Latin-Lovers gesucht

[Christian]

http://www.nrz.de/nrz/nrz.kultur.vollte ... dbserver=1

Latin Lovers gesucht

SPRACHE. Der Papst kann es, aber wer noch? Der Vatikan fürchtet um die Zukunft des Lateinischen.
1.11.06, ROM. Der Vatikan, einziges Land der Welt mit Amtssprache Latein, fürchtet ein Aussterben der klassischen Sprachen. Immer weniger und immer schlechter werde an Schulen und Universitäten in Europa Latein und Altgriechisch gelehrt, die Folgen für Fächer wie Philosophie, Geschichte und Theologie seien unabsehbar. Viele Geisteswissenschaftler seien gar nicht mehr zur echten Quellenforschung in der Lage, warnte eine Expertenkommission.Link zum kompletten Artikel....

[FioreGraz]

Achso, mir ging meine Phantasie schon wieder mit mir durch. Ich dachte neben Alexanders Bildern kriege ich hier mal auch was nicht Heilgenmässiges zu sehen.

LG
Fiore

[Linus]

Tja, Fiore, das Forum macht dich noch katholisch bis "Liebe dein Leben, lebe deine Träume" ists noch erlaubt, aber der Sündengenuss bleibt dir verwehrt

[Petra]

Immer weniger und immer schlechter werde an Schulen und Universitäten in Europa Latein und Altgriechisch gelehrt ......

Kann ich mir für Deutschland nicht vorstellen. Zumindest was die Unis betrifft.

[Walter]

Immer weniger und immer schlechter werde an Schulen und Universitäten in Europa Latein und Altgriechisch gelehrt ......

Kann ich mir für Deutschland nicht vorstellen. Zumindest was die Unis betrifft.

An Gymnasien ist es aber schon ein zunehmendes Problem, und gar nicht mal den Schulen in die Schuhe zu schieben, sondern eher den Eltern und MTV, VIVA, etc: Es kommen oft einfach keine Lateinklassen/-kurse mehr zustande, weil fast alle Kinder neben Englisch (und Französisch) in erster Linie Spanisch wählen, weil's in ist. Latein verkommt, wenn überhaupt noch Lehrer für solchen Luxus zur Verfügung stehen, als Wahl- oder AG-Fach mit 1-2 Wochenstunden am Nachmittag (Altgriechisch ist ja schon lange nur einer kleinen Elite vorbehalten). Die Einführung von G8 wird diesen Trend noch verstärken.

[Leguan]

An Gymnasien ist es aber schon ein zunehmendes Problem, und gar nicht mal den Schulen in die Schuhe zu schieben, sondern eher den Eltern und MTV, VIVA, etc: Es kommen oft einfach keine Lateinklassen/-kurse mehr zustande, weil fast alle Kinder neben Englisch (und Französisch) in erster Linie Spanisch wählen, weil's in ist. Latein verkommt, wenn überhaupt noch Lehrer für solchen Luxus zur Verfügung stehen, als Wahl- oder AG-Fach mit 1-2 Wochenstunden am Nachmittag (Altgriechisch ist ja schon lange nur einer kleinen Elite vorbehalten). Die Einführung von G8 wird diesen Trend noch verstärken.

Also so weit ich weiß ist in den letzten Jahren die Zahl der Lateinschüler kontinuierlich gestiegen. Daß G8 dabei ein Problem sein kann, glaube ich allerdings auch.

[Robert Ketelhohn]

Was ist „G8“???

[Walter]

Die Verkürzung der Gymnasialzeit auf acht Jahre, die dadurch erreicht wird, dass der Lernstoff des sechsten bis zehnten Schuljahres auf vier Schuljahre zusammenkomprimiert wird.

[sca]

Es kommen oft einfach keine Lateinklassen/-kurse mehr zustande, weil fast alle Kinder neben Englisch (und Französisch) in erster Linie Spanisch wählen, weil's in ist.

Nix gegen den Lateinunterricht! Schaden tut er sicher nicht.

