Wäre die Kirche noch genauso wie 1905, wenn...

[Ecce Homo]

ja, Ecce, diese Denkweise trägt die deutsche Kirche auch heute noch und irgendwie wird es immer schlechter – warum?

Es gibt eine Redewendung aus dem Englischen: "Never change a running system"

Du glaubst ja wohl nicht ernsthaft, dass die Kirche noch genauso wäre wie im Jahre 1905, wenn es das Konzil nicht gegeben hätte?

[spectator]

Ich habe dazu mal einen neuen Thread eröffnet

schon wieder ein neuer Thread? :ikb_msn-oh:
Du hast offensichtlich Spaß daran, neue Themen zu eröffnen

[spectator]

Du glaubst ja wohl nicht ernsthaft, dass die Kirche noch genauso wäre wie im Jahre 1905, wenn es das Konzil nicht gegeben hätte?

und wie war sie denn 1905?

[Ecce Homo]

Ich habe dazu mal einen neuen Thread eröffnet

schon wieder ein neuer Thread? :ikb_msn-oh:
Du hast offensichtlich Spaß daran, neue Themen zu eröffnen

Tja, wenn es irgendwie nötig zu sein scheint... bin ich halt das Opfer...

[Ecce Homo]

Du glaubst ja wohl nicht ernsthaft, dass die Kirche noch genauso wäre wie im Jahre 1905, wenn es das Konzil nicht gegeben hätte?

und wie war sie denn 1905?

Na, auf jeden Fall für dich ideal...
- tridentinische Messe,
- keine Laientheologen (zumindest nicht in dem heutigen Sinn)
- keine LP
- keine MM
- keine HK

(aber die Kommuniondekrete meines Lieblingspapstes Pius X. gerade im Erscheinen begriffen... )

[spectator]

Du glaubst ja wohl nicht ernsthaft, dass die Kirche noch genauso wäre wie im Jahre 1905, wenn es das Konzil nicht gegeben hätte?

und wie war sie denn 1905?

Na, auf jeden Fall für dich ideal...

Ecce, wie oft soll ich dir noch klar machen, dass der Einzelne (ob du oder ich) hier keine Rolle spielt?
Wenn du heute glaubst und deinen Glauben auch bekennst, dass die gegenwärtige Kirche heilig, katholisch und apostolisch ist, dann war diese 1905 nicht weniger heilig, nicht weniger katholisch und nicht weniger apostolisch, denn diese war und ist immer noch die selbe heilige, katholische und apostolische Kirche (für uns Katholiken auf jeden Fall).

[Ecce Homo]

Jetzt argumentiertst du - genau wie ich.
Natürlich war es die selbe Kirche (genauso eine, heilige, katholische, apostolische Kirche), aber Formen, Äußerlichkeiten waren anders (Äußerlichkeiten, auf denen du heute sehr oft rumreitest, weil du gegen viele Sachen bist, die es jetzt gibt, aber damals nicht). Und du meintest ja schon mehrmals, dass alles anders wäre, wenn...

Und ich bin der Meinung, dass - auch ohne die geänderten Äußerlichkeiten - die Kirche in einer ähnlichen Situation wäre wie heute...

[Ecce Homo]

...denn diese war und ist immer noch die selbe heilige, katholische und apostolische Kirche (für uns Katholiken auf jeden Fall).

Wenn es doch dieselbe Kirche ist, warum wendest du dich dann immer gegen z.B. HK, MM etc... (von LP hier nicht zu reden, denn diese ist nicht erlaubt, und wird auch hoffentlich nie erlaubt werden)?

[spectator]

Jetzt argumentiertst du - genau wie ich.

spielt auch keine Rolle.
Hättest du nachgedacht, hättest du mir eben diese Antwort gegeben, die ich oben schrieb.

