Sozialisierung und Absolutheitsanspruch

[Godjonga]

Grüß Euch !

Ich habe mich ein wenig mit den anderen Religionen auseinandergesetzt ... auch wie das ist, wenn sie sterben, aber nicht an Jesus glauben etc.

Ich frage mich nun, wie es ist ...?
Durch meine Sozialisation bin ich sehr geprägt, von meiner Umwelt, meinen Eltern, mir selber und meinen Genen ("reine" Psychologie) ... bin also gewissermaßen in einem Determinismus ... - wieder in der Psychologie, nennt man diesen Determinismus "Denkschematas", die bei jedem Menschen vorhanden sind, aber bei jedem basierend auf der Sozialisation natürlich anders geartet ...

Im groben habe ich schon bei "Wie mächtig ist der Teufel" ausgesagt, dass hier gut, das Gleichnis mit den Talenten passt und jeder nur "soviel" wieder geben (erwirtschaften) muss, wie ihm auch anvertraut wurde ... (Anmerkung: habe das Thema schon in einem anderen Forum zur Diskussion gestellt )

Hier möchte ich nun etwas "differenzierter" auf das Thema eingehen ...

Konkrete Frage also, wie wird jemand, der in Afrika oder der Türkei, oder in China oder Japan aufgewachsen ist, jemals zur katholischen Kirche kommen können ?
Oder ist dies einfach nicht vonnöten ? (Naja es heißt geht in alle Welt ...)
Gestern habe ich mir Nostra aetate angesehen und gemerkt, dass die Kirche sehr "wohlwollend" mit den anderen Religionen umgeht ...

Wie passt das also alles zusammen ??
Ich hoffe ihr wisst nun um welche Problematik es mir geht - ansonsten fragt nach, ich erweitere meine "Einführung " gern

Herzliche Grüße

Mathias

[max72]

Interessante Frage. Nun, wenn Gott wirklich gegenwaertig ist, dann muessen ja auch Buddhisten und andere ueber diese Tatsache gestolpert sein. Gotteserfahrungen gibt es dann, denke ich, in allen Kulturen. Nur hat jede Kultur einen anderen Namen fuer eben dieses. Es gibt da eine ganze Menge interessanter Buecher zu der Frage zB, ob das was die Buddhisten als letzte Wirklichkeit bezeichen mit dem christlichen Gott uebereinstimmt. Einfach ist die Frage absolut nicht...

Die Kirche hat eine inklusivistische Sichtweise: Andere koennen auch religioese Wahrheiten erkennen, das Christentum enthaelt all dies, aber eben noch mehr, was die anderen nicht wissen (zB Jesus als Messias).

Viele behaupten dass zB buddhismus da viel toleranter sei, aber die sind genauso inklusivistisch. Jesus ist fuer die eben nur ein anderer Buddha. Problem geloest...

Esoterische, alternative Richtungen behaupten auch sie seien viel "holistischer" und toleranter, aber meiner meinung nach ist das Illusion. Die haben auch ein Weltbild, in das sie alle Religionen integrieren, wobei dieses holistische Weltbild dann auch wieder mehr ist als die einzelnen Religionen. Und das ist wieder Inklusivismus.

Ich glaube also wir kommen nicht drum rum, dass wir in anderen Religionen Wahrheit sehen, aber eine dieser Religion als kompletter und wahrheitsgemaesser ansehen. Fuer die Christen ist das eben das Christentum.

Gruesse

Max

[Godjonga]

Grüß Dich Max !

Du beschreibst das ganz gut, was ich mein - nämlich, dass jeder einfach in "seiner" Religion zuhause ist ...
Um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Genau das mein ich ja ... Wie ist es da mit dem Absolutheitsanspruch ... ?
(Nebenbemerkung: Vor kurzem habe ich ein Vergleich gehört, dass alle Religionen wie ein Rad mit vielen Speichen sei ... jede Speiche führe zur Mitte- oder habe ihn als Ausrichtung ... - ich meine aber für die Kath. Kirche passt das Bild nicht - wir haben einen anderen Anspruch, wir sind nicht eine unter vielen, wir sind DIE Speiche ... das meine ich kommt mit Dominus Iesus "rüber" - oder ?)

Die Kirche hat eine inklusivistische Sichtweise: Andere koennen auch religioese Wahrheiten erkennen, das Christentum enthaelt all dies, aber eben noch mehr, was die anderen nicht wissen (zB Jesus als Messias).