Aber mit einer lebenden Sprache kann man ja doch weit mehr anfangen als mit Latein, denn wer stattdessen eine lebende Sprache lernt, der tut sich nicht nur leichter, eine weitere (lebende) Sprache zu lernen, sondern kann bereits eine! *Ich* hab mir immer leicht getan, Sprachen zu lernen (nämlich Englisch, Französisch und Rumänisch), das ist nämlich reine Talentssache. Man kann ja auch ein stockunmusikalisches Kind nicht musikalisch machen, indem man es in den Klavierunterricht zwingt.
-und umgekehrt kann man aufgrund lebender Sprachen, die man gelernt hat, auch vielfach Rückschlüsse aufs Lateinische (zB beim Besuch der alten Messe) ziehen - dazu reicht oft sogar schon das Englische! Ich schrieb hier von meinem "ersten Mal", als ich mir zB in Kenntnis der englischen Wörter "dignity" und "justice" schnell einen Reim drauf machen konnte, was wohl "dignum et iustum est" heißen könnte.
(Und noch was: oben verlinkter Beitrag ist keine Abwertung der Wandlung, der Alten Messe oder was auch immer, sondern ein rein persönliches Erlebnis - Ecce hat es eine der wenigen richtig erkannt! ).


Spanisch ist übrigens nicht nur "in", sondern es ist zur Weltsprache avanciert und wird von 358 Millionen Muttersprachlern gesprochen - dies entspricht Platz 3 in der Welt! Insgesamt beläuft sich die Anzahl der Sprecher sogar auf 417 Millionen inklusive Zweitsprachler (Quelle: Wikipedia). Was für eine Bildungslücke, daß ich nicht Spanisch kann!

-ich sehe noch ein, daß die Burschen den Lateinunterricht *vielleicht* noch einmal brauchen werden, falls sie Priester werden wollen (die können es ja nachlernen). Aber rein zum Mitmurmeln der Antworten in der Alten Messe brauch ich ihn doch wirklich nicht. Als Frau darf ich ja angeblich "eigentlich" (:P ) nicht einmal ministrieren (obwohl ich es trotzdem gemacht habe, aber das sag ich hier im Forum nicht laut *fg*)
*duck*.

Ich brauchte nicht einmal dazu einen Lateinunterricht, um schon mit 10 Jahren das große Credo auf Lateinisch auswendig zu lernen - freiwillig und autodidaktisch, wohlverstanden. Ohne Druck von den Eltern oder von sonst jemanden - ich wollte *wissen*. Man ist nämlich idealerweise nicht nur Summe dessen, was man aufgrund eines staatlichen Schullehrplanes gelernt hat (oder auch nicht), sondern man muß auch über den Tellerrand schauen lernen. Daß viele Kinder das nicht gelernt haben resp. von den gleichgültigen Eltern nicht beigebracht bekommen haben, steht auf einem anderen Blatt.

Und sogar studieren darf ich gottseidank auch ohne Latinum! So Gott will, bin ich nächstes Jahr Magistra rerum socialum oeconomicarumque (auch ein lateinisches Wort! ).

Dagegen kenne ich Leute aus der Alten Messe, die zwar Latein in der Schule hatten, aber das große Credo peinlicherweise *nicht* können! Und das sind gleichzeitig jene, die sich aufgrund der Latein"kenntnisse" (und seien sie noch so rudimentär) die auf die Leute, die kein Latein hatten, herabsehen, da diese ja "nicht so gut analysieren" können und "nicht so gut logisch denken" und sich zudem "schwer tun, Problemlösungsstrategien zu finden".

Und: schmunzeln mußte ich, als ein FSSP-Priester sagte, daß man merke, ob und wie lang jemand Latein gehabt hätte. Wäre ich fies gewesen, hätte ich ihm eingedenk oben beschriebener Erfahrungen geantwortet: "Tja, bei den meisten merkt man es tatsächlich - nämlich daran, daß sie sich weiß ich was drauf einbilden!"



P.S.: @ Christian: das oben angegebene URL macht den Thread so "breit" - man muß ständig in der Breite hin- und herscrollen. Kannst du nicht einen "Textlink" draus machen, nach dem Muster: Link?

[sca]

Die Verkürzung der Gymnasialzeit auf acht Jahre, die dadurch erreicht wird, dass der Lernstoff des sechsten bis zehnten Schuljahres auf vier Schuljahre zusammenkomprimiert wird.

Das haben wir in Österreich schon lang!