Natürlich war es die selbe Kirche (genauso eine, heilige, katholische, apostolische Kirche), aber Formen, Äußerlichkeiten waren anders (Äußerlichkeiten, auf denen du heute sehr oft rumreitest, weil du gegen viele Sachen bist, die es jetzt gibt, aber damals nicht).

aber sie war in unserem Lande nicht so verwirrt und nicht so zerstritten, wie sie heute ist. Und ich reite nicht auf ihr rum, sondern, wenn schon, dann reite ich auf der Deutschen rum. Und ich meckere nicht, weil sie (wie du immer zu behaupten versuchst) nicht nach meinem Gutdünken funktioniert, sondern weil sie (die in Deutschland) nicht nach den Vorgaben Roms handelt! Vergiß das nicht!

Und ich bin der Meinung, dass - auch ohne die geänderten Äußerlichkeiten - die Kirche in einer ähnlichen Situation wäre wie heute...

ja klar, der Meinung musst du sein, um deine eigene Situation zu rechtfertigen.
Dir geht es nicht um die Kirche global, dir geht es nur um solche Kirche, wo du deine Auffassung von Heiligkeit und Spiritualität verwirklichen kannst. Dagegen hätte ich nichts, wenn auch deine Ansichten mit den Ansichten der Heiligen, der Konzilsbeschlüsse und der Päpste übereinstimmen würden. Aber um nicht mit der Realität konfrontiert zu werden, bist du bereit das zu akzeptieren, was, im Hinblick auf die Statistiken der letzten 40 Jahre, zumindest vermuten lässt, dass all diese Veränderungen, die nach V2 in der Kirche Mittelwesteuropa Einzug gefunden haben, zum Glaubensverfall beigetragen haben.

[Ecce Homo]

Dir geht es nicht um die Kirche global, dir geht es nur um solche Kirche, wo du deine Auffassung von Heiligkeit und Spiritualität verwirklichen kannst. Dagegen hätte ich nichts, wenn auch deine Ansichten mit den Ansichten der Heiligen, der Konzilsbeschlüsse und der Päpste übereinstimmen würden. Aber um nicht mit der Realität konfrontiert zu werden, bist du bereit das zu akzeptieren, was, im Hinblick auf die Statistiken der letzten 40 Jahre, zumindest vermuten lässt, dass all diese Veränderungen, die nach V2 in der Kirche Mittelwesteuropa Einzug gefunden haben, zum Glaubensverfall beigetragen haben.

Stopp mal, wer ist denn auf die deutsche Kirche gegangen? Ich habe immer versucht, über den deutschen Tellerrand rauszuschauen. DU kamst damit, so dass ich echt den Threadtitel des anderen Threads mit dem "vs" gesetzt habe...

[spectator]

...denn diese war und ist immer noch die selbe heilige, katholische und apostolische Kirche (für uns Katholiken auf jeden Fall).

Wenn es doch dieselbe Kirche ist, warum wendest du dich dann immer gegen z.B. HK, MM etc... (von LP hier nicht zu reden, denn diese ist nicht erlaubt, und wird auch hoffentlich nie erlaubt werden)?

in ihrer Absicht, ist sie immer noch die selbe, heilige, apostolische und katholische Kirche, nicht aber in ihrer Realität – ihrer Liturgie und Pastoral (die Deutsche, wohlgemerkt) - und eben deshalb lohnt sich einen Blick auf die Statistiken zu werfen, die zeigen, dass tatsächlich seit der Änderungen (in Liturgie und Pastoral) der Kirchgang abgenommen hat und weiter abnimmt, und dass die Kirche immer bedeutungsloser wird, obwohl sie behauptet, weiter das Heil und das Evangelium Christi zu verkünden. Entweder verkündet sie es schlecht, oder sie praktiziert es schlecht (oder sogar beides).

Stopp mal, wer ist denn auf die deutsche Kirche gegangen? Ich habe immer versucht, über den deutschen Tellerrand rauszuschauen. DU kamst damit, so dass ich echt den Threadtitel des anderen Threads mit dem "vs" gesetzt habe...

das war deine Idee, nicht meine.
Nicht deshalb rede ich von der Deutschen so, als ob sie eine zweite Kirche wäre, sondern weil diese, langsam aber fortdauernd, durch ihre, größtenteils illegal eingeführte, Veränderungen zu einer Entartung der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche mutiert, sich aber weiter "römisch-katholisch" nennen will.

