Uwe Schmidt hat geschrieben:Im Buch der Makkabäer hast du es ganz explizit (dass für die Verstorbenen gebetet werden soll, damit sie schneller zu Gott kommen können)
Nix da, keine Erwähnung des Fegefeuers, wir orthodoxe Christen beten in jedem Gottesdienst des Tageskreises für Verstorbene, und glauben nichts von einer Fegefeuermär, von der im ersten christlichen Jahrtausend nie was gehört worden ist.
Uwe Schmidt hat geschrieben: "du kommst aus dem Gefängnis nicht heraus, bis du auch den letzten Heller bezahlt hast!
Welcher der heiligen Väter deutet diese Stelle so, daß diese Bezahlung je möglich sein wird, daß hier also von einem Fegefeuer die Rede ist? Findet mal auch nur einen. Ich lasse mich gern belehren.
Linus hat geschrieben:Ein wenig nur werden sie gezüchtigt; doch sie empfangen große Wohltat. Denn Gott hat sie geprüft und fand sie seiner würdig.
Wie Gold im Schmelzofen hat er sie erprobt und sie angenommen als ein vollgültiges Opfer.
Wo steht, das wäre erst nach dem Tode geschehen? Nirgendwo! Dabei streiten wir nicht ab, daß eine Reinigung nach dem Tode geschieht. Aber nicht durch ein Abbezahlen, oder ein Wiedergumachen oder eine "satisfactio", daß ist alles nachschismatischer Unsinn, eine Denunzierung Gottes. Menschliches Leiden vermag auch nichts wiedergutzumachen. Nur das Leiden Christi.
Auf dieser HP wird unter anderem aus dem Lexikon der christlichen Moral v. Karl Hörmann, LChM 1969, Sp. 114-122, zitiert:
>>Für die Heiligen im Himmel eine Vermehrung ihrer wesentlichen Seligkeit zu erbitten, hat keinen Sinn, da sie diese unveränderlich haben. "Ein Unrecht tut dem Martyrer an, wer für den Märtyrer betet, dessen Gebeten wir uns empfehlen müssen" (Augustinus, Sermo 159, PL 38,868). ...<<
Mich würde nun mal interessieren, ob man daraus schlussfolgern könnte, dass es vielleicht auch ein Unrecht wäre, jedes Jahr an Allerseelen (und natürlich auch sonst - z.B. als Abschluss zum Angelus) für die verstorbenen eigenen Angehörigen zu beten:
"Herr, gib ihnen die ewige Ruhe...",
denn wer weiß, ob sie sich - nachdem man vielleicht schon 20 Jahre stets auf's Neue für sie gebetet und auch hl. Messen aufgeopfert hat - immer noch im Fegefeuer befinden?
Wenn nämlich nicht, wäre es doch demnach ein Unrecht für sie und nicht zu ihnen zu beten - oder verstehe ich das falsch?
Um Gottes Willen, kein Gebet geht verloren. Wenn du für dir bekannte Verstorbene betest, diese aber schon in der visio beatífica
im Himmel sind, dann leitet Gott deine "überflüssigen" Gebete um an andere leidende Seelen im Fegefeuer. Damit wäre auch die Frage geklärt, was mit armen Seelen passiert, für die niemand betet.
Man muss auch immer bedenken, dass die armen Seelen nichts mehr aktiv an ihrem Zustand verändern können - daher ist Hilfe von anderen Menschen nötig.
Na ja, die Idee des Fegefeuers (bessere Übersetzung: Reinigungsort) kam eigentlich zwangsläufig auf.
Wenn man bei Gott sein möchte und gleichzeitig weiß, dass Gott die Liebe ist, so kann man nur dann vollständig bei ihm sein, wenn das eigene Herz auch voller Liebe ist. Man muss also Gott so viel Raum gewähren, dass er einen mit seiner Liebe durchglühen und so zu sich heranziehen kann. Die Liebe Gottes muss also den Dornenpanzer durchbrechen, den der menschliche Egoismus um sein eigenes Herz gelegt hat. Das Herz will zu Gott, seinem Ursprung und Ziel, wird aber durch Versteinerung und Dornen daran gehindert. Im Reinigungsort hilft Gott, diese Dornen zu überwinden und zieht uns aus den Versteinerungen heraus in seine Liebe hinein. Es ist daher für einen Katholiken unvorstellbar, im Himmel gleichzeitig in Sünde, also in Distanz zu Gott zu sein und doch gleichzeitig gerecht, also bei Gott. Gott muss uns also reinigen, damit wir ganz und nicht gespaltenen Herzens und in innerer Bosheit und Sündhaftigkeit bei ihm sein dürfen. Dafür müssen wir als Ganzes erlöst und gereinigt werden, nicht nur gerecht gesprochen und so irgendwie, aber noch nicht richtig in Gott sein.
Wenn Gott die Liebe ist, so ist endgültiges in ihm Sein, Glied seines Leibes sein, und ein zugleich "Sünder und gerecht "ausgeschlossen.
Für mich ist das auch ein Akt der Gnade, ich stelle es mir schön vor, denn es ist ja letztendlich ein so starkes Erkennen der göttlichen Liebe, dass in mir aller Widerstand dahinschmelzen muss. Auf der anderen Seite ist der Egoismus tief verwurzelt und hat ja immer seine Argumente für sich. Ihn zu überwinden bedeutet gegen sich selbst zu kämpfen, und das ist immer der schwerste Kampf. Dies sind Dornen des Unglaubens.
Was die Gebete dabei genau bewirken, weiß ich auch nicht.
Ich weiß allerdings hier im konkreten Leben, dass Gebete für jemanden auch bewirken können, dass jemand sich für Gott öffnet, oder genauer: dass Gott bewegt wird, dessen Herz für sich zu öffnen. Warum Gott hier jemandem mehr hilft, obwohl er doch auch ohne mein Gebet jemanden an sich binden könnte, weiß ich nicht.