Hier machen Gymnasiasten schon seit eh und je mit 18 statt erst mit 19 Matura!
*duck*

Ich hab übrigens trotzdem mit 19 maturiert, aber nicht, weil ich sitzengeblieben wäre, sondern weil ich eine HAK absolviert habe.
(sowas habt ihr in Deutschland nicht, was! ). Der Lehrplan der HAK beinhaltet zwar kein Latein, dafür aber jede Menge kaufmännische Fächer, mit denen man im toughen harten Berufsleben auch was anfangen kann. Nicht umsonst steht auf dem HAK-Maturazeugnis im Gegensatz zur Gymnasial-Version nicht nur "Reifezeugnis", sondern "Reife- und Diplomzeugnis" (und studieren kann man obendrein auch damit, und zwar nicht nur Wirtschaft, sondern quod libet)!

Warum ich das erwähne? -Weil ich noch nie eine Stellenanzeige gesehen habe, in der Lateinkenntnisse verlangt werden!

HAK-Matura wird dagegen sehr oft verlangt!
Von Englischkenntnissen ganz zu schweigen....

Edit: Das ist kein Seitenhieb auf Deutschland oder das deutsche Schulsystem. Sondern es ist ein Seitenhieb auf die oben erwähnten Leute, die glauben, sie seien automatisch was besseres, nur weil sie in der Schule Latein hatten!

[sca]

An Gymnasien ist es aber schon ein zunehmendes Problem, und gar nicht mal den Schulen in die Schuhe zu schieben, sondern eher den Eltern und MTV, VIVA, etc:.

@ MTV und VIVA:

Cool et groovy est!

:ikb_Jumpy: :ikb_kicking: :ikb_rockon:

[FioreGraz]

Tja, Fiore, das Forum macht dich noch katholisch bis "Liebe dein Leben, lebe deine Träume" ists noch erlaubt, aber der Sündengenuss bleibt dir verwehrt

Katholisch bin ich ja schon da gehören die Sünden dazu, aber ihr macht mich noch zum Puritaner.

LG
Fiore

[Linus]

@ sca
na gut wennst auf der WU (oder doch eine Brünnerstraßlerin ) studierst. Ich hatte 2 Jahre Unterstufenlatein, danach HAK und seit ich studier' bräucht ichs wie den sprichwörtlichen Bissen Brot. Mit Latein hast du ein irren guten Unterbau für Sprachen, Logik, Philosophie, Rhetorik: was erklär ich dir - Umwegrentabilität

[sca]

@ sca
na gut wennst auf der WU (oder doch eine Brünnerstraßlerin ) studierst. Ich hatte 2 Jahre Unterstufenlatein, danach HAK und seit ich studier' bräucht ichs wie den sprichwörtlichen Bissen Brot. Mit Latein hast du ein irren guten Unterbau für Sprachen, Logik, Philosophie, Rhetorik: was erklär ich dir - Umwegrentabilität

Ich studiere auf der WU . Und, wie gesagt, ich bin gut damit gefahren - und daß ich noch nicht fertig bin, liegt eher an den 3 Internships, die ich in den letzten 2 Jahren gemacht habe.

Ich kann und will keine Was-wäre-wenn-Szenarien aufstellen, aber ich glaube es einfach nicht, wenn mir "meine" Altmeß-Latinos einreden wollen, ich wäre schon längst fertig, wenn ich in Latein maturiert hätte.

Latein ist sicher nicht logischer als andere Sprachen, schon gar nicht die Wortstellung. Wendet man die diesbezüglichen Regeln auf eine moderne Sprache an, kommen so Sätze raus wie die vom Yoda aus Star Wars: "Dich entscheiden du mußt!" Würde unser Yoda auf Latein synchronisiert, fiele das wohl nicht auf - in einer englischen, deutschen,... Synchronisation aber sehr wohl. Keine moderne Sprache hat so eine freie Wortstellung, schon gar nicht das (lebenswichtige) Englische, daß die Flexionen längst verloren hat.

Logisches Denken lernt man in Mathematik sicher besser, denn diese ist eine Formalwissenschaft und die exakte Wissenschaft.


Linus, was studierst Du denn?