[Eldar]

Ich für mich persönlich kann auch nur für mich selbst sprechen. Seid Mädchen Ministranten erlaubt, die Kniebänke herausgerissen worden sind und die knieende-Mundkommunion zur Ausnahme geworden ist fühl ich mich einfach nicht mehr wohl in dieser Kirche welche von sich behauptet katholisch zu sein. Für mich ist das alles schon mehr protestantisch als katholisch. Ich weis nicht wie es euch geht. Ich könnte womöglich heute eine Luthermesse besuchen und würde den Unterschied nicht mehr erkennen. Der einzige Unterschied wäre vielleicht noch die hl. Eucharistie . Und selbst die wurde verunstaltet. Und wenn ich nicht gerade die hl. Kommunion empfangen will meide ich solche Kirchen in denen man "Achtung" und "Ehrfurcht" vor dem Höchsten heuchelt und verbirgt.

Deshalb kehren viele welche die "katholischen Tugenden" mit ihrer Tradition hoch schätzten der Kirche von heute den Rücken zu und die Protestanten stürmen sie! Wer kämpft schon für eine Kirche die sich selbst richtet ?

mfg Eldar

[MonaLisa]

Ich für mich persönlich kann auch nur für mich selbst sprechen. Seid Mädchen Ministranten erlaubt, die Kniebänke herausgerissen worden sind und die knieende-Mundkommunion zur Ausnahme geworden ist fühl ich mich einfach nicht mehr wohl in dieser Kirche welche von sich behauptet katholisch zu sein. Für mich ist das alles schon mehr protestantisch als katholisch. Ich weis nicht wie es euch geht. Ich könnte womöglich heute eine Luthermesse besuchen und würde den Unterschied nicht mehr erkennen. Der einzige Unterschied wäre vielleicht noch die hl. Eucharistie . Und selbst die wurde verunstaltet. Und wenn ich nicht gerade die hl. Kommunion empfangen will meide ich solche Kirchen in denen man "Achtung" und "Ehrfurcht" vor dem Höchsten heuchelt und verbirgt.

Deshalb kehren viele welche die "katholischen Tugenden" mit ihrer Tradition hoch schätzten der Kirche von heute den Rücken zu und die Protestanten stürmen sie! Wer kämpft schon für eine Kirche die sich selbst richtet ?

mfg Eldar

Soviel ich weiß, gibts in der evangelischen Kirche keine Ministrantinnen, jedoch in manchen Kirchen Kniebänke und auch das Abendmahl kann als "Mundkommunion" empfangen werden.

Du beklagst die Brüchigkeit der Tradition der katholischen Kirche - ist das ein Wunder bei einer "Organisation", die sich so eklatant vom Worte Gottes abgewandt hat und eigene Lehren verkündet hat im Laufe der 2 Jahrtausende?

Du hast Recht: Die katholische Kirche richtet sich selbst!

[Eldar]

Soviel ich weiß, gibts in der evangelischen Kirche keine Ministrantinnen, jedoch in manchen Kirchen Kniebänke und auch das Abendmahl kann als "Mundkommunion" empfangen werden.

Nun so viel du weist. Die Mädchenministranten haben ihren Ursprung jedoch in der evangelischen Kirche. Kniebänke gibt es vereinzelt ( ja man solls kaum glauben | der Schejtan hat gut gearbeitet ) auch noch bei uns Katholiken. Das Abendmal bei den Protestanten allerdings ist auch nicht nur im Mindesten mit der Eucharistie der katholischen Kirche zu vergleichen. Deshalb ist es mehr oder weniger auch gleich ob Mundkommunion oder nicht.

Du beklagst die Brüchigkeit der Tradition der katholischen Kirche - ist das ein Wunder bei einer "Organisation", die sich so eklatant vom Worte Gottes abgewandt hat und eigene Lehren verkündet hat im Laufe der 2 Jahrtausende?

Lehren, die da wären ?

mfg Eldar

[MonaLisa]

Eldar schreibt:

Die Mädchenministranten haben ihren Ursprung jedoch in der evangelischen Kirche

Wo bitte genau? Ich habe davon überhaupt keine Kenntnisse.
Kannst Du mir bitte einen nachprüfbaren Beweis liefern?

