II. Vatikanisches Konzil

Allgemein Katholisches.

Moderator: taddeo

II. Vatikanische Konzil

viel
26
58%
wenig
11
24%
für mich unbekannt
1
2%
habe kein Interesse
2
4%
möchte mehr erfahren
5
11%
 
Abstimmungen insgesamt: 45

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Ermi
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II. Vatikanisches Konzil

Beitrag von Ermi » Sonntag 14. März 2004, 07:41

Was bedeutet das II. Vatikanische Konzil für mich ..... danach?
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Ermi
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Beitrag von Ermi » Sonntag 14. März 2004, 10:58

Was ich als positiv empfunden habe, war beim Konzil, wie auch heute noch, die Vielfalt in der Einheit. :roll:
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Ralf
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Beitrag von Ralf » Sonntag 14. März 2004, 23:44

Da ich das davor nicht aus persönlicher Erfahrung kenne - war ja sicher auch katholisch - kann ich diese Umfrage schlechterdings nicht beantworten.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Edith
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Beitrag von Edith » Montag 15. März 2004, 07:10

man muß sich einfach nur vorstellen, wie die Kirche aussähe, ohne das Konzil.

Ich bin sehr dankbar, für das Konzil.

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spectator
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Beitrag von spectator » Montag 15. März 2004, 08:29

Edith hat geschrieben:man muß sich einfach nur vorstellen, wie die Kirche aussähe, ohne das Konzil.
diese Vorstellung ist nicht schrecklicher, als die gegenwärtige Realität der Kirche in unserem Lande.

Stefan
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Beitrag von Stefan » Montag 15. März 2004, 08:41

Jemand meinte ja einmal, man müsse die Konzilien aus ihrer geschichtlichen Situation heraus bewerten. Nach dem 2. Weltkrieg und vor dem Hintergrund der sich schnell wandelnden Welt haben die Konzilsväter resp. pp Johannes XXIII mit dem Konzil eine Antwort versucht. Ob sie gelungen ist, können wir heute noch nicht sagen.

Einer guten Bekannten, lutherischen Theologin, habe ich vor kurzen das Konzilskompendium mit den Texten gezeigt. Dabei handelte es sich noch um die Taschenbuchausgabe. Sie war regelrecht entsetzt über die Quantität. Aber das sagt ja nichts über die Qualität aus.

Für mich ist die Frage relevant, ob es in Anbetracht des Aggiornamento überhaupt noch eines weiteren Konzils bedarf. Nachdem der Pluralismus eingezogen ist: Was gibt es denn noch zu entscheiden? Ein weiteres Aggiornamento ist ja nicht mehr nötig... Und ein Verwerfen von Irrlehren scheint ja nicht mehr zeitgemäß zu sein.

???

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Ermi
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Beitrag von Ermi » Montag 15. März 2004, 08:47

spectator hat geschrieben:
Edith hat geschrieben:man muß sich einfach nur vorstellen, wie die Kirche aussähe, ohne das Konzil.
diese Vorstellung ist nicht schrecklicher, als die gegenwärtige Realität der Kirche in unserem Lande.
Wenn ich das Konzil als einen Baum mit Früchten vergleiche, dann meine ich, daß Du die noch unreifen Früchte ißt und Dich dann beschwerst, wenn Du Bauchweh hast. Kann das bei Dir sein? ;)
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Beitrag von spectator » Montag 15. März 2004, 08:59

Ermi hat geschrieben:Wenn ich das Konzil als einen Baum mit Früchten vergleiche dann meine ich, daß Du die noch unreifen Früchte ißt und Dich dann beschwerst, wenn Du Bauchweh hast. Kann das bei Dir sein? ;)
Ja. Du hast Recht.
- aber, die Früchte, die Du meinst, sind in unserem Land nicht unreif, sie sind verfault.