[Leguan]

Das ist doch meiner Erfahrung nach immer so:
Die, die kein Latein gelernt haben, meinen, sie bräuchten es sowieso nicht, und die, die es gelernt haben, meinen, es sei ihnen sehr nützlich.

Ich studiere Informatik, und selbst bei einem so neumodischen Fach halte ich es für nützlich, Latein gelernt zu haben. Wahrscheinlich würde ich es aber (im Studium) auch nicht vermissen, wenn ich es nicht gelernt hätte.

[sca]

Ich studiere Informatik [...]

Dann hast du sicher auch Modellierung gelernt (mit UML-Diagrammen, ER-Diagrammen, eEPK's, Petrinetzen,...).

Siehst du, auch das lehrt logisches Denken und Analysieren sowie das Finden von Problemlösungsstrategien!

(Hatte das nämlich auch - war ein guter Denksport! )

Und ja, diejenigen, die Latein gelernt haben, die wollen es nicht missen, das ist klar! Ich sag ja nicht, daß es schadet; es erweitert sicher den Horizont. Aber daß manche glauben, man könnte nur dann im Leben reüssieren, wenn man Latein gelernt hat und die Non-Latinos als irgendwie "halbgebildet" hinstellen, das finde ich schon übertrieben...

[Linus]

Doch, die Nichtlateiner (und letzlich zähle ich mich da dazu, denn zwei Jahre waren zuwenig) sind halbgebildet. und protestantisiert (in ihrem Nützlichkeitsdenken) lies Max Weber.

[Stephen Dedalus]

Katholisch bin ich ja schon da gehören die Sünden dazu, aber ihr macht mich noch zum Puritaner.

"Puritanismus ist ein Verrat am Christentum."
(Zitat aus einer Predigt von Fr. Stephen in meiner Pfarrgemeinde vor ein paar Monaten.)

[Germanus]

Tja, mir ging es, ehrlich gesagt, zuerst wie Fiore; und ich brauchte erst mal ein Paar klare Gedanken, um "latin-lovers" in den gut römisch-katholischen Zusammenhang zu bringen... Immerhin gehöre ich zur Generation der Altsprachler. Weshalb ich meine, dass die sogen. lebenden Sprachen nicht immer hilfreich sind. Vom übereinstimmenden Stammvokabular mal abgesehen, bleiben doch erheblich Unterschiede in der Deklination, z.B. Die wird in den meisten romanischen Sprachen (?) ja mit Präpositionen gebildet (wenn ich mich nicht täusche?). Da braucht man aber nur mal in den slavischen Bereich zu gehen - und schon bekommt man Schwierigkeiten, wenn man "Fälle" und Fallbildung am Wortstamm nicht versteht. Ansonsten: bin schon ein Latino-lover. Aber so richtig schimpfen kann man in Latein ja nicht. Übrigens: wer mit Abkürzungen um sich schmeißt, muss damit rechnen, dass man ihn nicht versteht - wie ich zum Beispiel. Die meisten Kürzel dieses Unterforums konnte ich nicht auflösen. Und außerdem kenne ich einige Schulen, die guten Lateinunterricht geben, noch Griechisch dazu, wie es sich gehört. Vielleicht ist Deutschland da ja doch noch prinzipientreu genug, wenigstens oberzentrenweise die Sprachwurzeln im Gedächtnis zu verankern.
Viele Grüße, Germanus

[Stephen Dedalus]

Immer weniger und immer schlechter werde an Schulen und Universitäten in Europa Latein und Altgriechisch gelehrt ......

Kann ich mir für Deutschland nicht vorstellen. Zumindest was die Unis betrifft.

Ich denke schon, daß das zutrifft. Die schlechte Schulausbildung nicht nur in den alten Sprachen, sondern philologisch allgemein sorgt dafür, daß die Unis dies auffangen müssen. Während vor einigen Jahrzehnten die Gymnasiasten noch mit soliden Lateinkenntnissen und oft mit Graecum an die Uni kamen, müssen heute diese Dinge im Grundstudium nachgeholt werden. Früher wurden in den humanistischen Gymnasien sogar Stilübungen betrieben (deutsch-lateinische Übersetzungen). Bevor also das eigentliche philologische Studium heute beginnen kann, ist die Zwischenprüfung bereits vorbei. Insofern ist es nicht verwunderlich, daß das Niveau auch bei den Universtätsabsolventen wesentlich niedriger ist als noch vor dreißig, vierzig Jahren.