Dazu fällt mir Rahner ein ... aber alles an seinem Ort ... Hat es einen Thread zu Rahner ? - muss mal schauen - sonst mach ich eine auf

Esoterische, alternative Richtungen behaupten auch sie seien viel "holistischer" und toleranter, aber meiner meinung nach ist das Illusion. Die haben auch ein Weltbild, in das sie alle Religionen integrieren, wobei dieses holistische Weltbild dann auch wieder mehr ist als die einzelnen Religionen. Und das ist wieder Inklusivismus.

Ja, das Weltbild ... da kommen wir jetzt wohl in die Philosophie, oder Psychologie sind wir durch unsere Denkschematas determiniert ? - oder nicht ...?

Fuer die Christen ist das eben das Christentum.

Genau ... wie es für die Moslems der Islam ist ... - womit wir wieder am Anfang stehen

Genau das würde ich gern ein wenig beleuchten

Herzliche Grüße

Mathias

[Gast]

Konkrete Frage also, wie wird jemand, der in Afrika oder der Türkei, oder in China oder Japan aufgewachsen ist, jemals zur katholischen Kirche kommen können?

Um Deine Frage umfassend zu beantworten, fehlt mir heute die Zeit. Aber wenn Du es genau wissen möchtest, dann suche Dir einen afrikanischen Priester. Von den rund 3000 einheimischen Priestern in Nigeria (ca. 40 Diözesen) arbeiten heute eine ganze Reihe bei uns auch für längere Zeit in der Seelsorge. Du findest sicher einen, der Deine Frage, bezogen auf Afrika, sehr konkret beantworten kann.

Margarete

[max72]

(Nebenbemerkung: Vor kurzem habe ich ein Vergleich gehört, dass alle Religionen wie ein Rad mit vielen Speichen sei ... jede Speiche führe zur Mitte- oder habe ihn als Ausrichtung ... - ich meine aber für die Kath. Kirche passt das Bild nicht - wir haben einen anderen Anspruch, wir sind nicht eine unter vielen, wir sind DIE Speiche ... das meine ich kommt mit Dominus Iesus "rüber" - oder ?)

Hei Matthias,

oder man sagt, dass es verschiedene Wege sind, die auf denselben Gipfel fuehren. Eben weil "Gipfelerfahrungen" der Mystiker sich aehnlich anhoeren. Das habe ich lange so akzeptiert, denke aber es ist nicht so einfach. Eine Gipfelerfahrung vom Mont Blanc hoert sich aehnlich an wie die der Zugspitze, aber, es sind verschiedene Gipfel.

Auch meinen viele, dass Gebet und Meditation aehnlich sind. Aber die Beschreibung des Gehens ist immer gleich, sagt aber gar nichts aus wohin ich gehe. Vielleicht gehen wir in ganz andere Richtungen

Zum Beispiel ist da die "Reine-Land-Schule" mit der Rezitation des "Nembustsu" um im Reinen Land wiedergeboren werden so aehnlich dem Christentum mit dem Jesusgebet um in den Himmel zu kommen (mal pauschal gesagt). Aber die einen rufen eben Amida an, die anderen Jesus...

Das mit den Speichen ist auch so eine Sache. Irgendjemand hat dieses Weltbild mit den Speichen "erfunden". Dieses Weltbild ist auch inklusivistisch. Es akzeptiert Buddhismus und Christentum nur solange sie sich als gleichwertige Speichen ansehen. So tolerant und holistisch ist das dann auch nicht.

Das Christentum sieht sich da eher wie eine Zwiebel. Innen gibt es verschiedene Schichten aber der Katholizimus ("cat-holos") umschliesst alle, schliesst alle ein aber hat noch ein bissl mehr. Ich denke der Buddhismus macht dasselbe...

Genau ... wie es für die Moslems der Islam ist ... - womit wir wieder am Anfang stehen

Ich glaube wir muessen fragen, welche wirklich die auesserste Zwiebelschale ist. Da kommen wir nicht drum rum. Wir wollen heute gerne hoeren, dass alle Religionen gleich sind. Aber vielleicht ist das eben nicht so....

Gruss

max[/quote]

[max72]

Konkrete Frage also, wie wird jemand, der in Afrika oder der Türkei, oder in China oder Japan aufgewachsen ist, jemals zur katholischen Kirche kommen können?

Um Deine Frage umfassend zu beantworten, fehlt mir heute die Zeit. Aber wenn Du es genau wissen möchtest, dann suche Dir einen afrikanischen Priester. Von den rund 3000 einheimischen Priestern in Nigeria (ca. 40 Diözesen) arbeiten heute eine ganze Reihe bei uns auch für längere Zeit in der Seelsorge. Du findest sicher einen, der Deine Frage, bezogen auf Afrika, sehr konkret beantworten kann.