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Montag 15. März 2004, 09:00

Edith hat geschrieben:man muß sich einfach nur vorstellen, wie die Kirche aussähe, ohne das Konzil.
Leider, leider haben wir keine Möglichkeit, dies festzustellen ...aber interessant wäre es, denn dann könnten wir endlich mal Spekulationend darüber, dass ja ohne Konzil alles viiiiiiiiiieelllll besser geworden wäre, aus dem Weg räumen. Möglicherweise bliebe es sich gleich, ob mit oder ohne Konzil.
Tatsache ist ja, dass das Konzil stattgefunden hat und jeder irgendwie mit den Auswirkungen leben muss - ob durch Abgrenzung, durch Diskussionen oder Schimpferei darüber, ob durch Rückgriffe in die vorkonziliare Zeit (das ist DAS katholische Unwort überhaupt!!!) - gleich wie, es hat stattgefunden.
Möglicherweise liegt ja einigen, die sich über das Konzil und seine "angeblichen" Aussagen beklagen, einfach nur Faulheit im Denken vor. Es ist ja immer einfacher, sich auf das altbekannte, zementierte zu berufen und sich dadurch auf der sicheren Seite zu wähnen. Dass das Positve am Alten bewahrt werden wird, zeigen ja die letzten Jahre. Es verschwindet weder noch ist es in Gefahr zu verschwinden. Wirklich Gutes verschwindet niemals; es bahnt sich immer wieder seinen Weg in die Köpfe und Herzen der Menschen.
Ich vermisse generell den Glauben an den Heiligen Geist. Böse Zungen behaupten ja, er wäre beim Konzil nicht anwesend gewesen. Naja ... ich denke eher, er ist bei den bösen Zungen verschüttet gegangen. Wer annimmt, Gott liesse uns so mir nichts, dir nichts ins Verderben rennen, ist einfach geistig blockiert.

Ach ja, wenn ich Zeit habe, suche ich mal die Geschichte vom Konzil in Ephesus raus, wo sich die Christen blutige Nasen schlugen und schon damals manche das Totenglöcklein fürs Christentum läuten hörten ;)

Geronimo

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Beitrag von Ermi » Montag 15. März 2004, 09:13

Ich möchte mich dem Stefan anschließen. Sicher brauchen wir jetzt noch kein weiteres Konzil. Aber wir sollten doch ab und zu, die reifen Früchte essen.
Eine schöne Frucht habe ich gefunden.

Jeder Laie muß vor der Welt Zeuge der Auferstehung und des Lebens Jesu unseres Herrn, und ein Zeichen des lebendigen Gottes sein. Alle zusammen und jeder Einzelne zu seinem Teil müssen die Welt mit den Früchten des Geistes nähren (vgl. Gal 5,22), in sie hinein den Geist ausgießen, der jene Armeen, Sanftmütigen und Friedfertigen beseelt, die der Herr im Evangelium seligpries (vgl.. Mt 5, 3-9). Mit einem Wort: „Was die Seele im Leibe ist, das sollen in der Welt die Christen sein. <Lumen Gentium>

Unter der Bezeichnung Laien sind hier alle Christgläubigen verstanden mit Ausnahme der Glieder des Weihestandes und des in der Kirche anerkannten Ordensstandes, das heißt die Christgläubigen, die, durch die Taufe Christus einverleibt, zum Volk Gottes gemacht und des priesterlichen, prophetischen und königlichen Amtes Christi auf ihre Weise teilhaftig, zu ihrem Teil die Sendung des ganzen christlichen Volkes in der Kirche und in der Welt ausüben. <Lumen Gentium>
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Beitrag von Stefan » Montag 15. März 2004, 09:14

Zum einen ist es normal, daß die sichtbare Kirche Konzilstexte diskutiert. Zu jedem Konzil gehört diese Rezeptionsphase. Dabei kommt es auch schon mal zu Abspaltungen - nicht erst seit dem 2. Vatikanum.