Viele Grüße
Stephen

[Robert Ketelhohn]

Aber so richtig schimpfen kann man auf Latein ja nicht.

O doch!

[Uwe Schmidt]

Also Latein wegen der internationalen Lexeme und Morpheme (also Wortbestandteile) zu lernen, ist ja eher ein Umweg - da reicht es, sich eine Liste von vielleicht 100 Morphemen zu machen, mit denen man den englischen, französischen, italienischen oder eben auch lateinischen Wortschatz aufbauen kann (so wird ja auch in englischen Lexika verfahren, sowohl für Prä- und Suffixe wie auch für Lexeme).
Und wenn man sich an flexionsreichen Sprachen die Zähne ausbeißen will, kann man auch Russisch oder Polnisch lernen, da braucht man kein olles Latein dafür.
Nein, wenn ich für Latein eintrete, dann weil ich mich für humanistische Kultur einsetze, genauso ist da natürlich Altgriechisch unerlässlich (Neugriechisch ist ziemlich anders und lohnt sich auch nicht, da die 10 Mio Griechen kaum etwas Kulturelles produzieren können).
Und da wir nunmal in der lateinischen Westkirche sind, sollten wir Latein und auch Hebräisch lernen, wenn es denn geht.

[Petra]

(Neugriechisch ist ziemlich anders und lohnt sich auch nicht, da die 10 Mio Griechen kaum etwas Kulturelles produzieren können).

Genauso wenig wie die 8,3 Millionen Österreicher?

[asderrix]

Die Verkürzung der Gymnasialzeit auf acht Jahre, die dadurch erreicht wird, dass der Lernstoff des sechsten bis zehnten Schuljahres auf vier Schuljahre zusammenkomprimiert wird.

Das haben wir in Österreich schon lang!

Hier machen Gymnasiasten schon seit eh und je mit 18 statt erst mit 19 Matura!
*duck*

Musst dich net ducken, haben wir in Sachsen auch.
Hab mal gehört, dass das 13. Jahr Schauspielunterricht sei, weiß aber net ob das stimmt.

[Petra]

Immer weniger und immer schlechter werde an Schulen und Universitäten in Europa Latein und Altgriechisch gelehrt ......

Kann ich mir für Deutschland nicht vorstellen. Zumindest was die Unis betrifft.

Ich denke schon, daß das zutrifft. Die schlechte Schulausbildung nicht nur in den alten Sprachen, sondern philologisch allgemein sorgt dafür, daß die Unis dies auffangen müssen. Während vor einigen Jahrzehnten die Gymnasiasten noch mit soliden Lateinkenntnissen und oft mit Graecum an die Uni kamen, müssen heute diese Dinge im Grundstudium nachgeholt werden. Früher wurden in den humanistischen Gymnasien sogar Stilübungen betrieben (deutsch-lateinische Übersetzungen). Bevor also das eigentliche philologische Studium heute beginnen kann, ist die Zwischenprüfung bereits vorbei. Insofern ist es nicht verwunderlich, daß das Niveau auch bei den Universtätsabsolventen wesentlich niedriger ist als noch vor dreißig, vierzig Jahren.

Früher gabs Lateinisch-Stilübungen an Gymnasien, dafür war das Englisch und Französisch der Abiturienten mangelhaft. Sehr gutes Latein braucht man heute nur noch für wenige Studienfächer. M.W. sind die theologischen, historischen und geisteswissenschaftlichen Fachbereiche in der Lage, die fehlenden Schulkenntnisse auszugleichen. Aber die Verkürzung des Regelstudiengangs macht ihnen zu schaffen.

[Linus]

(Neugriechisch ist ziemlich anders und lohnt sich auch nicht, da die 10 Mio Griechen kaum etwas Kulturelles produzieren können).

Genauso wenig wie die 8,3 Millionen Österreicher?

Irrtum Österreich hatte 28,5 Millionen Einwohner, der übriggebliebene Rest der sich heute Österreich nennt (im wesentlichen die deutschen Kronländer) hat aktuell 8,2 Mio EW. und nicht vergessen: die deutsche Kultur kommt aus dem bairischen Raum. Während der gemeine Tiroler das Judeln zwecks kommunikation erfunden hat, saßen die Pruzzen noch auf den Bäumen.

