pro multis... = für alle oder für viele?

[lifestylekatholik]

Aber es trifft eben doch den Eindruck, den die Aktion für den weniger informierten Beobachter wecken muss. Und dass dieser Eindruck einfach entstehen muss, wusste der Papst natürlich auch schon vorher, ganz egal, ob es nun böswillige oder fahrlässige oder einfach nur enttäuschte Kommentatoren übertrieben zugespitzt herausposaunen oder nicht. Diese Bauchschmerzen befallen eben auch treue Christen, sie sind der Preis, den der Heilige Vater für seine Traditionstreue tragen muss.

Ich will mich mal sehr zurückhaltend ausdrücken: Ich kann dir absolut nicht folgen.

[Gamaliel]

Und die Übersetzung des lat. Messbuchs haben die deutschen Bischöfe zu verantworten.

Nicht nur, denn die Billigung der Übersetzung stammt von Rom.

(Die Übersetzung wurde am 6.11.1974 in Rom bei der Gottesdienstkongregation zur Überprüfung abgeliefert und in Windeseile (am 10.12.1974) von dieser genehmigt.)

[Raphael]

Ganz offen freuen sich Leute darüber, dass Jesus nicht „für alle“ gestorben ist. So ein Blödsinn!

Die ham doch 'nen Sockenschuß!

[taddeo]

Wenn man sich die Reaktionen bspw. in den Kommentarspalten von kath.net ansieht, ist das auch berechtigt. Ganz offen freuen sich Leute darüber, dass Jesus nicht „für alle“ gestorben ist. So ein Blödsinn!

Sowas kannst Du hier im Forum auch beobachten. Da gibt es gar nicht wenige Herrschaften, die so tun, als habe Jesus beim Letzten Abendmahl nicht mal gesagt "für viele", sondern "für ein paar ganz wenige".

[Wim1964]

Sowas kannst Du hier im Forum auch beobachten. Da gibt es gar nicht wenige Herrschaften, die so tun, als habe Jesus beim Letzten Abendmahl nicht mal gesagt "für viele", sondern "für ein paar ganz wenige".

[lifestylekatholik]

Wenn man sich die Reaktionen bspw. in den Kommentarspalten von kath.net ansieht, ist das auch berechtigt. Ganz offen freuen sich Leute darüber, dass Jesus nicht „für alle“ gestorben ist. So ein Blödsinn!

Ich habe angefangen, ein bisschen in zumindest einer Kommentarspalte bei kath.net (zum Pro-multis-Artikel) nachzulesen, aber das sind mittlerweile so viele Kommentare, dass ich diejenigen, die offene Freude darüber ausdrücken, dass Jesus nicht für alle gestorben sei, wohl übersehen habe. Bitte sei so nett und schreib mal konkret, welche Kommentare du meinst.

Sowas kannst Du hier im Forum auch beobachten. Da gibt es gar nicht wenige Herrschaften, die so tun, als habe Jesus beim Letzten Abendmahl nicht mal gesagt "für viele", sondern "für ein paar ganz wenige".

[Niels]

"Der Münsteraner katholische Theologe Prof. Dr. Klaus Müller sieht den Papstbrief zur Änderung der Wandlungsworte in der Messfeier als kirchenpolitisches Zugeständnis an extrem konservative Kreise": http://www.uni-muenster.de/Religion-und ... hwort.html

Daraus:

(...) Denn Benedikt XVI. räumt ausdrücklich ein, dass der bisherige Wortlaut des Kelchworts ‚mein Blut, das für alle vergossen wird…‘ eine Verschmelzung von Übersetzung und Interpretation ist, ‚die sehr wohl begründet war und bleibt‘“ (...) „Der Papst will die Schwelle für die Piusbruderschaft und andere weiter absenken, die die Änderung der Einsetzungsformel in der Messe schon lange fordern.“ (...) „Ist hier eine Reaktion am Werk, die das Erbe des Konzils zerstören will?“
Prof. Müller plädierte dafür, bei der bisherigen Übersetzung „für alle“ zu bleiben, statt wie vor der Liturgiereform von 197 während der Eucharistiefeier „für viele“ zu sagen. „Woher will der Papst wissen, ob nicht auch die Evangelisten interpretiert haben“ (...)