Wenn allerdings die Reinigung ein Prozess des Öffnens für die Gnade Gottes ist, so glaube ich, dass mein Gebet hierbei genauso helfen kann, wie beim Gebet dafür, dass sich jemand hier für die Gnade Gottes öffnet. Bittet, und es wird gegeben. Warum Gott dem Gebet einen so hohen Stellenwert einräumt, dass er sein eigenes Handeln anpasst, weiß wohl keiner, aber er hat es versprochen und deswegen vertraue ich darauf.
Zuletzt geändert von Steffen am Sonntag 13. November 2005, 13:32, insgesamt 4-mal geändert.
über das Verhältnis Fegefeuer zum Opfer Christi: Das Opfer Christi macht uns durch die Taufe zu Reben an seinem Weinstock, wir sind also in ihm und haben so teil an ihm und er an uns. Er will uns seine Kraft geben, dies kann aber in diesem Leben nie vollständig geschehen. Er will alles in allem werden, dies ist allerdings erst im Fegefeuer möglich.
Christus ist Mensch geworden, damit der Mensch durch ihn auf die Ebene des Heiligen gezogen wird. Christus selbst hat seine Sohnschaft (Status) in seinem liebevollen Handeln bis zum Kreuz entfaltet (aktualisiert, in Handlungen auseinandergefaltet) und wurde daher von Gott über alle erhöht und als Erstling von den Toten erweckt. Damit ist er der neue Adam, das neue Haupt des Menschengeschlechts. Auf ihn aufgeproft werden wir in der Taufe, in der wir zu Gliedern seines Leibes werden und daher von seinem Opfer profitieren. (nicht lesen, ist missverständlich: Wir sind erlöst, weil er erlöst ist und wir Teile von ihm sind. Streng genommen ist also nur Christus erlöst, wir aber gehören zu ihm, denn der ganze Christus beteht aus Haupt und Gliedern (Totus Christus)). In dem Zusammenhang wird nochmals klar, warum für die Katholiken nie der Glaube allein etwas bewirken kann, denn die Erlösung hängt am Glied des Leibes Christi sein, also an der Taufe. Die Taufe ist also unendlich viel mehr als ein formaler Akt. Glaube kann Beziehung begründen, einen in Beziehung zu Christus setzen usw., das ist dann aber noch kein "wahrer" Glaube, weil es noch kein Glaube IN Christus ist. Hierfür muss man erst eingegliedert, inkorporiert (im wahrsten Sinne des Wortes) werden. In der Taufe nehmen wir am Tod Christi teil und werden mit ihm als Glieder seines Leibes und damit als Erlöste neu geboren. Dies ist jedoch ein organischer Prozess, wir werden Teil seines Leibes (Weinstock - Rebzweige), die Nachfolge ist folglich Entfaltung des neuen Seins. Damit ist das Fegefeuer nur die Vollendung der Taufe.
Zuletzt geändert von Steffen am Sonntag 13. November 2005, 17:32, insgesamt 2-mal geändert.
Steffen, danke für Deine Worte; ich habe allerdings noch nie gehört, Christus sei "erlöst" worden (vielmehr daß Er der Σοτήρ - der Erlöser ist). Ist für Dich das Fegefeuer, das Du als Vollendung der Taufe siehst (welche kirchliche Quelle stützt diese Ansicht?), dann so eine Art "Geisttaufe", oder die "Taufe mit heiligem Geist und mit Feuer" (Matth. 3:11)? Ich gestehe, mir ist diese Ansicht vollkommen neu, und ehe ich jetzt den Apostel und die Kirchenväter bemühe, würde ich gern erst einmal wissen wollen, ob diese Ansicht über das Fegefeuer in der lateinischen Kirche gängig ist.
Nein, das ist ein Missverständnis, Christus ist selbstverständlich nicht erlöst worden, sondern Erlöser. Ich hätte wohl besser anders formuliert. Ich hatte mich gedanklich auf den Hymnus: Er war wie Gott, hielt aber nicht daran fest Gott gleich zu sein, sondern entäußerte sich, wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich, darum hat ihn Gott über alle erhöht.... bezogen und hatte das Wort Erlösung "untechnisch" verstanden, dachte allerdings, dass das aus dem Kontext heraus verständlich ist. Ich gehe davon aus, dass Christus als einziger Gott ein vernünftiges, angemessenes Opfer darbringen konnte und dass er hierfür erhöht wurde. Es war einfach unglücklich formuliert.
Zuletzt geändert von Steffen am Sonntag 13. November 2005, 17:27, insgesamt 5-mal geändert.
Steffen hat geschrieben:Wir sind erlöst, weil er erlöst ist und wir Teile von ihm sind. Streng genommen ist also nur Christus erlöst, wir aber gehören zu ihm, denn der ganze Christus beteht aus Haupt und Gliedern (Totus Christus).
Nietenolaf hat geschrieben:Steffen, danke für Deine Worte; ich habe allerdings noch nie gehört, Christus sei "erlöst" worden (vielmehr daß Er … der Erlöser ist).
Hier kann ich Roman nur beipflichten. Daß Jesus Christus erlöst sei, ist ein typischer Fall, wo die Kreativität des Theologen mit ihm durchgeht und alle Grenzen der Rechtgläubigkeit sprengt. – Nein, Roman, das ist nicht katholisch, also nicht orthodox. – Steffen, weil ich eine gewisse Empfindlichkeit bei dir ja schon kenne, möchte ich ausdrücklich sagen, daß ich dich nicht persönlich angreifen will und auch weiß, daß du ganz und gar katholisch sein willst. Du solltest aber doch die Konsequenzen deiner These noch einmal durchdenken.