Zum anderen hat Geronimo recht: Der Begriff "vorkonziliar" ist ein Unwort. Dabei sind 1930 Jahre der Kirche vorkonziliar, insbesondere ist es die Hl. Schrift. Das ist ebenso ein schlechtes Argument, denn die vorkonziliare Kirche ist nicht minderwertig, schließlich sollte ein Konzil lediglich das, was schon immer und überall von jedem (in der Kirche) geglaubt wurde, aufhellen und klarstellen. Ein Geschimpfe über das 2. Vatikanum ist daher ebensowenig zielführend wie eine unkritische Glorifizierung. Kritische Auseinandersetzungen, die begründet werden, sind hingegen legitim. Dabei ist die Richtung zweitrangig, schließlich gibt es in der Mehrzahl begründete Meinungen, denen das Konzil nicht weit genug geht. Diese Themen beschäftigen das Kirchenvolk eben über Jahre (Hier: Frauenpriestertum, Zölibat, Ökumene, Sexualmoral, Unfehlbarkeit etc.; Dort: Liturgie, Religionsfreiheit, Rückkehrökumene). Warum auch nicht? Schließlich hat bisher noch kein Konzil alle offenen Fragen beantwortet.

Letztlich zeigt doch selbst das 1. Vatikanum, daß die Kontroverse noch nicht abgeschlossen ist und ziemlich viele in Bezug darauf recht vorkonziliar sind ;D


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Beitrag von spectator » Montag 15. März 2004, 09:53

Stefan hat geschrieben:Diese Themen beschäftigen das Kirchenvolk eben über Jahre (Hier: Frauenpriestertum... Warum auch nicht? Schließlich hat bisher noch kein Konzil alle offenen Fragen beantwortet.
diese Frage hat der Papst beantwortet und die Diskussion darüber für beendet erklärt.
- offensichtlich ist man in Deutschland taub.

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Beitrag von spectator » Montag 15. März 2004, 10:23


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Ermi
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Beitrag von Ermi » Montag 15. März 2004, 19:07

spectator hat geschrieben:
Stefan hat geschrieben:Diese Themen beschäftigen das Kirchenvolk eben über Jahre (Hier: Frauenpriestertum... Warum auch nicht? Schließlich hat bisher noch kein Konzil alle offenen Fragen beantwortet.
diese Frage hat der Papst beantwortet und die Diskussion darüber für beendet erklärt.
- offensichtlich ist man in Deutschland taub.
Der Papst hat diese Fragen nicht ex cathedra beantwortet und somit sind Diskussionen auch weiterhin möglich, auch wenn natürlich die Ausführungen nicht möglich sind oder bei einigen Punkten verschoben werden müssen.
spectator, Du magst Schwierigkeiten mit den oben genannten Themen haben, aber andere im Forum wollen sachlich diskutieren. Aber vielleicht willst Du mit uns leiden? :)
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Beitrag von spectator » Montag 15. März 2004, 19:45

Ermi hat geschrieben:Der Papst hat diese Fragen nicht ex cathedra beantwortet und somit sind Diskussionen auch weiterhin möglich...
Ermi, ich glaube Du solltest nicht so viel beten, sondern manchmal auch mehr lesen - und wenn Du schon betest, dann solltest Du um tiefere Erkenntnis der katholischen Lehre bitten.
Als Lektüre empfehle ich Dir für den Anfang:
„Ordinatio Sacerdotalis“ – hier ein kurzer Auszug:

4. Obwohl die Lehre über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe sowohl von der beständigen und umfassenden Überlieferung der Kirche bewahrt als auch vom Lehramt in den Dokumenten der jüngeren Vergangenheit mit Beständigkeit gelehrt worden ist, hält man sie in unserer Zeit dennoch verschiedenenorts für diskutierbar, oder man schreibt der Entscheidung der Kirche, Frauen nicht zu dieser Weihe zuzulassen, lediglich eine disziplinäre Bedeutung zu. Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.
Während sich auf euch, verehrte Brüder, und auf das ganze christliche Volk den beständigen göttlichen Beistand herabrufe, erteile ich allen den Apostolischen Segen.