[Benedikt]

Wenn man sich die Reaktionen bspw. in den Kommentarspalten von kath.net ansieht, ist das auch berechtigt. Ganz offen freuen sich Leute darüber, dass Jesus nicht „für alle“ gestorben ist. So ein Blödsinn!

Sowas kannst Du hier im Forum auch beobachten.

Ich freue mich auf jeden Fall, dass Gott jedem einzelnen die Möglichkeit lässt, das für alle geltende Heilsangebot auszuschlagen. Alles andere wäre mit der Liebe, die Gott ist, auch nicht zu vereinbaren. Zudem gäbe es dann im Himmel auch keine Gemeinschaft der Heiligen, wenn Lügner und Mörder dort umherwandeln können und lustig so weitermachen würden wie bisher (platt ausgedrückt).

[HeGe]

"Der Münsteraner katholische Theologe Prof. Dr. Klaus Müller sieht den Papstbrief zur Änderung der Wandlungsworte in der Messfeier als kirchenpolitisches Zugeständnis an extrem konservative Kreise": http://www.uni-muenster.de/Religion-und ... hwort.html

Daraus:

(...) Denn Benedikt XVI. räumt ausdrücklich ein, dass der bisherige Wortlaut des Kelchworts ‚mein Blut, das für alle vergossen wird…‘ eine Verschmelzung von Übersetzung und Interpretation ist, ‚die sehr wohl begründet war und bleibt‘“ (...) „Der Papst will die Schwelle für die Piusbruderschaft und andere weiter absenken, die die Änderung der Einsetzungsformel in der Messe schon lange fordern.“ (...) „Ist hier eine Reaktion am Werk, die das Erbe des Konzils zerstören will?“
Prof. Müller plädierte dafür, bei der bisherigen Übersetzung „für alle“ zu bleiben, statt wie vor der Liturgiereform von 197 während der Eucharistiefeier „für viele“ zu sagen. „Woher will der Papst wissen, ob nicht auch die Evangelisten interpretiert haben“ (...)

Klar, der Papst handelt nur noch nach dem Motto "Was würde die Piusbruderschaft wollen?". Früher waren es die Jesuiten, dann das Opus Dei und jetzt ist es scheinbar die FSSPX, die heimlich die Strippen im Vatikan zieht.

[Clemens]

Nur ein kleiner Hinweis am Rande: in der evangelischen Kirche gilt immer schon (und immer noch): "das für euch und für viele vergossen wird".
Und keiner regt sich (hörbar) auf.

[holzi]

Dann sollten es die Bischöfe als Zugeständnis an die Ökumene verkaufen...

[HeGe]

Nur ein kleiner Hinweis am Rande: in der evangelischen Kirche gilt immer schon (und immer noch): "das für euch und für viele vergossen wird".
Und keiner regt sich (hörbar) auf.

Die Evangelischen stehen damit offenbar auch unter Kontrolle der Piusbrüder. Aber Kenntnisse über solche Feinheiten kann man von einem Theologieprofessor natürlich nicht erwarten.

[Florianklaus]

Nur ein kleiner Hinweis am Rande: in der evangelischen Kirche gilt immer schon (und immer noch): "das für euch und für viele vergossen wird".
Und keiner regt sich (hörbar) auf.

Bei denen regt sich ja merkwürdigerweise auch niemand darüber auf, daß die Geistlichen ihnen während des Gottesdienstes den Rücken zudrehen.

[Peti]

Bischöfe loben Brief des Papstes:
http://www.die-tagespost.de/Bischoefe-l ... 456,13369

[Wim1964]

Nur ein kleiner Hinweis am Rande: in der evangelischen Kirche gilt immer schon (und immer noch): "das für euch und für viele vergossen wird".
Und keiner regt sich (hörbar) auf.

Der Text, der in mir bekannten Evangelisch-Lutherischen Gemeinden verwendet wird, enthält diese "Problematik" gar nicht:

Unser Herr Jesus Christus, in der Nacht da er verraten ward, nahm er das Brot, dankte, brach's und gab es seinen Jüngern und sprach:
"Nehmt, esst! Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird. Solches tut zu meinem Gedächtnis."
Ebenso nahm er auch den Kelch nach dem Mahl, dankte und gab ihnen den und sprach: "Nehmet hin und trinket alle daraus!
Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird zur Vergebung der Sünden. Solches tut, so oft ihr's trinket, zu meinem Gedächtnis."