Steffen hat geschrieben:In der Taufe nehmen wir am Tod Christi teil und werden mit ihm als Glieder seines Leibes und damit als Erlöste neu geboren. Dies ist jedoch ein organischer Prozeß, wir werden Teil seines Leibes (Weinstock - Rebzweige), die Nachfolge ist folglich Entfaltung des neuen Seins. Damit ist das Fegefeuer nur die Vollendung der Taufe.
Nietenolaf hat geschrieben:Ist für Dich das Fegefeuer, das Du als Vollendung der Taufe siehst (welche kirchliche Quelle stützt diese Ansicht?), dann so eine Art "Geisttaufe", oder die "Taufe mit heiligem Geist und mit Feuer" (Matth. 3:11)? Ich gestehe, mir ist diese Ansicht vollkommen neu, und ehe ich jetzt den Apostel und die Kirchenväter bemühe, würde ich gern erst einmal wissen wollen, ob diese Ansicht über das Fegefeuer in der lateinischen Kirche gängig ist.
Diese These steht ebenfalls auf gefährlich dünnem Eis, Steffen. Du solltest vor allem klar unterscheiden zwischen der Taufe und ihrer (sakramentalen) Wirkung einerseits und der Heiligung der (getauften) Christen andererseits, der Theosis, welche uns erst zur Schau Gottes befähigt. Natürlich kann man sagen, das Ziel der Theosis sei in der Taufe grundgelegt. Alles aber als »organischen Prozeß« zusammenzufassen, das wird weder diesem noch jenem gerecht.
Wenn du aber diese begriffliche Scheidung erst einmal durchgeführt hast, dann läßt sich in der Tat das Purgatorium als Mittel zur Vollendung der auf Erden noch unvollendet gebliebenen Theosis begreifen. Vielleicht war es auch das, was du eigentlich meintest.
Roman, aus eben Gesagtem erhellt auch die Antwort auf deine Frage. So, wie Steffen sie formuliert hat, ist seine These gewiß nicht gängige katholische Meinung oder gar Lehre. Was ich daraus gemacht habe – in der Hoffnung, den Kern von Steffens Gedanken zu treffen – scheint mir dagegen hilfreich, den Sinn einer Reinigung nach dem Tode zu erläutern.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Steffen hat geschrieben:Nein, das ist ein Mißverständnis, Christus ist selbstverständlich nicht erlöst worden, sondern Erlöser. Ich habe mich auf den Hymnus: Er war wie Gott, hielt aber nicht daran fest, Gott gleich zu sein, sondern entäußerte sich, wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich, darum hat ihn Gott über alle erhöht.... bezogen
Hm. Ich weiß, das ist jetzt nicht ganz das Thema, aber ich laufe seit Jahren herum und kämpfe wie Don Quijote de la Mancha gegen die katastrophale Einheits-Fehlübersetzung des Philipperhymnus. Das ist jetzt mal so ein Fall, wo die verderbliche Wirkung sich deutlich zeigt.
Korrekt übersetzt müßte die Stelle lauten: »Dieser, der da in Gottesgestalt war, hielt sein Gott gleich Sein nicht für einen Raub; dennoch entäußerte er sich seiner selbst, nahm Knechtsgestalt an und ward zum Ebenbild der Menschen und an seinem Äußern erfunden als ein Mensch. Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz. Darum auch hat Gott ihn über alles Maß erhöht …«
Jawohl, Er „hielt“ an Seiner Gottheit „fest“. Ja, mehr: Er war Gott. Er konnte nicht nicht „festhalten“. Das höchste Sein kann sich nicht selber auflösen. Das ist absurd – und steht auch nicht bei Paulus.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
"Du solltest vor allem klar unterscheiden zwischen der Taufe und ihrer (sakramentalen) Wirkung einerseits und der Heiligung der (getauften) Christen andererseits,"
Hmm, ich weiß nicht so recht. Ich sehe schon eine sehr enge Verbindung zwischen der Taufe und der Heiligung und möchte sie nur sehr ungern als zwei unterschiedliche Dinge betrachten. Das scheint mir im Übrigen auch nicht kirchliche Lehre zu sein, sonder eher protestantisch. Dort kenne ich auch die saubere Unterscheidung zwischen Rechtfertigung und Heiligung. Im katholischen Bereich gilt vielmehr, dass die Taufe eine innere Erneuerung des Menschen ist, die sich in einem neuen Leben auswirkt. Die Heiligung ist nichts von der Taufe abtrennbares, sondern eine wirkliche und wesenhafte Umwandlung des Menschen, sie verändert ihn in der Tat und macht ihn neu. Die Rechtfertigung ist demnach zugleich Heiligung. Das Trienter Konzil sieht daher in der Tat Rechtfertigung und Heiligung als Einheit, während das Konkordienbuch hier strenger unterscheidet. Ich kenne den Begriff der Theosis nicht und verwende den Begriff der Heiligung wie das Tridentinum, wonach die Rechtfertigung "die Heiligung und Erneuerung des inneren Menschen" (NR 798) einschließt. Insofern kann ich unmöglich "zwischen der Taufe einerseits und der Heiligung der getauften Christen andererseits unterscheiden", und dabei leugnen, dass die Taufe Wurzel und Träger der Heiligung ist. Der Prozess der Heiligung ist ein lebenslanger Prozess, in dem, wie ich ja schon geschrieben habe, Christus als Weinstock in uns als den Rebzweigen seine Frucht bringt. Insofern ist dies ein höchst organischer Prozess, organisch im wahrsten Sinne des Wortes, was das Verhältnis zwischen Weinstock und Rebzweigen angeht. Dieser lebenslange Prozess der Heiligung, der aufs engste mit der Taufe verbunden ist (untertrieben: besser: Frucht der Taufe ist) endet mit dem Tod. Da es das Ziel der Taufe ist, dass Christus uns vollständig ausfüllt, vollendet das Fegefeuer die Taufe.