[MonaLisa]

Eldar schreibt:

Lehren, die da wären ?

Alle Dogmen, die keinen Anhaltspunkt in der Hl. Schrift haben, z. B. das Unfehlbarkeitsdogma .... etc.

[Pit]

Hallo Eldar,

davon abgesehen, daß ich persönlich nichts gegen Ministrantinnen einzuwenden habe und ich nicht weiss, warum sie gegen die Kirchenlehre verstossen sollten, wüsste ich gerne, warum Ministrantinnen evnagelischen (warscheinlich meinst Du lutherischen) Ursprungs sind?
Gibt es Belege dafür in den Bekenntnisschriften ?
Hier in Münster (und auch in den Kirchen des Umlandes, die ich kenne) kenne ich keine (!) römisch-katholische Kirche in denen es keine (!) Kniebänke gibt.
Was das Abendmahl betrifft:
Hast Du Dir mal in Ruhe die entsprechenden Schriften Martin Luthers durchgelesen ?

Gruß, Pit

Die Mädchenministranten haben ihren Ursprung jedoch in der evangelischen Kirche.

Kniebänke gibt es vereinzelt auch noch bei uns Katholiken.

Das Abendmal bei den Protestanten allerdings ist auch nicht nur im Mindesten mit der Eucharistie der katholischen Kirche zu vergleichen. Deshalb ist es mehr oder weniger auch gleich ob Mundkommunion oder nicht.


mfg Eldar

[Robert Ketelhohn]

Was das Abendmahl betrifft: Hast Du Dir mal in Ruhe die
entsprechenden Schriften Martin Luthers durchgelesen?

Meinst du seine wüsten Tiraden und unflätigen Schimpfkanonaden
wider die Eucharistie?

Die Mädchenministranten haben ihren Ursprung jedoch
in der evangelischen Kirche

Unfug. – Abgesehen davon ist die Wortbildung „Mädchenministran-
ten“ nachgerade schmerzhaft. Das sind ja nicht Ministranten, die ir-
gendwelchen Mädchen Dienste leisten. Darum sagt bitte „Mädchen
als Ministranten“ oder „Ministrantinnen“. Vielen Dank.

[Pit]

In welcher seiner Schriften führt Martin Luther denn "Schimpfkanonaden" gegen die Eucharistie aus?

Ich würde mir die entsprechenden Stellen nämlich gerne mal durchlesen, da ich mehrere Schriften Luther (natürlich nicht die Originale zu Hause habe.

Gruß, Pit

Meinst du seine wüsten Tiraden und unflätigen Schimpfkanonaden
wider die Eucharistie?[/align][/color]

[Ecce Homo]

Leute, hier bitte keine Beiträge mehr zur Hand- und Mundkommunion. Die werden gelöscht.
Das ist hier NICHT [Punkt]

[spectator]

In welcher seiner Schriften führt Martin Luther denn "Schimpfkanonaden" gegen die Eucharistie aus?

Ich würde mir die entsprechenden Stellen nämlich gerne mal durchlesen, da ich mehrere Schriften Luther (natürlich nicht die Originale zu Hause habe.

Gruß, Pit

wenn du die Schriften Luthers hast, warum suchst du nicht selber?

[Pit]

Zum Einen, weil ich nicht geschrieben habe, ich hätte alle (!) Schriften und Texte Luthers, und ich nicht weiss, auf welchen Text als Quelle Robert sich bezieht und ich zum Anderen davon ausgehe, daß er - wenn er behauptet, Martin Luther hätte gegen die Eucharistie gehetzt oder er hätte unflätige Bemerkungen gegenüber der Eucharistie oder dergleichen geäußert - , Robert diese Aussagen Luthers sicher auch belegen kann, oder ?

Gruß, Pit

wenn du die Schriften Luthers hast, warum suchst du nicht selber?