Aber kann natürlich sein, dass das in den verschiedenen reformierten Glaubensgemeinschaften verschieden ist.

[Benedikt]

Reformierte müssten eigentlich mit dem "für alle" dogmatische Probleme haben. Wegen der doppelten Prädestination.

[Melody]

Wenn man sich die Reaktionen bspw. in den Kommentarspalten von kath.net ansieht, ist das auch berechtigt. Ganz offen freuen sich Leute darüber, dass Jesus nicht „für alle“ gestorben ist. So ein Blödsinn!

Ich habe angefangen, ein bisschen in zumindest einer Kommentarspalte bei kath.net (zum Pro-multis-Artikel) nachzulesen, aber das sind mittlerweile so viele Kommentare, dass ich diejenigen, die offene Freude darüber ausdrücken, dass Jesus nicht für alle gestorben sei, wohl übersehen habe. Bitte sei so nett und schreib mal konkret, welche Kommentare du meinst.

Das fände ich auch sehr hilfreich.

Ich habe nirgendwo einen Kommentar gesehen, der sich freut, dass Jesus nicht für alle gestorben sei. Man freut sich, dass der Papst endlich die korrekte Übersetzung angemahnt hat. Mehr nicht.
Aber es sind tatsächlich schon sehr, sehr viele Kommentare, so dass man natürlich leicht etwas überlesen kann und es gibt mittlerweile auch mehr als einen Artikel dazu.

Sowas kannst Du hier im Forum auch beobachten. Da gibt es gar nicht wenige Herrschaften, die so tun, als habe Jesus beim Letzten Abendmahl nicht mal gesagt "für viele", sondern "für ein paar ganz wenige".

Eigenartig. Sowas habe ich hier im Forum noch nie wahrgenommen. Wir sind zwar alle ganz wild durcheinandergewürfelt, was unsere Ausrichtungen angeht, aber mir ist bislang niemand untergekommen, der eine derartige Auffassung vertreten würde.

[Pilgerer]

Reformierte müssten eigentlich mit dem "für alle" dogmatische Probleme haben. Wegen der doppelten Prädestination.

Für sie ist traditionell die Bibel maßgebend, und da steht in der Abendmahlsgeschichte "für euch" (Lukas) oder "für viele" (Matthäus, Markus). Wahrscheinlich hat der Papst eine ähnliche "bibeltreue" Motivation.
Entscheidend ist in der Diskussion, wo die Worte "für alle" oder "für viele/euch" verwendet werden: Werden sie in der Eucharistie verwendet oder werden sie ganz allgemein auf Jesu Tod bezogen?

[Wim1964]

Eigenartig. Sowas habe ich hier im Forum noch nie wahrgenommen. Wir sind zwar alle ganz wild durcheinandergewürfelt, was unsere Ausrichtungen angeht, aber mir ist bislang niemand untergekommen, der eine derartige Auffassung vertreten würde.

Ich möchte meine obige Zustimmung soweit einschränken, dass ich aus persönlicher Erfahrung (also weniger aus dem Forum) durchaus den deutlichen Effekt kenne, dass die Kritik an der Übersetzung "für alle" in der Regel sehr stark in der Art vorgebracht wird, dass das Limitierende von "für viele" sehr stark betont wird und dabei doch oft der Eindruck entsteht, dass bei den "Originalwandlungsworten" nur Wenige gemeint seien. Gleichzeitig wird auch die Formulierung "für alle" entsprechend so absolut als absurd dargestellt, dass dieser Eindruck verstärkt wird. Wobei - das sei angemerkt - es beim letzten Punkt in meinen Diskussionen nicht immer ausschließlich um die Übersetzung an sich ging.
Eine differenzierte Darlegung wie sie der Heilige Vater nun komprimiert in seinem Schreiben an die Bischöfe vorgelegt hat, ist mir dabei nicht im Ansatz begegnet.

... ich hoffe das war jetzt einigermaßen nachvollziehbar...

[Pilgerer]

Eigenartig. Sowas habe ich hier im Forum noch nie wahrgenommen. Wir sind zwar alle ganz wild durcheinandergewürfelt, was unsere Ausrichtungen angeht, aber mir ist bislang niemand untergekommen, der eine derartige Auffassung vertreten würde.