Wenn du aber diese begriffliche Scheidung erst einmal durchgeführt hast, dann läßt sich in der Tat das Purgatorium als Mittel zur Vollendung der auf Erden noch unvollendet gebliebenen Theosis begreifen.
Ich verstehe! Das Purgatorium ist also sozusagen eine "Theosis für alle". Dahinter kann ich einen (der Schrift entsprechenden) Sinn erkennen; bleibt die Frage, was für eine Rolle dann noch das Jüngste Gericht spielen soll. (Die Theosis ist ja schon die Vereinigung mit Gott.)
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wenn du aber diese begriffliche Scheidung erst einmal durchgeführt hast, dann läßt sich in der Tat das Purgatorium als Mittel zur Vollendung der auf Erden noch unvollendet gebliebenen Theosis begreifen.
Ich verstehe! Das Purgatorium ist also sozusagen eine "Theosis für alle". Dahinter kann ich einen (der Schrift entsprechenden) Sinn erkennen; bleibt die Frage, was für eine Rolle dann noch das Jüngste Gericht spielen soll. (Die Theosis ist ja schon die Vereinigung mit Gott.)
Roman, ich habe bewußt geschrieben: »Mittel zur Vollendung der … Theosis«, nicht aber »Vollzug der Theosis« oder gar schlechthin »die Theosis«. Ohne Auferstehung und Jüngstes Gericht sind wir eben nicht vollendet. – Die Frage nach dem Verhältnis von individuellem Gericht und Endgericht, die bei dir indirekt auch anklingt, wäre vielleicht die Fortsetzung dieses Themas …
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Steffen hat geschrieben:Ich sehe schon eine sehr enge Verbindung zwischen der Taufe und der Heiligung und möchte sie nur sehr ungern als zwei unterschiedliche Dinge betrachten. Das scheint mir im Übrigen auch nicht kirchliche Lehre zu sein, sonder eher protestantisch. Dort kenne ich auch die saubere Unterscheidung zwischen Rechtfertigung und Heiligung. Im katholischen Bereich gilt vielmehr, dass die Taufe eine innere Erneuerung des Menschen ist, die sich in einem neuen Leben auswirkt. Die Heiligung ist nichts von der Taufe abtrennbares, sondern eine wirkliche und wesenhafte Umwandlung des Menschen, sie verändert ihn in der Tat und macht ihn neu.
Steffen, von der Grundlegung in der Taufe habe ich ja selber geschrieben. Aber daß man vorsichtig sein sollte, das ganze allzusehr in einen »organischen Prozeß« ziehen zu wollen, hat dir ja auch Romans (Nietenolafs) Reaktion gezeigt. Ferner frage ich dich, weshalb denn eigentlich wir nach der Taufe noch einer Heiligung bedürfen. Wie ist es denn mit einem unmittelbar nach der Taufe verstorbenen Neugeborenen? – Mir scheint es doch nicht unwichtig zu unterscheiden, daß es erst einmal eine neue Schöpfung gibt, sodann das, was wir und was Gott aus dieser Schöpfung machen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Steffen hat geschrieben:Wenn Gott die Liebe ist, so ist endgültiges in ihm Sein, Glied seines Leibes sein,
Dies, lieber Steffen verstört mich doch ein wenig.
Glied des Leibes Christi werden, in ihm sein = sein wie Gott, selber Teil Gottes werden ???
Meinst du das wirklich so, oder wo habe ich das mißverstanden?
Die einzige Stelle in der Schrift, wo davon die Rede ist, wie Gott sein zu wollen, ist meines Wissens in Genesis 3 (Sündenfall).
Wir sollen Gott ähnlich werden, nicht gleich.
Indem wir Jesu Sühneopfer für unsere Schuld annehmen, "reingewaschen durch das Blut des Lammes" (Off 7,14), indem wir ihm vertrauen (= glauben), uns taufen lassen zur Vergebung der Sünden und ihm in unserem Leben nachfolgen, das heißt seine Gebote halten.
So nehmen wir göttliche Eigenschaften an, das heißt "Verhaltensweisen", die uns Jesus vorgelebt hat.
Nun, ich denke, wenn wir "im Himmel" sind, werden wir keinesfalls einen höheren Stand erhalten, als die Engel. vgl. Off 20,9 s.u.
Gott schauen, bei Gott sein, genügt.
Mt 5,8: Selig, die ein reines Herz haben; denn sie werden Gott schauen
1 Joh, 3, 2: Liebe Brüder, jetzt sind wir Kinder Gottes. Aber was wir sein werden, ist noch nicht offenbar geworden. Wir wissen, dass wir ihm ähnlich sein werden, wenn er offenbar wird; denn wir werden ihn sehen, wie er ist.
1 Kor 13, 12: Jetzt schauen wir in einen Spiegel / und sehen nur rätselhafte Umrisse, / dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, / dann aber werde ich durch und durch erkennen, / so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin.
und blicken wir in die Offenbarung des Johannes:
wer ist hier wie Gott, ganz in Gott aufgegangen? keine Spur!
Kapitel 4:
4 Und rings um den Thron standen vierundzwanzig Throne und auf den Thronen saßen vierundzwanzig Älteste in weißen Gewändern und mit goldenen Kränzen auf dem Haupt.
9 Und wenn die Lebewesen dem, der auf dem Thron sitzt und in alle Ewigkeit lebt, Herrlichkeit und Ehre und Dank erweisen,
10 dann werfen sich die vierundzwanzig Ältesten vor dem, der auf dem Thron sitzt, nieder und beten ihn an, der in alle Ewigkeit lebt.