[Edi]

Zum Einen, weil ich nicht geschrieben habe, ich hätte alle (!) Schriften und Texte Luthers, und ich nicht weiss, auf welchen Text als Quelle Robert sich bezieht und ich zum Anderen davon ausgehe, daß er - wenn er behauptet, Martin Luther hätte gegen die Eucharistie gehetzt oder er hätte unflätige Bemerkungen gegenüber der Eucharistie oder dergleichen geäußert - , Robert diese Aussagen Luthers sicher auch belegen kann, oder ?

"Gegen die Messe führte er an:
Die Messe wurde als Opfer verstanden das der Priester Gott darbringe (Opferpriestertum). Stattdessen stellte er neu den Gnadencharakter der Messe heraus indem den Gläubigen im Abendmahl die durch Christi Tod erwirkte Gnade durch den Priester ausgeteilt wird (Gnadenpriestertum). Vor allem aus diesem Grund war für ihn die überkommene römische Messe "das größste und schrecklichste Greuel" von allen "päpstlichen Abgöttereien"."

Aus: http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Eu ... che_Kirche

[Robert Ketelhohn]

In welcher seiner Schriften führt Martin Luther denn "Schimpfkanonaden" gegen die Eucharistie aus?

Zum Beispiel hier:

…
Der andere Artikel:
Daß die Messe im Papsttum der größte und schrecklichste Greuel sein muß, der stracks und gewaltig wider diesen Hauptartikel strebt und doch über und vor allen anderen päpstlichen Abgöttereien der höchste und schönste gewesen ist …
…
Zum fünften: Da aber die Messe nichts anderes ist noch sein kann (wie der Meßkanon und alle Bücher sagen) als ein Werk der Menschen (auch böser Buben), damit einer sich selbst und andere mit GOtt versöhnen, Vergebung der Sünden und Gnade erwerben und verdienen will (denn so wird sie gehalten, wenn sie aufs allerbeste gehalten wird. Was sollte sie sonst?), so soll und muß man sie verdammen und verwerfen …
…
Dieser Artikel von der Messe wird der Kernpunkt im Konzil sein. Denn wenn es möglich wäre, daß sie uns in allen anderen Artikeln nachgäben, so können sie doch in diesem Artikel nicht nachgeben. Wie der Campegius zu Augsburg gesagt hat: er wollte sich eher in Stücke zerreißen lassen, ehe er die Messe fahren lassen wollte. So werde ich mich auch, mit GOttes Hilfe, eher zu Asche machen lassen, ehe ich einen Meßknecht mit seinem Werk, er sei gut oder böse, meinem Herrn und Heiland JEsus CHristus gleich oder höher sein lasse. Also sind und bleiben wir ewig geschieden und gegeneinander …
Über das alles hinaus hat dieser Drachenschwanz, die Messe, viel Ungeziefer und Gift von mancherlei Abgötterei gezeugt …
…
Zum zweiten, ist daraus gefolgt: daß die bösen Geister viel Büberei angerichtet haben, daß sie als Menschenseelen erschienen sind, Messen, Vigilien, Wallfahrten und andere Almosen verlangt haben, mit unsäglichen Lügen und Schalkheiten. Welches haben wir alle für Artikel des Glaubens halten und danach leben müssen, und der Papst hat solches bestätigt, wie auch die Messe und alle anderen Greuel. Hier ist auch kein Weichen oder Nachlassen.
… … … … … …

[Eldar]

Hast Du Dir mal in Ruhe die entsprechenden Schriften Martin Luthers durchgelesen ?

Gruß, Pit

Nachdem was ich hier gerade lese ? Nein Danke, kein Bedarf.

mfg Eldar

[thaddaeus06]

"Hätte unsere Oma einen Bart gehabt, wäre sie ein guter Opa gewesen."

Spruch meiner Heimat zur sinnleeren Frage, was gewesen wäre, wenn was gewesen wäre.

Das letzte Konzil ist gewesen. Finde, wir haben keine Zeit, uns noch einmal vierzig Jahre solchen Fragen zu widmen.

Mir gefällt sehr, wenn junge Priester, für die das letzte Konziel genau so Geschichte ist, wie das vorletzte, die alten Opfer- und Weihegebete entdecken, wenn sie die Choräle schätzen lernen, das alles an sich herankommen lassen und durch ihr mutiges Tun und in allem Frieden mit der Vergangenheit das Bild der Kirche prägen; zeitgemäß übrigens.