Aus dem Vatikan, am 22. Mai, dem Pfingstfest des Jahres 1994, dem 16. meines Pontifikates.

Joannes Paulus PP II



P.S. Fettdruck von mir ;)


Ermi hat geschrieben:spectator, Du magst Schwierigkeiten mit den oben genannten Themen haben...
ich habe keine. Ihr habt Schwierigkeiten zu begreifen, was es bedeutet römisch-katholisch zu sein - und wenn jemand will kann er mit mir über Frauenpriestertum und Homosexualität diskutieren - ich bin mir aber ziemlich sicher, dass das die Moderatoren verhindern werden. :mrgreen:
Ermi hat geschrieben:Aber vielleicht willst Du mit uns leiden? :)
wieso sollte ich das wollen? - könnt Ihr nicht mehr aushalten? :mrgreen:
ich habe nicht vor, im bigotten Rausch des Leidens, ehrenamtliches Zeugnis für die Welt abliefern. ;)

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Raphael
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Beitrag von Raphael » Montag 15. März 2004, 19:53

@ spectator
spectator hat geschrieben:
Ermi hat geschrieben:Aber vielleicht willst Du mit uns leiden? :)
wieso sollte ich das wollen? - könnt Ihr nicht mehr aushalten? :mrgreen:
ich habe nicht vor, im bigotten Rausch des Leidens, ehrenamtliches Zeugnis für die Welt abliefern. ;)
Wie soll Dein Wort vom "bigotten Rausch des Leidens" verstanden werden?

GsJC
Raphael
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Beitrag von spectator » Montag 15. März 2004, 19:54

Raphael hat geschrieben:@ spectator

Wie soll Dein Wort vom "bigotten Rausch des Leidens" verstanden werden?

GsJC
Raphael
rede ich kein Deutsch?

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Beitrag von Raphael » Montag 15. März 2004, 20:00

@ spectator
spectator hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:@ spectator

Wie soll Dein Wort vom "bigotten Rausch des Leidens" verstanden werden?

GsJC
Raphael
rede ich kein Deutsch?
Doch, Deutsch sprichst Du schon; jedoch beliebst Du, in Rätseln zu reden! :P

Konkreter: Wer leidet in Deutschland in einem "bigotten Rausch"? Und - wenn dem so sein sollte - was ist dagegen zu tun?

GsJC
Raphael
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Liturgie der Kirche nach dem II Vat.

Beitrag von spectator » Dienstag 16. März 2004, 17:54

In einem anderen Forum-Bereich schrieb Juergen:
Höchste Zeit.
Aber so wie auch die:
Instruktion zu einigen Fragen
über die Mitarbeit der Laien
am Dienst der Priester

nichts geändert hat, so wird auch das neue Schreiben im deutschen Katholizismus nichts ändern. Die Pastoral- und Gemeindereferenten drücken sich immer noch auf die Kanzel, um zu predigen, wie ich es kürzlich wieder in einer Gemeinde in Baden Württemberg feststellen durfte und unsere Bischöfe, obwohl das o.g. Schreiben aus dem Jahr 1997 deutlich sagt: “...Falls irgendwo Mißbräuche und die Grenzen mißachtende Praktiken vorkommen, sollen die Hirten die notwendigen und angebrachten Mittel einsetzen, um deren Ausbreitung rechtzeitig zu verhindern und um zu vermeiden, daß das richtige Verständnis des Wesens der Kirche Schaden leidet. Insbesondere sollen sie die schon festgelegten disziplinären Vorschriften anwenden....“
verhalten sich so, als ob man nichts unternehmen dürfte.

