsprachige Bischofskonferenz von ganz oben her "intern geeinigt" worden ist, dürfte es den Ösis schwerfallen, Gegenargumente von Belang aus der Mitra zu zaubern.

PigRace
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von PigRace »

Hatte ich noch gar nicht mitbekommen: pro multis kommt nun endgültig als "für viele"! :)
DBK hat geschrieben:Die Vollversammlung hat die im Herbst 2010 beschlossene Übersetzung des Ordo Missae approbiert. Dabei wird die Wiedergabe des pro multis des Kelchwandlungsworts entsprechend dem Wunsch des Heiligen Vaters mit „für viele“ übersetzt. Der Ordo Missae geht jetzt zur Rekognoszierung an die Kongregation für den Gottesdienst nach Rom.
Quelle

Viva il Papa !! :koenig:

PigRace

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Linus
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Linus »

taddeo hat geschrieben:Da das deutschsprachige Missale immer auch für die österreichischen Diözesen gilt, wird sich EB Kothgasser kaum der deutschen "Mehrheitsmeinung" :pfeif: widersetzen können.
Vielleicht denkt er sich:"Als Primas Germaniae scheiß i auf d' deutsche Mehrheiz-Meinung. I moch was mir gfallt."
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

PigRace
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von PigRace »

Ohje... Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: taddeo hat schon am 15. Oktober darüber berichtet... :patsch:
taddeo hat geschrieben:2. Die Vollversammlung der Deutschen Bischofskonferenz hat jüngst ausdrücklich mitgeteilt "Die Vollversammlung hat die im Herbst 2010 beschlossene Übersetzung des Ordo Missae approbiert. Dabei wird die Wiedergabe des pro multis des Kelchwandlungsworts entsprechend dem Wunsch des Heiligen Vaters mit „für viele“ übersetzt."
Ich gehe in die Ecke und schäme mich... :traurigtaps:

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