Ich möchte meine obige Zustimmung soweit einschränken, dass ich aus persönlicher Erfahrung (also weniger aus dem Forum) durchaus den deutlichen Effekt kenne, dass die Kritik an der Übersetzung "für alle" in der Regel sehr stark in der Art vorgebracht wird, dass das Limitierende von "für viele" sehr stark betont wird und dabei doch oft der Eindruck entsteht, dass bei den "Originalwandlungsworten" nur Wenige gemeint seien. Gleichzeitig wird auch die Formulierung "für alle" entsprechend so absolut als absurd dargestellt, dass dieser Eindruck verstärkt wird. Wobei - das sei angemerkt - es beim letzten Punkt in meinen Diskussionen nicht immer ausschließlich um die Übersetzung an sich ging.
Eine differenzierte Darlegung wie sie der Heilige Vater nun komprimiert in seinem Schreiben an die Bischöfe vorgelegt hat, ist mir dabei nicht im Ansatz begegnet.

... ich hoffe das war jetzt einigermaßen nachvollziehbar...

Bildlich gesprochen ist die Eucharistie (soweit ich sie verstehe) die Übermittlung des Blutes und Leibes Jesu Christi. Johannes 6 sagt, dass Jesus das Brot des Lebens ist, das in die Welt gekommen ist, damit es im Abendmahl/Eucharistie gegessen werde. Analog könnte man das Blut als "Wein des Lebens" bezeichnen. Wenn der Segen des Kreuzes darin liegt, das Brot und den Wein des Lebens den Gläubigen zugänglich zu machen, dann profitieren diese in der Eucharistie vom Kreuz. Diese sind mit der Formulierung "für viele"/"für euch" gemeint. Inwieweit auch ohne das Sakrament der Eucharistie die Früchte des Kreuzes übermittelt werden können, ist ein anderes theologisches Problem. Die Tradition des Heidelberger Katechismus erachtet diesen Aspekt der Eucharistie als einen rein geistigen Vorgang, der nicht im Abendmahl geschieht, sondern dadurch symbolisiert wird (siehe Frage 75 ff.).

[Jorge_]

Wenn man sich die Reaktionen bspw. in den Kommentarspalten von kath.net ansieht, ist das auch berechtigt. Ganz offen freuen sich Leute darüber, dass Jesus nicht „für alle“ gestorben ist. So ein Blödsinn!

Ich habe angefangen, ein bisschen in zumindest einer Kommentarspalte bei kath.net (zum Pro-multis-Artikel) nachzulesen, aber das sind mittlerweile so viele Kommentare, dass ich diejenigen, die offene Freude darüber ausdrücken, dass Jesus nicht für alle gestorben sei, wohl übersehen habe.

Ok, ich revidiere meine Aussage:

Ganz offensichtlich freuen sich Leute darüber, dass Jesus nicht „für alle“ gestorben ist. So ein Blödsinn!

So klingt es nicht so nach hämischer Schadenfreude gegenüber den Verdammten (die findet sich in der Tat so nicht und das meinte ich auch nicht).

Ich habe nirgendwo einen Kommentar gesehen, der sich freut, dass Jesus nicht für alle gestorben sei. Man freut sich, dass der Papst endlich die korrekte Übersetzung angemahnt hat. Mehr nicht.

Nein, Melody. Man freut sich eben auch und vor allem darüber, dass die korrekte Übersetzung nicht „für alle“, sondern „für viele“ ist. Und weil man glaubt, das mache inhaltlich einen Unterschied. Dieses Missverständnis drängt sich auch auf, weil ein Text korrigiert wird und man selbstverständlich denken muss, der vorherige Text sei deswegen in dem, was er aussagt, falsch oder irreführend. Genau das ist aber nicht der Fall. Das ist das Dilemma, das der Papst zu erklären versucht.

Bitte sei so nett und schreib mal konkret, welche Kommentare du meinst.

Das fände ich auch sehr hilfreich.

OK.

Wobei natürlich klar ist, dass in "für Viele" überdies theologisch mehr Sprengkraft bzw. Salz inne liegt, worüber der Sensus Fidei Fidelium sich natürlich in diesem Forum zurecht besonders freut...