In dem Artikel, bei kath.net über das neue Schreiben lesen wir:
„In seinem Apostolischen Schreiben über die Liturgie, das er zum 40. Jahrestag der Konzilskonstitution "Sacrosanctum Concilium" am 4. Dezember 2003 veröffentlichte, stellte Johannes Paul II. fest: „Wenn die liturgischen Rechtsvorschriften nicht respektiert werden, kommt es manchmal auch zu schwerem Missbrauch, der die Wahrheit des Mysteriums verdunkelt und im Volk Gottes Betroffenheit hervorruft oder zu Spannungen führt. Ein solcher Missbrauch hat nichts mit dem wahren Geist des Konzils gemein und muss von den Hirten mit kluger Bestimmtheit korrigiert werden.“
im deutschen Katholizismus dürfte man ruhig statt „Missbrauch“ den Begriff "Sabotage“ verwenden.

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Beitrag von Ermi » Mittwoch 17. März 2004, 19:45

Herzliche Grüße an die Paderborner und Umkreis. Ich bin z,.Z. in Kleineberg.

Nun zum Thema: spectator hab vielen Dank für den Auszug des Apostolischen Schreibens "Ordination Sacerdotalis". Es ist ein wichtiges päpstliches Schreiben, daß wir mit kirchlichen Glauben beachten müssen. Meines Erachtens ist trotzdem eine Aussage des Papstes <ex cathedra> den Dogmen vorbehalten.
Du hättest aber auch meine Ausführungen ganz lesen müssen. Da habe ich geschrieben, daß man darüber diskutieren kann, auch wenn die Ausführungen nicht möglich sind... Ich würde mich trotzdem nicht allein auf das Frauenpriestertum fixieren, weil da hat ja der Papst klare Wort gesprochen. Aber es gibt noch das allgemeine Priestertum, wie es das Konzil formuliert hat. :roll:

Gruß Ermi :)
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Re: Titel

Beitrag von spectator » Mittwoch 17. März 2004, 22:23

Ermi hat geschrieben:spectator hab vielen Dank für den Auszug des Apostolischen Schreibens "Ordination Sacerdotalis". Es ist ein wichtiges päpstliches Schreiben, daß wir mit kirchlichen Glauben beachten müssen. Meines Erachtens ist trotzdem eine Aussage des Papstes <ex cathedra> den Dogmen vorbehalten.
Hallo Ermi,
Du kannst hier: ... weiter lesen. ;)

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Tamira
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Beitrag von Tamira » Freitag 19. März 2004, 12:09

Halo, ich habe gestern zu diesem Thema ein http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3 ... 51-2106907 Buch angefangen zu lesen: das zweite Vatikanische Konzil. Es ist sehr interessant

Ralf
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Beitrag von Ralf » Freitag 19. März 2004, 12:25

Herrn Prof. Pesch habe ich kürzöocz bei einem Vortrag kennenlernen dürfen. Er sieht die kirchliche Entwicklung seit des Konzils eher als "Verrat" am Konzil denn als legitime Interpretation desselben, obwohl er sich da in einige bedeutende Widesprüche verstrickt:

So sagte er bei dem Vortrag (man konnte nachher mit ihm locker darüber reden), dass ohne das Bewusstsein Johannes' XXIII. über seine Primatsstellung das Konzil sicher nicht stattgefunden hätte. Der Weltepiskopat (also die Bischöfe der Welt) war von der Idee nicht begeistert. Aber der Papst hat das so bestimmt.

Dies fand natürlich Prof. Peschs Zustimmung.

Dass dann aber eine anderer Papst (der jetzige) mit demselben Bewusstsein des Primates das Konzil verbindlich auslegt, gefällt Prof. Pesch gar nicht (natürlich, weil er es eben anders als vom Autor gewollt tut).