Kapitel 5:
13 Und alle Geschöpfe im Himmel und auf der Erde, unter der Erde und auf dem Meer, alles, was in der Welt ist, hörte ich sprechen: Ihm, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm / gebühren Lob und Ehre und Herrlichkeit und Kraft in alle Ewigkeit.
Kapitel 7:
14 Ich erwiderte ihm: Mein Herr, das musst du wissen. Und er sagte zu mir: Es sind die, die aus der großen Bedrängnis kommen; sie haben ihre Gewänder gewaschen und im Blut des Lammes weiß gemacht.
15 Deshalb stehen sie vor dem Thron Gottes und dienen ihm bei Tag und Nacht in seinem Tempel;
Kapitel 20:
4 Ich sah die Seelen aller, die enthauptet worden waren,
6 Sie werden Priester Gottes und Christi sein.
Märtyrer sind "nur" Priester, nicht Glied seines Leibes!
Kapitel 22:
3 Der Thron Gottes und des Lammes wird in der Stadt stehen und seine Knechte werden ihm dienen.
4 Sie werden sein Angesicht schauen und sein Name ist auf ihre Stirn geschrieben.
5 Es wird keine Nacht mehr geben und sie brauchen weder das Licht einer Lampe noch das Licht der Sonne. Denn der Herr, ihr Gott, wird über ihnen leuchten und sie werden herrschen in alle Ewigkeit.
8 Ich, Johannes, habe dies gehört und gesehen. Und als ich es hörte und sah, fiel ich dem Engel, der mir dies gezeigt hatte, zu Füßen, um ihn anzubeten.
9 Da sagte er zu mir: Tu das nicht! Ich bin nur ein Knecht wie du und deine Brüder, die Propheten, und wie alle, die sich an die Worte dieses Buches halten. Gott bete an!
Lieber Steffen, sei so lieb, zeig mir Belegstellen deiner Aussage, dass wir Teil des Leibes Christi in der Ewigkeit werden können, aus Bibel, Konzilsdogmatik, oder dem KKK; aber bitte nicht aus Lehrbüchern einer gnostisch angehauchten Theologie
oder relativiere deine Aussage, damit sie nicht mißverständlich stehen bleibt!
Vielen Dank, liebe Grüße und Gottes Segen
Andreas
Ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und es in Fülle haben. Joh 10,10
"Wißt ihr nicht, daß eure Leiber Glieder Christi sind?"
Mit Absicht habe ich daher nie von Teil Gottes gesprochen. Nicht ohne Grund verwende ich das Wort von Christus als dem Haupt und der Kirche als den Gliedern und das Bild vom Weinstock und den Rebzweigen für das Sein in Christus. Das Verhältnis zwischen Weinstock und Rebzweigen, Haupt und Gliedern ist ebenso intim wie kompliziert und gefahrenvoll im Denken.
Erst einmal die Gefahren auf dem Weg dieses Gedankens:
"Wir wissen sehr gut, daß das Verständnis und die Erklärung dieser geheimnisvollen Lehre über unsere Verbindung mit dem göttlichen Heiland und zumal über das Wohnen des Heiligen Geistes in der Seele durch mannigfache Schleier gehindert wird und infolge der Schwäche des forschenden Menschengeistes in ein gewisses Dunkel gehüllt ist. Aber Wir wissen auch, daß aus dem rechten und eifrigen Studium dieses Gegenstandes und aus dem Widerstreit und der Erörterung der verschiedenen Meinungen und Ansichten, sofern solches Forschen sich leiten läßt von der Liebe zur Wahrheit und von dem schuldigen Gehorsam gegenüber der Kirche, reiche und kostbare Erkenntnisse ersprießen, durch die auch in diesen heiligen Wissensgebieten ein wirklicher Fortschritt erzielt wird. Deshalb machen Wir denen keinen Vorwurf, die verschiedene Wege und Weisen aufsuchen, um dem erhabenen Geheimnis unserer wundervollen Verbindung mit Christus näherzukommen und es nach Kräften aufzuhellen. Um aber dabei nicht von der wahren Lehre und dem rechten Lehramt der Kirche abzuirren, gelte für alle als gemeinsamer, unumstößlicher Grundsatz, jede Art von mystischer Vereinigung abzulehnen, wodurch die Gläubigen irgendwie die Grenzen des Geschöpfes überschreiten und so verwegen in den Bereich des Göttlichen einzudringen suchen, daß sie sich auch nur eine einzige Eigenschaft der ewigen Gottheit gleichsam selbst beilegen. Außerdem sollen alle ohne Schwanken daran festhalten, daß in diesen Dingen alles, was Gott als letzte Wirkursache betrifft, der ganzen Heiligsten Dreifaltigkeit zugeschrieben werden muß.(Pius XII, Enz. Mystici corporis)"