Das kam erst nach meiner Aussage (könnte von einem hier Lesenden sein), gilt also nicht.
Man hört das in letzter Zeit übrigens öfter, die kath. Internetszene hält sich für den Sensus. Scheint eine Art Web-2.0-Basisdemokratisierung der Kirche im Gange zu sein. Offenbar nach dem Motto: „Wir sind alle, viele sind nicht mehr dabei.“

Wenn man die deutschen, bzw. die deutschsprachigen Bistümer betrachtet, dann kann das Blut Christi nicht "für alle" vergossen worden sein.

JA, der HEILAND ist "für VIELE gestorben, nicht "für alle! Denn wer sich gegen CHRISTUS entscheidet für den ist er NICHT gestorben, dieser fällt unter die Gerechtigkeit GOTTES und wer kann vor diesem Gericht bestehen!

Gut, das sind Einzelstatements bestimmter Radikaler, denen von anderen widersprochen wird. Aber das dahinter liegende Missverständnis prägt viele Kommentare.

Für alle heißt....ich muss mich nicht mehr kümmern (...) Grund: Wenn alle erlöst sind, so bin auch ich erlöst. Wenn ich aber schon erlöst bin, so hat mein irdisches Dasein keinen Einfluss mehr auf das Erlöst sein.

Was war eigentlich nochmal diese „Taufe“?

Ich verstehe unter diesen "vielen" jene zahlreiche Gemeinschaft, die wir im Glaubensbekenntnis als die "Gemeinschaft der Heiligen" bezeichnen. Es sind alle Menschen in der Nachfolge Christi.

Verführerischer Gedanke, stimmt aber nicht. Jesus ist auch für die Verdammten gestorben (Menschen, nicht Engel!), sonst wären sie nicht verdammt. Sie sind es, gerade weil Jesus für sie gestorben ist, sie aber definitiv keinen Anteil an ihm haben wollen und an seinem Kreuz so großen Anstoß nehmen, dass sie ihm nicht einmal ein winziges Stückchen nachfolgen können.

Mit der Formulierung „für alle“ vereinnahmt man ja (zumindest symbolisch) auch Menschen, die gar nicht wollen, dass Jesus für sie sein Blut vergossen hat, zB Atheisten.

Eben. Nennt sich „Heiligung“. Funktioniert leider nicht immer, einige sind so verstockt, dass sie nicht im Geringsten mitwirken und immer alles wieder kaputt machen.

Enthält ein "MULTI-Vitamin-Saft" ALLE oder VIELE Vitamine?

In der Regel 10.

jetzt dürfen wir alle gespannt sein, was die Herren Bischöfe daraus machen.
Ich denke mal das sie schlussendlich gehorchen werden, uns aber erklären werden das viele alle heißt.

Nichts anderes erklärt der Papst.
Diesen letzten Kommentar finde ich mit am schlimmsten. Er offenbart genau das oben beschriebene freudige Unverständnis (Zufriedenheit über eine Änderung, die es gar nicht gibt).

[Jorge_]

Ich freue mich auf jeden Fall, dass Gott jedem einzelnen die Möglichkeit lässt, das für alle geltende Heilsangebot auszuschlagen. Alles andere wäre mit der Liebe, die Gott ist, auch nicht zu vereinbaren. Zudem gäbe es dann im Himmel auch keine Gemeinschaft der Heiligen, wenn Lügner und Mörder dort umherwandeln können und lustig so weitermachen würden wie bisher (platt ausgedrückt).

Da besteht keine Gefahr.

Ich sage euch, so wird im Himmel mehr Freude sein über einen einzigen Sünder, der umkehrt, als über neunundneunzig Gerechte, die der Umkehr nicht bedürfen.

Wer nicht umkehrt, kann gar nicht in den Himmel (nicht, weil man ihn nicht einlässt, sondern weil er gar nicht hingeht).
Aber Lügner und Mörder können nur umkehren, weil Jesus für sie gestorben ist. Deshalb ist das „alle“ so wichtig. Die Zusage der Sündenvergebung ist das für alle geltende Heilsangebot, sie ermöglicht es erst, die Richtung zu wechseln. Verloren ist der, der nicht daran glaubt, dass er umkehren darf, und einfach immer weiter weg läuft, weil er Gott nicht als den erkennt, den Jesus verkündet.