Denn Zeitgemäß ist nicht was eine Zeit will, sondern wessen sie bedarf.

Gruß und gesegneten Sonntag,
Johannes

[Benedictus]

Hier in Münster (und auch in den Kirchen des Umlandes, die ich kenne) kenne ich keine (!) römisch-katholische Kirche in denen es keine (!) Kniebänke gibt.

Naja, aber zumindest in der Petrikirche werden diese nicht benutzt (auch wenn dort welche vorhanden sind), wie auch ansonsten dort alles sehr merkwürdig ist (im Kreis angeordnete Bänke, Altar auf der "falschen" Seite, Hauptaltar wird nicht genutzt etc.) Und ich denke mal, die Petrikirche ist römisch-katholisch, oder? Aber gut, ist auch ne Studentengemeinde...

Benedictus

[Pit]

Zugegeben:
Ich bin nur sehr selten in der Petrikirche.

Gruß, Pit

Naja, aber zumindest in der Petrikirche werden diese nicht benutzt (auch wenn dort welche vorhanden sind), wie auch ansonsten dort alles sehr merkwürdig ist (im Kreis angeordnete Bänke, Altar auf der "falschen" Seite, Hauptaltar wird nicht genutzt etc.) Und ich denke mal, die Petrikirche ist römisch-katholisch, oder? Aber gut, ist auch ne Studentengemeinde...

Benedictus

[Benedictus]

Zugegeben:
Ich bin nur sehr selten in der Petrikirche.

Ich auch, aber dort ist es üblich, sich nicht hinzuknien, sondern stattdessen zu stehen. Der eigentliche Altar der Kirche wird nicht benutzt, stattdessen gibt es eine Art Provisorium welches sich an der Eingangsseite der Kirche befindet und so quasi die in der Runde angeordneten Kirchenbänke komplettiert.

Wie sagte mir mal ein Freund: Sowas kommt dabei heraus, wenn Studenten sich darüber Gedanken machen, wie man Dinge, die sich seit 2000 Jahren in der kath. Kirche bewäht haben, verbessern kann

Gruss, Benedictus

[FranzSales]

Nachdem was ich hier gerade lese ? Nein Danke, kein Bedarf.

Martin Luther im Original zu lesen ist immer wieder Gewinn und Überraschung. Es erklärt, wie es in der lutherischen Kirche zur sog. "Luthervergessenheit" kommen konnte.
Der Mann ist für mich eine Mischung aus religiösem Genie und religiösem Psychopathen (letzteres überwiegt).
An Sekundärliteratur würde ich die Bücher von Paul Hacker und Alfred Mock empfehlen.

[Petra]

Zu Luther und die Eucharistie hat Pit hier (Link) ein neues Thema gestartet.

[HeGe]

Zum Thema 2. Vatikanisches Konzil möchte hier noch eine Beobachtung anführen, die ich gemacht habe.

Wenn wir mal als Beispiel die eucharistische Nüchternheit nehmen: daran halten sich heute ja nur noch die wenigsten, nicht einmal mehr die verpflichtende Stunde Nüchternheit vor der Messe. Wenn man dann mal den älteren Leuten erzählt, denen, die noch die vorkonziliäre Zeit miterlebt haben, dass man sich noch daran hält, bekommt man meist als Antwort: das ist ja heute alles nicht mehr so streng, das beachte ich nicht mehr.

Das ist vielleicht nur ein kleines Beispiel, aber es zeigt doch, als was für eine Veränderung die Leute das Konzil empfunden haben und empfinden, nämlich als fast völlige Umwälzung der kirchlichen Traditionen, als völligen Bruch. Und da habe ich schon so meine Bedenken. Und insofern muss ich auch spectator mal Recht geben. Dieser Bruch ist in den deutschsprachigen Kirchen sehr viel radikaler vollzogen worden, als z.B. in Polen oder Spanien und teilweise nur, indem Ausnahmen zur Regel gemacht wurden. Die Kraft des Faktischen.