Margarete

Darum geht's hier, denke ich, grad gar nicht.

Matthias fraegt sich, dass die ja nie Christen haetten werden koennen, wenn ihnen kein anderer davon erzaehlt haette. Eben dann die Frage, heisst das, dass es nur kulturell bedingt ist.

Gruss

Max

[Godjonga]

Grüß Dich Margarete !

Du findest sicher einen, der Deine Frage, bezogen auf Afrika, sehr konkret beantworten kann.

Max hat hier recht, darum geht es mir gar nicht "so"
Ich war selber ein Jahr lang im Tchad und habe dort bei einer Missionsstation mitgeholfen ...

Herzliche Grüße

Mathias

[Godjonga]

Grüß Dich Max !

oder man sagt, dass es verschiedene Wege sind, die auf denselben Gipfel fuehren. Eben weil "Gipfelerfahrungen" der Mystiker sich aehnlich anhoeren. Das habe ich lange so akzeptiert, denke aber es ist nicht so einfach. Eine Gipfelerfahrung vom Mont Blanc hoert sich aehnlich an wie die der Zugspitze, aber, es sind verschiedene Gipfel.

Ja, das empfinde ich auch so ... ich sagte ja mir fällt Rahner ein: Rahner meint, wir würden Gott nicht erkennen und begreifen können, dieses "Unbegreifliche" ein Leben lang aushalten, nennt er Glauben ...
DESWEGEN, meint er, ist JESUS, DIE Chance zu gott zu gelangen - so wie es geschrieben steht ... Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben ...
Jesus allein als DER Weg, denn niemand (kein Buddha, kein Mohammed ...) ist wahrhaft Mensch UND wahrhaft Gott - unvermischt und ungetrennt (ich wiederhole gleich ein wenig, muss mich auf eine Prüfung vorbereiten )

Tja das ist ein Ansatz, einer der mir sehr gut gefällt ...

Aber bei der Frage, geht es wohl auch um die Gnade ...:
Gott ist gerecht und ich glaube jedem Menschen wird Gottes Gnade zuteil ... naja kann man es so "einfach" sagen - wie bei dem Gleichnis mit den Talenten ... "jeder nach seinen Fähigkeiten" ... und alles andere entscheidet Gott ??? - Hauptsache ich nehme die Talente an und "wirtschafte" gut mit ihnen ... ? (Was für eine Aufgabe hat dann ein frommer Moslem ? - seinen Glauben zu leben ? Mehr - weniger ???

Ich glaube wir muessen fragen, welche wirklich die auesserste Zwiebelschale ist. Da kommen wir nicht drum rum.

Ich glaube die äußerste Zwiebelschale kann man nicht erfassen ... da geht es um das Vertrauen und Glauben ... - mein Anliegen ist es so nah wie möglich ranzukommen
Ähnlich wohl wie Kant ... Kritik der reinen Vernunft ... Wo sind die Grenzen ... und was kann ich über die Zwiebelschale aussagen )

Wir wollen heute gerne hoeren, dass alle Religionen gleich sind. Aber vielleicht ist das eben nicht so....

Ich denke hier müsste man wohl mal um die Toleranz sprechen, hier würde es wohl viel zu klären geben ... "Man" will schließlich niemanden verurteilen und nicht intolerant sein ... meist hat es damit aber gar nichts zu tun ...
Das Problem ist wohl eher, dass man leicht anfängt zu mischen ... was eigentlich nicht zusammengehört ... zugegeben es ist sehr schwer

Herzliche Grüße

Mathias

[max72]

Das ist in diesem Zusammenhang auch interessant, weil es mit falschen Vorstellungen aufraeumt:

Dalai Lama an den Westen: Macht aus dem Buddhismus keine Mode!

Er habe Menschen getroffen, "die den Buddhismus annehmen wie man Kleider wechselt", kritisiert das Oberhaupt des tibetanischen Buddhismus.