[Jorge_]

Nur ein kleiner Hinweis am Rande: in der evangelischen Kirche gilt immer schon (und immer noch): "das für euch und für viele vergossen wird".
Und keiner regt sich (hörbar) auf.

Von evangelisch.de: Ökumene-Experte Weber reagiert gelassen auf Papst-Direktive
Daraus:

"Damit werde der zentrale Glaubenssatz, dass Christus für alle Menschen gestorben ist, nicht zurückgenommen" - alles andere "wäre desaströs", sagte der braunschweigische Landesbischof und Catholica-Beauftragter der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands (VELKD) am Donnerstag dem epd. (...)
Weber warnte davor, diese Auseinandersetzung allein unter dem Gesichtspunkt der Textgenauigkeit, sprich der Philologie, zu führen. Es bestehe die Gefahr, dass diesem Anliegen die Verständlichkeit des Textes geopfert werde, fügte der Theologieprofessor hinzu (...)
Gerade Kenner der Tradition sagten, die Formel "für alle" sei die angemessenere Übersetzung, erklärte Weber. Dafür gebe es Belege aus den ältesten Überlieferungen der römischen Liturgie.

Welche? (IRDK)

Dann sollten es die Bischöfe als Zugeständnis an die Ökumene verkaufen...

Tun sie:

Das ist die wortwörtliche Übersetzung, die in der Hl. Schrift so steht und, soweit ich informiert bin, in Agenden auch der evangelischen Christen. Wir kommen damit wieder zurück zu einer sprachlichen Form, die wir eigentlich immer hatten.

[Melody]

Aber Lügner und Mörder können nur umkehren, weil Jesus für sie gestorben ist. Deshalb ist das „alle“ so wichtig. Die Zusage der Sündenvergebung ist das für alle geltende Heilsangebot, sie ermöglicht es erst, die Richtung zu wechseln. Verloren ist der, der nicht daran glaubt, dass er umkehren darf, und einfach immer weiter weg läuft, weil er Gott nicht als den erkennt, den Jesus verkündet.

Ja, aber da "multis" nun mal "viele" und nicht "alle" heißt und das ganze eben nicht interpretiert, sondern einfach nur übersetzt werden soll, ist es so wichtig, dass es "viele" heißt.

Das einfachste wäre, man würde einfach überall das Hochgebet verpflichtend auf Latein beten lassen, und schon wäre dieses Problem beseitigt und fertig.

Ich gebe allerdings zu, dass ich das erste Hochgebet auch selbst sehr gerne in der Landessprache höre (wenn man es denn mal hört), weil ich manche Stellen so mag...

[Bernado]

Man freut sich eben auch und vor allem darüber, dass die korrekte Übersetzung nicht „für alle“, sondern „für viele“ ist. Und weil man glaubt, das mache inhaltlich einen Unterschied. Dieses Missverständnis drängt sich auch auf, weil ein Text korrigiert wird und man selbstverständlich denken muss, der vorherige Text sei deswegen in dem, was er aussagt, falsch oder irreführend. Genau das ist aber nicht der Fall. Das ist das Dilemma, das der Papst zu erklären versucht.
(...)
Diesen letzten Kommentar finde ich mit am schlimmsten. Er offenbart genau das oben beschriebene freudige Unverständnis (Zufriedenheit über eine Änderung, die es gar nicht gibt).

Ich melde hier einen leisen Widerspruch an. Der Papst hat das Problem nicht nur auf die philologische Ebene gesetzt, wie das heute bei Schwibach angedeutet wird. (http://www.kath.net/detail.php?id=36294) In seiner Forderung nach Texttreue steckt schon etwas mehr. Es hat sich etwas geändert, er hat etwas geändert.

Richtig ist, daß der Papst sich nicht den auf konservativer Seite gelegentlich erhiobenen Vorwürfen anschließt, das "für alle" verfälsche das Gemeinte. Der Papst nimmt die Vertreter des "für alle" ausdrücklich gegen dahingehende Vorwürfe in Schutz und spricht ihnen guten Willen zu. Aber indem der Papst die Übersetzungsproblematik praktisch ausleuchtet - nämlich daß die Übersetzungen in verschiedene Nationalsprachen sich teilweise kaum wiedererkennbar ähneln - macht er schon deutlich, daß es hier nicht um ein philologisches Problem geht, sondern um die Glaubensverkündung, die in unscharfer Begrifflichkeit gefährdet wird.