Eine gewisse Einäugigkeit (wann der Primat gut ist, sage ich) kann man daher durchaus in dieser Sicht erkennen.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Beitrag von cathol01 » Freitag 19. März 2004, 13:24

spectator hat geschrieben:Aus: Ordinatio Sacerdotalis“: Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.
Während sich auf euch, verehrte Brüder, und auf das ganze christliche Volk den beständigen göttlichen Beistand herabrufe, erteile ich allen den Apostolischen Segen.
Über diese Aussage wird man in 100 Jahren schmunzeln und sich wundern darüber, wie sich so genannte definitive katholische Wahrheiten doch ändern im Laufe der Zeit. Man vergleiche die Aussagen der kath. Kirche zum Thema Religionsfreiheit von 1862 und 100 Jahren später. Hier braucht es schon eine grosse Portion Gedankenakrobatik bzw. ein grosses Brett vor dem Kopf, um hierin keinen Widerspruch, sondern eine gewisse Kontinuität zu sehen.
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

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lancelot
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Beitrag von lancelot » Freitag 19. März 2004, 13:28

Tamira hat geschrieben:Halo, ich habe gestern zu diesem Thema ein http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3 ... 51-2106907 Buch angefangen zu lesen: das zweite Vatikanische Konzil. Es ist sehr interessant
Ich denke, das Buch ist empfehlenswert, da es eine kompakte und gut lesbare Darstellung des Konzils gibt; von daher stehe ich immer noch zu meiner amazon-Besprechung.

Allerdings, und da hat Ralf recht, ist es in der Interpretation nicht unparteiisch, und Peschs Sympathien gelten nicht z.B. der Linie des Ratzinger-Reports und auch nicht der Art und Weise, die JPII das Konzils umsetzt.

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Beitrag von lancelot » Freitag 19. März 2004, 13:48

cathol01 hat geschrieben:
spectator hat geschrieben:Aus: Ordinatio Sacerdotalis“: Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.
Während sich auf euch, verehrte Brüder, und auf das ganze christliche Volk den beständigen göttlichen Beistand herabrufe, erteile ich allen den Apostolischen Segen.
Über diese Aussage wird man in 100 Jahren schmunzeln und sich wundern darüber, wie sich so genannte definitive katholische Wahrheiten doch ändern im Laufe der Zeit. Man vergleiche die Aussagen der kath. Kirche zum Thema Religionsfreiheit von 1862 und 100 Jahren später. Hier braucht es schon eine grosse Portion Gedankenakrobatik bzw. ein grosses Brett vor dem Kopf, um hierin keinen Widerspruch, sondern eine gewisse Kontinuität zu sehen.
Propheten höre ich immer gerne zu, auch wenn sie so gar nichts überraschendes erzählen.

Woher weißt Du, daß sich die Haltung der katholischen Kirche dazu in diese Richtung entwickeln wird? Projizierst Du da vielleicht nicht auch (Deine) zeitbedingte(n) Einschätzungen in die Zukunft? Oder glaubst Du gar an einen - frühmodern als unilinear verstandenen - Fortschritt von einem antiken oder mittelalterlichen Geschlechterverständnis zu einem aufgeklärten, immer liberaler oder egalitärer werdenden?

Ich sehe über die katholische Weltkirche hin nicht unbedingt eine - wie auch immer verstandene - Mehrheit für die Frauenordination; ich sehe auch nicht, daß es auf Weltebene - außerhalb der sterbenden Kirchen W-Europas und der einigermaßen stabilen Kirche der U.S. of A. - bemerkenswerte Strömungen zugunsten der Frauenordination gibt. Philip Jenkins (The Next Christendom) sieht wegen der demographischen Veränderungen ganz andere Umwälzungen auf die Kirche(n) zukommen als eine Liberalisierung in der Kirchendisziplin, worunter sich diese Frage im weiteren Sinne rechnen lässt.

Vielleicht lachen die Katholiken in 100 Jahren, daß wir uns damals, 2004, ernsthaft darüber auseinandergesetzt haben, wo doch 2104 völlig klar ist, daß nur wegen der hartnäckigen, von Gottes Gnade getragenen Überzeugung JPII neben anderem Unsinn auch die Priesterweihe für Frauen verhindert werden konnte...