[asderrix]

und nicht vergessen: die deutsche Kultur kommt aus dem bairischen Raum. Während der gemeine Tiroler das Judeln zwecks kommunikation erfunden hat, saßen die Pruzzen noch auf den Bäumen.

Armes Deutschland

[Cosimo]

Und wenn man sich an flexionsreichen Sprachen die Zähne ausbeißen will, kann man auch Russisch oder Polnisch lernen, da braucht man kein olles Latein dafür.
Nein, wenn ich für Latein eintrete, dann weil ich mich für humanistische Kultur einsetze, genauso ist da natürlich Altgriechisch unerlässlich (Neugriechisch ist ziemlich anders und lohnt sich auch nicht, da die 10 Mio Griechen kaum etwas Kulturelles produzieren können).
Und da wir nunmal in der lateinischen Westkirche sind, sollten wir Latein und auch Hebräisch lernen, wenn es denn geht.

Wobei ich das Erlernen, der ehemaligen Amtssprache des modernen Griechenland, nämlich der Katharevousa, die ja auf der Koiné aufbaut, durchaus als lohnenswert einstufen würde. Naja Ihre gut 45.Mio Polen weltweit produzieren sicherlich weit weniger Vernünftiges, als die, wenn auch kleine, griechische Kulturelite, die bis heute in ihr publiziert. Eine slawische Sprache zu beherrschen ist natürlich für Mitteleuropäer heute ein Muß, aber dann etwa die Russische Hochsprache und nicht unbedingt eine Gastarbeitersprache wie das Polnische.

[Tobias]

Also ich bin in einer Lateinklasse und wir haben eigendlich Saß n dieser Sprache. Unsere Klasse gehört deshalb zu den kleinsten, weil die Schüler alle Spanisch oder Französisch wählen. Wenn sie Spanisch nicht bekommen müssen sie sich dennoch für eine der anderen Beiden entscheiden.
Das Verkommen der lateinischen Sprache sehe ich jedoch als Schuld der Schulen, weil Latein fast ausschließlich übersetzt wird.
Man muss mehr sprechen und auch zur abwechslung mal Deutsch-Latein übersetzen. Ich musste meinen Lateinlehrer bitten mir extra Material zum Übersetzen Deutsch-Latein zu geben.
Auch kommt der "normale" Bürger aus der Übung, wenn selbst in der Kirche auf deutsch zelebriert wird.
Wenn die Alte Messe ersteimal in alle Gemeinden wieder Einzug gefunden hat, dann wird es auch mit dem Latein besser werden, vorallem, wenn jeder ein Buch hat, indem er den Verlauf der Messe in lateinischer Sprache und in Deutsch hat.
Insofern bin ich der Überzeugung, dass sich das Alte gegenüber dem Neuen bewährt hat.

[Ecce Homo]

Auch kommt der "normale" Bürger aus der Übung, wenn selbst in der Kirche auf deutsch zelebriert wird.

Wieso "aus der Übung" - hatte er denn Übung im Lateinischen? Wer von den "normalen" Dorfbewohnern hier um die Ecke hatte Latein? Und darin "Übung"?

[sca]

Wieso "aus der Übung" - hatte er denn Übung im Lateinischen? Wer von den "normalen" Dorfbewohnern hier um die Ecke hatte Latein? Und darin "Übung"?

Frag ich mich auch .
Einen Schott kaufen kann man bald - in der Messe mitlesen (wie in der Oper) auch. Doch ob damit schon die "Übung" kommt?

Abgesehen davon, daß laut den Erzählungen meiner Mutter in ihrer Heimatgemeinde "damals" vielleicht drei Leute mitlasen - ebenso wie die Kinder beim Schuldbekenntnis schön brav "Mir kuck mal; mir kuck mal; mir, Maxi, mal kuck mal" murmelten....

[Tobias]

Man lernt doch auch sachen, die man oft ließt auswendig. Wenn man nun den deutschen Text und den Lateinischen text nebenander hat, dann vergleiche ich deutsch und latein oft, um meine wörterkenntnis zu vertiefen und mein Verständnis.
Macht man sowas nicht?