Er erspart sich den Hinweis darauf, daß es durchaus auch Kräfte in der Kirche gibt, die für den so entstandenen (also nicht bewußt erzeugten) Bedeutungsnebel dankbar sind, um ihre Allerlösungsvorstellungen darin zu verstecken. Und indem er die wörtliche Übersetzung verlangt (und gleichzeitig eine Musterkatechese vorgibt), schiebt er den "Aufweichungstendenzen" einen wirkungsvollen Riegel vor und verhindert es, mit generöser Leichtigkeit über die Differenz zwischen den "allen", für die Christus gestorben ist, und den "vielen" (d.h. 'alle - x'), die die Erlösung annehmen, hinwegzugehen.

Das impliziert zwar keine Änderung der Lehre, wohl aber eine schwerwiegende Änderung der pastoralen Praxis. Der populären Verwässerung der Lehre wird in einem wichtigen Punkt ein Riegel vorgeschoben.

Das sollte man schon deutlich zur Kenntnis nehmen. Das spezifisch "benediktinische" dabei ist, daß der Papst es fertigbringt, diese Änderung durchzusetzen, ohne in Rechthaberei zu verfallen oder die "andere Seite" als solche zu bezeichnen oder zu kritisieren.

Da ist er unsereinem ein gutes Stück voraus.

[taddeo]

Da ist er unsereinem ein gutes Stück voraus.

Drum ist ja auch er Papst geworden und nicht unsereiner.

[HeGe]

Und nun ratet mal, wer im Brief des Papstes immer noch was zu meckern gefunden hat: Was im Papstbrief fehlt

[Seraphina]

Warum wusste ich das nur, bevor ich es angeklickt habe?

[lifestylekatholik]

Warum wusste ich das nur, bevor ich es angeklickt habe?

Weil es von HeGe kam.

[Clemens]

Nur ein kleiner Hinweis am Rande: in der evangelischen Kirche gilt immer schon (und immer noch): "das für euch und für viele vergossen wird".
Und keiner regt sich (hörbar) auf.

Der Text, der in mir bekannten Evangelisch-Lutherischen Gemeinden verwendet wird, enthält diese "Problematik" gar nicht:

Unser Herr Jesus Christus, in der Nacht da er verraten ward, nahm er das Brot, dankte, brach's und gab es seinen Jüngern und sprach:
"Nehmt, esst! Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird. Solches tut zu meinem Gedächtnis."
Ebenso nahm er auch den Kelch nach dem Mahl, dankte und gab ihnen den und sprach: "Nehmet hin und trinket alle daraus!
Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird zur Vergebung der Sünden. Solches tut, so oft ihr's trinket, zu meinem Gedächtnis."

Aber kann natürlich sein, dass das in den verschiedenen reformierten Glaubensgemeinschaften verschieden ist.

In unseren Konfirmandenbüchern steht die von mir zitierte Fassung als Lernstoff und die Konfis in meiner Gemeinde haben das auch stets so gelernt.
(Die von dir ziterte Fassung gibt es - wie ich eben nachgeschlagen habe - auch in unserer Agende. Diese Seite hatte ich aber noch nie aufgeschlagen, weil ich bis heute davon ausging, dass ein anständiger Pfarrer nur die AM-Worte spricht, die auch in der Konfirmandenordnung zu lernen aufgegeben sind.)

[iustus]

Und nun ratet mal, wer im Brief des Papstes immer noch was zu meckern gefunden hat: Was im Papstbrief fehlt

Diese werden sowieso nie zufrieden sein.

Allerdings haben sie in diesem Punkt recht. Ich habe auch nach der Stelle gesucht, in der es sinngemäß heißt: "Jesus ist für alle gestorben, aber für manche vergeblich" ...

[Pit]

Warum wusste ich das nur, bevor ich es angeklickt habe?

...weil es logisch ist?
Kann die Kirche es denn den Piusbrüdern recht machen?
Andererseits kann man auf http://www.sarto.de sehr gute katholische Literatur finden, wenn man nicht gerade direkt auf FSSPX-Autoren zugreift.
(Obwohl ich gestehe, daß die Messerklärung des Ausserordentlichen Ritus von P.Gaudron richtig gut ist.)