Ausgangspunkt der Überlegung, die der Pius XII hier anregt, ist der Gedanke, "warum der Apostel Paulus so häufig schreibt, Christus lebe in uns und wir in Christus. ...Grund: nach unseren Ausführungen lebt Christus in uns durch seinen Geist, den Er uns mitteilt, und durch den Er so in uns tätig ist, daß alle übernatürlichen Wirkungen des Heiligen Geistes in den Seelen auch Christus zugeschrieben werden müssen (S. Thom., Comm. in Ep. ad Eph., cap. II, lect. 5.). "Wenn jemand den Geist Christi nicht hat, sagt der Apostel, gehört er Ihm nicht an. Ist dagegen Christus in euch ..., so lebt der Geist wegen der Rechtfertigung" (Rom. 8, 9-10.). Dieselbe Mitteilung des Geistes Christi, womit alle Gaben, Tugenden und Charismen, die im Haupte auf überragende, überreiche und wirksame Weise wohnen, in alle Glieder der Kirche übergeleitet und in ihnen, gemäß der Stellung, die sie im mystischen Leibe Jesu Christi einnehmen, von Tag zu Tag vervollkommnet werden, hat auch zur Folge, daß die Kirche gleichsam, die Fülle und Ergänzung des Erlösers ist und Christus in jeder Beziehung in der Kirche gleichsam Erfüllung findet (S. Thom., Comm. in Ep. ad Eph., cap. I, lect. 8.). Mit diesen Worten haben Wir den tiefsten Grund berührt, warum nach der Ansicht des heiligen Augustin, die Wir schon kurz erwähnten, das mystische Haupt, welches Christus ist, und die Kirche, die hier auf Erden wie ein zweiter Christus seine Stelle vertritt, den einen neuen Menschen darstellen, durch den bei der unaufhörlichen Fortsetzung des Heilswerkes am Kreuze Himmel und Erde verbunden werden: Wir meinen Christus als Haupt und Leib, den ganzen Christus." (Pius XII, Enz. Mystici corporis)
Wie organisch und intim diese Beziehung zwischen Christus als dem Weinstock und uns als den von ihm abhängigen Rebzweigen zu verstehen ist, hat wohl keiner besser getroffen, als der letzte Papst in "salvifici doloris". Auch er ging hier auf die Entdeckungstour, von der Pius XII sprach:
"Jeder Mensch hat auf seine Weise teil an der Erlösung. Jeder ist auch zur Teilhabe an jenem Leiden aufgerufen, durch das die Erlösung vollzogen wurde. Er ist zur Teilhabe an jenem Leiden gerufen, durch das zugleich jedes menschliche Leiden erlöst worden ist. Indem er die Erlösung durch das Leiden bewirkte, hat Christus gleichzeitig das menschliche Leiden auf die Ebene der Erlösung gehoben. Darum kann auch jeder Mensch durch sein Leiden am erlösenden Leiden Christi teilhaben.
20. Die Texte des Neuen Testaments bringen diese Auffassung an vielen SteIlen zum Ausdruck. Im zweiten Brief an die Korinther schreibt der Apostel: »Von allen Seiten werden wir in die Enge getrieben und finden doch noch Raum; wir wissen weder aus noch ein und verzweifeln dennoch nicht; wir werden gehetzt und sind doch nicht verlassen; wir werden niedergestreckt und doch nicht vernichtet. Wohin wir auch kommen, immer tragen wir das Todesleiden Christi an unserem Leib, damit auch das Leben Jesu an unserem Leib sichtbar wird. Denn immer werden wir, obgleich wir leben, um Jesu willen dem Tod ausgeliefert, damit auch das Leben Jesu an unserem sterblichen Fleisch offenbar wird... Denn wir wissen, daß der, welcher Jesus, den Herrn, auferweckt hat, auch uns mit Jesus auferwecken wird«.(58)
Der hl. Paulus spricht hier von den verschiedenen Leiden und insbesondere von jenen, an welchen die ersten Christen »um Jesu willen« teilhatten. Diese Leiden ermöglichen es den Empfängern jenes Briefes, an dem Erlösungswerk teilzuhaben, das durch die Leiden und den Tod des Erlösers vollbracht wurde. Die Sprache des Kreuzes und des Todes wird jedoch durch die Sprache der Auferstehung vervollständigt. Der Mensch findet in der Auferstehung ein völlig neues Licht, das ihm hilft, sich einen Weg durch das tiefe Dunkel der Demütigungen, der Zweifel, der Verzweiflung und der Verfolgung zu bahnen. Deshalb schreibt auch der Apostel im zweiten Korintherbrief: »Wie uns nämlich die Leiden Christi überreich zuteil geworden sind, so wird uns durch Christus auch überreicher Trost zuteil«.(59) An anderer Stelle wendet er sich mit Worten der Ermutigung an die Empfänger des Briefes: »Der Herr richte euer Herz darauf, daß ihr Gott liebt und unbeirrt auf Christus wartet«.(60) Im Brief an die Römer schreibt er: »Angesichts des Erbarmens Gottes ermahne ich euch, meine Brüder, euch selbst als lebendiges und heiliges Opfer darzubringen, das Gott gefällt; das ist für euch der wahre und angemessene Gottesdienst«.(61)
Die Teilnahme am Leiden Christi erlangt in diesen Äußerungen des Apostels gleichsam eine doppelte Dimension. Wenn ein Mensch an den Leiden Christi teilhat, dann deshalb, weil Christus sein Leiden dem Menschen geöffnet hat; weil er in seinem Erlöserleiden gewissermaßen selbst an allen menschlichen Leiden teilhat. Wenn der Mensch im Glauben das Erlöserleiden Christi entdeckt, findet er darin zugleich seine eigenen Leiden; im Glauben sieht er sie nun bereichert durch einen neuen Inhalt und eine neue Bedeutung.