Madrid (www.kath.net / zenit) Aus dem Buddhismus dürfe man im Westen keine Kulturmode machen, forderte der Dalai Lama, das Oberhaupt des tibetanischen Buddhismus. Er habe Papst Johannes Paul II. bei seinen Begegnungen weder eine Vermischung noch eine Vereinheitlichung zwischen Buddhismus und Christentum vorgeschlagen, sagte das Religionsoberhaupt nach einem Vortrag im Club Siglo XXI im Madrider Eurobuilding-Hotel. Auf die Frage: "Liegt die Zukunft des Buddhismus im Westen?", sagte der Friedensnobelpreisträger: "Die aus verschiedenen Traditionen stammenden Menschen sollten ihre eigene Tradition bewahren, anstatt sie zu verändern. Natürlich werden einige Tibeter lieber den Islam annehmen - so sei's denn - oder einige Spanier wollen Buddhisten werden - nun denn - aber überlegen sollen sie sich das sehr wohl und diesen Schritt nicht tun, nur weil es eben gerade modern ist. Einige fangen als Christen an, dann werden sie Muslime, dann Buddhisten und zum Schluss glauben sie an gar nichts mehr".
"In den USA habe ich Menschen gesehen, die den Buddhismus annehmen wie man die Kleider wechselt", berichtete der Dalai Lama. "Das ist wie New Age. Sie picken sich etwas aus dem Buddhismus, dem Hinduismus und von hier und da heraus, und das ist nicht heilsam." Er sei dem Papst begegnet, der - wie er - "ein Gegner des Kommunismus" sei. "Diese Vergangenheit des Freiheitsraubes haben wir beide gemeinsam", erklärte das Religionsoberhaupt. "Wir stehen uns daher sehr nahe. Ich bewundere seine Energie und seine Menschlichkeit sowie seine Bemühung, die Religionen in Assisi aufeinander zu führen."

Zwischen den Religionen gebe es bereits "eine Annäherung und gegenseitiges Verständnis". Es könne jedoch keine "Vereinheitlichung" geben. "Es ist wichtig für die Gläubigen, eine Wahrheit, eine Religion zu besitzen. Mehrere Religionen und mehrere Wahrheiten sind ein Widerspruch. Ich bin Buddhist, daher ist für mich der Buddhismus die einzige Wahrheit und die einzige Religion, für meinen christlichen Freund ist das Christentum die einzige Wahrheit und Religion". er respektiere und bewundere seine christlichen und muslimischen Freunde, betonte der Dalai Lama. "Wenn sie aber mit Vereinigung Vermischung zum Ausdruck bringen wollen, dann ist das nicht möglich und auch nicht von Nutzen." (Meine betonung)


http://www.kath.net/detail.php?id=6152

[Godjonga]

Hi Max !

Danke für Deinen Beitrag !

Ich denke auch so ! - aber auch in die Richtung, was Erich bei "Nostra aetate und Dominus Iesus geschrieben hat ... sein Leben nach dem Logos ausrichten - nach Justin Kirchenvater ...

Das ist für mich eine befriedigende Lösung, nach dem Schema "Dalai Lama und Justin"

Herzliche Grüße

Mathias

[josef]

Hallo Godjonga,

Ich habe mich ein wenig mit den anderen Religionen auseinandergesetzt ... auch wie das ist, wenn sie sterben, aber nicht an Jesus glauben etc...
Konkrete Frage also, wie wird jemand, der in Afrika oder der Türkei, oder in China oder Japan aufgewachsen ist, jemals zur katholischen Kirche kommen können ?
Oder ist dies einfach nicht vonnöten ?

Das hat der Papst im Katechismus der Katholischen Kirche ausführlich erläutert:

Zitat:

Art.846
„Außerhalb der Kirche kein Heil"

Wie ist diese von den Kirchenvätern oft wiederholte Aussage zu verstehen? Positiv formuliert, besagt sie, daß alles Heil durch die Kirche, die SEIN Leib ist, von CHRISTUS dem Haupt herkommt:

„Gestützt auf die Heilige Schrift und die Überlieferung lehrt [das Konzil], daß diese pilgernde Kirche zum Heile notwendig sei.
Der eine CHRISTUS nämlich ist Mittler und Weg zum Heil, der in SEINEM Leib, der die Kirche ist, uns gegenwärtig wird; indem ER aber selbst mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont hat, hat ER zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die Menschen durch die Taufe wie durch eine Tür eintreten, bekräftigt.
Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die sehr wohl wissen, daß die katholische Kirche von GOTT durch JESUS CHRISTUS als eine notwendige gegründet wurde, jedoch nicht in sie eintreten oder in ihr ausharren wollen" (LG 14).

Art.847
Diese Feststellung bezieht sich nicht auf solche, die ohne ihre Schuld CHRISTUS und SEINE Kirche nicht kennen:
„Wer nämlich das Evangelium CHRISTI und SEINE Kirche ohne Schuld nicht kennt, GOTT jedoch aufrichtigen Herzens sucht und SEINEN durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen" (LG 16) [Vgl. DS 3866-3872].

Zitat Ende.


Gruß
josef