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Beitrag von HeGe » Freitag 19. März 2004, 14:43

Hallo,

also zum 2. Vatikanum habe ich ein etwas ambivalentes Verhältnis. Ich denke, dass dort grundsätzlich richtige Motive eine Rolle gespielt haben, um die Kirche "aus der Zurückgezogenheit des 19. Jhd. herauszuholen", wie ich es letztens in einer Dokumentation gehört habe.

Das Problem ist meiner Meinung nach viel mehr, dass es nur wenige Jahre gedauert hat, bis die westeuropäische Kirche die Hand, die das Konzil gereicht hat, abgerissen hat. Aus der "Ausnahme: Volkssprache in der Liturgie" ist die Regel geworden, um nur ein Beispiel zu nennen. Hätte sich die Kirche an die Maßgaben des Konzils gehalten, wäre die Kritik von beiden Seiten heute nicht so groß. Und es wäre jetzt nicht nötig, dass vatikanische Erklärungen die angeblichen Neuerungen des Konzils wieder zurückholen müssen, bis die kirchliche Praxis tatsächlich wieder bei den Lehren des Konzils angelangt ist.

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Beitrag von Robert Ketelhohn » Freitag 19. März 2004, 20:02

Ralf hat geschrieben:»… kürzöocz …«
Genel Kurulun toplantı günlerinden Salı gününün Denetim konularına (Anayasanın süreye bağladığı konular hariç) Çarşamba ve Perşembe günlerinin de Kanun Tasarı ve Teklifleri ile Komisyonlardan Gelen Diğer İşlerin görüşülmesine ayrılması, Salı ve Çarşamba günlerinde Birleşimin başında bir saat süre ile Sözlü Soruların görüşülmesi, Sunuşlar ve İşaret oyu ile yapılacak seçimlerin her gün yapılmasının Genel Kurulun onayına sunulması, Danışma Kurulunca uygun görülmüştür!
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Beitrag von spectator » Freitag 19. März 2004, 20:06

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Beitrag von Robert Ketelhohn » Freitag 19. März 2004, 20:08

cathol01 hat geschrieben:»Über diese Aussage wird man in 100 Jahren schmunzeln und sich wundern darüber, wie sich so genannte definitive katholische Wahrheiten doch ändern im Laufe der Zeit. Man vergleiche die Aussagen der kath. Kirche zum Thema Religionsfreiheit von 1862 und 100 Jahren später. Hier braucht es schon eine grosse Portion Gedankenakrobatik bzw. ein grosses Brett vor dem Kopf, um hierin keinen Widerspruch, sondern eine gewisse Kontinuität zu sehen.«
Du täuschst dich. Aber das liegt nicht an dir, sondern bloß am Brett … 8)
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

mk

Beitrag von mk » Sonnabend 20. März 2004, 19:23

cathol01 hat geschrieben: Über diese Aussage wird man in 100 Jahren schmunzeln und sich wundern darüber, wie sich so genannte definitive katholische Wahrheiten doch ändern im Laufe der Zeit. Man vergleiche die Aussagen der kath. Kirche zum Thema Religionsfreiheit von 1862 und 100 Jahren später. Hier braucht es schon eine grosse Portion Gedankenakrobatik bzw. ein grosses Brett vor dem Kopf, um hierin keinen Widerspruch, sondern eine gewisse Kontinuität zu sehen.
Ich hab eigentlich keine Zeit, hier immer wieder neue Diskussionsfässer aufzumachen - aber diese Frage verfolgt mich schon seit geraumer Zeit. Wenn hier also tatsächlich ein Wirderspruch vorliegt - heißt das dann, daß der Heilige Geist das Lehramt nicht immer in der Wahrheit hält? Und wenn ja: Wo ist dann die Grenze? Worauf können wir uns dann überhaupt noch verlassen? Das sind die fundamentalen Fragen, die sich hieraus unmittelbar ergeben!

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