Diese Entdeckung läßt den hl. Paulus im Galaterbrief besonders starke Worte finden: »Ich bin mit Christus gekreuzigt worden; nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir. Soweit ich aber jetzt noch in dieser Welt lebe, lebe ich im Glauben an den Sohn Gottes, der mich geliebt und sich für mich hingegeben hat«.(62) Der Glaube läßt den Verfasser dieser Worte jene Liebe erkennen, die Christus ans Kreuz gebracht hat. Und wenn er im Leiden und Sterben so geliebt hat, dann lebt er mit seinem Leiden und Tod in dem, den er so geliebt hat; er lebt im Menschen: in Paulus. Und indem er in ihm lebt - während Paulus, durch den Glauben dessen bewußt, diese Liebe mit Liebe beantwortet -, wird Christus auch in besonderer Weise durch das Kreuz mit dem Menschen, mit Paulus, verbunden. Diese Verbundenheit veranlaßte Paulus im selben Galaterbrief noch zu weiteren, nicht minder starken Worten: »Ich aber will mich allein des Kreuzes Jesu Christi, unseres Herrn, rühmen, durch das mir die Welt gekreuzigt ist und ich der Welt«.(63)
21. Das Kreuz Christi wirft auf solch eindringliche Weise ein heilbringendes Licht auf das Leben und insbesondere auf das Leiden des Menschen, weil dieses Licht im Glauben zusammen mit der Auferstehung zu ihm gelangt: Das Passionsgeheimnis ist vom Ostergeheimnis umfangen. Die Zeugen des Leidens Christi sind zugleich Zeugen seiner Auferstehung. Paulus schreibt: »Christus will ich erkennen und die Macht seiner Auferstehung und die Gemeinschaft mit seinen Leiden; sein Tod soll mich prägen. So hoffe ich, auch zur Auferstehung von den Toten zu gelangen«.(64) Der Apostel hat tatsächlich zuerst »die Macht der Auferstehung« Christi auf dem Weg nach Damaskus erlebt; erst in der Folge gelangte er in diesem österlichen Licht zu jener »Gemeinschaft mit seinen Leiden«, von der er zum Beispiel im Galaterbrief spricht. Der Weg des Paulus ist deutlich österlich: Zur Gemeinschaft mit dem Kreuz Christi kommt er durch die Erfahrung des Auferstandenen, durch eine besondere Teilhabe also an der Auferstehung. Darum ist auch in den Aussagen des Apostels zum Thema des Leidens so häufig das Motiv der Herrlichkeit zu finden, die im Kreuz Christi ihren Anfang nimmt.
Die Zeugen von Kreuz und Auferstehung waren überzeugt, daß sie »durch viele Drangsale in das Himmelreich gelangen müssen«.(65) In seinem zweiten Brief an die Thessalonicher sagt es Paulus so: »Wir können... mit Stolz auf euch hinweisen, weil ihr im Glauben standhaft bleibt bei aller Verfolgung und Bedrängnis, die ihr zu ertragen habt. Dies ist ein Anzeichen des gerechten Gerichtes Gottes; ihr sollt ja des Reiches Gottes teilhaftig werden, für das ihr leidet«.(66) So ist also die Teilhabe an den Leiden Christi zugleich ein Leiden um des Himmelreiches willen. Vor dem gerechten Gott und seinem Urteilsspruch werden alle, die an den Leiden Christi teilhaben, dieses Reiches würdig. Durch ihre Leiden erstatten sie gewissermaßen den unendlichen Preis des Leidens und Sterbens Christi zurück, der zum Preis für unsere Erlösung wurde: Um diesen Preis hat sich das Reich Gottes in der Geschichte des Menschen neu gefestigt und ist zur endgültigen Perspektive seines irdischen Daseins geworden. Christus hat uns durch sein Leiden in dieses Reich eingeführt, und durch das Leiden reifen dafür die Menschen, die vom Erlösungsgeheimnis Christi umfangen sind.
und weiter, noch intensiver über das Leiden:
24. Doch die Erfahrungen des Apostels, der an den Leiden Christi teilhat, gehen noch weiter. Im Kolosserbrief lesen wir die Worte, die gleichsam den letzten Abschnitt seines geistlichen Weges angesichts des Leidens bilden. Paulus schreibt dort: »Jetzt freue ich mich in den Leiden, die ich für euch ertrage. Für den Leib Christi, die Kirche, ergänze ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden Christi noch fehlt«.(78) Und in einem anderen Brief fragt er die Empfänger: »Wißt ihr nicht, daß eure Leiber Glieder Christi sind?«.(79)
Im Ostergeheimnis hat Christus die Verbundenheit mit dem Menschen in der Gemeinschaft der Kirche eingeleitet. Das Geheimnis der Kirche kommt darin zum Ausdruck, daß schon in der Taufe, die mit Christus verbindet, und dann durch sein Opfer - auf sakramentale Weise durch die Eucharistie - die Kirche fortwährend als Leib Christi geistlich auferbaut wird. In diesem Leib will Christus mit allen Menschen verbunden sein, und er ist es ganz besonders mit denen, die leiden. Die angeführten Worte aus dem Kolosserbrief bezeugen den außergewöhnlichen Charakter dieser Verbundenheit. Denn wer in Verbundenheit mit Christus leidet - so wie der Apostel Paulus seine »Bedrängnis« in Verbundenheit mit Christus ertrug -, schöpft nicht nur aus Christus jene Kraft, von der oben die Rede war, sondern er »ergänzt« auch durch sein Leiden, »was an den Leiden Christi noch fehlt«. In diesem biblischen Bild wird in besonderer Weise die Wahrheit vom schöpferischen Charakter des Leidens hervorgehoben. Das Leiden Christi hat das Gut der Erlösung der Welt erwirkt. Dieses Gut ist in sich unerschöpflich und grenzenlos. Kein Mensch vermag ihm etwas hinzuzufügen.Zugleich jedoch hat Christus im Geheimnis der Kirche als seines Leibes gewissermaßen sein Erlöserleiden jedem anderen Leiden des Menschen geöffnet. Insofern der Mensch - an jedem Ort der Welt und in jeder Zeit der Geschichte - an den Leiden Christi teilhat, ergänzt er auf seine Weise jenes Leiden, durch das Christus die Erlösung der Welt vollbracht hat. Soll das heißen, die von Christus vollbrachte Erlösung sei noch nicht vollständig? Nein. Es bedeutet nur, daß die aus sühnender Liebe erwirkte Erlösung ständig offen bleibt für jede Liebe, die in menschlichem Leiden ihren Ausdruck findet. In dieser Dimension - in der Dimension der Liebe - vollzieht sich die bereits bis ins letzte vollzogene Erlösung gewissermaßen unaufhörlich. Christus hat die Erlösung vollständig und bis ans Ende vollbracht; zugleich aber hat er sie nicht abgeschlossen: In dem Erlöserleiden, durch das sich die Erlösung der Welt vollzog, hat sich Christus von Anfang an jedem menschlichen Leiden geöffnet und öffnet sich ihm noch ständig. Ja, es scheint zum Wesen selbst des erlösenden Leidens Christi zu gehören, daß es fortwährend ergänzt werden will.
Auf diese Weise, mit einer solchen Öffnung für alles menschliche Leiden, hat Christus durch sein eigenes Leiden die Erlösung der Welt vollbracht. Und obgleich die Erlösung durch das Leiden Christi in ihrer ganzen Fülle vollbracht worden ist, lebt sie zugleich und schreitet sie gleichsam fort in der Geschichte des Menschen. Sie lebt und entfaltet sich als Leib Christi, als die Kirche, und in dieser Dimension ergänzt jedes menschliche Leiden das Leiden Christi kraft der Einheit mit ihm in der Liebe. Es ergänzt dieses Leiden, so wie die Kirche das Erlösungswerk Christi ergänzt. Das Geheimnis der Kirche - jenes Leibes, der in sich den gekreuzigten und auferstandenen Leib Christi ergänzt - gibt zugleich den Raum an, in welchem die Leiden der Menschheit die Leiden Christi ergänzen. Allein in dieser Umgebung und in dieser Dimension der Kirche, des Leibes Christi, der sich unablässig in Raum und Zeit entwickelt, kann man daran denken und von dem sprechen, »was an den Leiden Christi noch fehlt«. Auch der Apostel stellt dies klar heraus, wenn er schreibt: »Für den Leib Christi, die Kirche, ergänze ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden Christi noch fehlt«.
Gerade die Kirche, die unaufhörlich aus den unbegrenzten Quellen der Erlösung schöpft und diese in das Leben der Menschheit einführt, ist die Dimension, in der das erlösende Leiden Christi ständig vom Leiden des Menschen ergänzt werden kann. Darin wird auch die gottmenschliche Natur der Kirche deutlich. Das Leiden scheint in gewisser Weise an den Merkmalen dieser Natur Anteil zu haben. Deshalb besitzt es auch in den Augen der Kirche einen besonderen Wert. Es ist ein Gut, vor dem sich die Kirche voll Verehrung, in der ganzen Tiefe ihres Glaubens an die Erlösung, verneigt. Sie verneigt sich zugleich in der ganzen Tiefe jenes Glaubens, mit dem sie in sich selbst das unaussprechliche Geheimnis des Leibes Christi umfängt.
Diese heilige Seele (nämlich Catherina von Genua) befand sich noch im Fleische als sie in das Fegfeuer der Läuterung feuriger Gottesliebe versetzt wurde. Dieses Feuer versengte in jener Seele alles und läutert alles, was sich in ihr noch im Zustand, geläutert werden zu können, befand. Es sollte dies dazu geschehen, damit sie sogleich beim Austritt aus diesem irdischen Leben vor das Angesicht dieses süßen Gottes geführt werden könne. Sie begriff mittels dieses Liebesfeuers in ihrer Seele, wie es um die Seelen jener Gläubigen am Ort des Fegfeuers steht, die von jenem «Rost» der Sündenmakel, von dem sie in diesem Erdenleben noch nicht gereinigt worden sind, geläutert werden.
Und so wie sie selbst im Feuer der göttlichen Liebe mit dieser göttlichen Liebe geeint war und mit all dem zufrieden war, was da in ihrer Seele bewirkt wurde, gerade so begriff sie den Zustand der Seelen, die im Fegfeuer sind.
Und sie sagte: Die Seelen, die im Fegfeuer sind, können gar kein anderes Verlangen haben als nur dies, an jenem Ort der Läuterung zu sein; und zwar wegen der Anordnung Gottes, der das in gerechter Weise so verfügt hat.
Diese Seelen können sich nicht mehr auf sich selbst zurückwenden und können nicht sagen: «Ich habe diese und jene Sünde begangen, für die ich es verdiene, hier zu sein;» sie können auch nicht sagen: «Ich möchte, ich hätte diese Sünden nicht begangen, so daß ich jetzt in das Paradies eingehen könnte;» sie können auch nicht sagen: «Jener kommt schneller als ich von hier heraus;» oder: «Ich werde schneller als jener von hier herauskommen;» sie können auch keinerlei Erinnerung, weder im Guten noch im Schlechten, an sich selbst oder an andere haben. Aber sie haben eine ganz große Zufriedenheit über die Anordnung Gottes, in der er all das, was Ihm gefällt und solange es Ihm gefällt, wirkt. Darum können sie nicht mehr an sich selber denken. Sie sehen nur noch die so große Güte und Wirksamkeit Gottes, der dem Menschen so viel Barmherzigkeit erweist, um ihn zu sich zu führen, so faß sie weder Schmerz noch Glück sehen, das ihnen In ihrer Eigentlichkeit zustossen könnte; wenn sie dies sehen könnten, wären sie nicht in der reinen, lauteren Liebe.
Sie können nicht einmal sehen, daß sie in jenen Feg-jeuerleiden wegen ihrer Sünden sind, noch können sie solche Schau in ihrem Geiste festhalten, denn das wäre eine aktive Unvollkommenheit, die an jenem Ort (der Läuterung) nicht mehr bestehen kann, weil man ja dort nicht mehr aktiv sündigen kann. Die in ihnen vorhandene Ursache für ihr Fegfeuer sehen sie nur ein einziges Mal, nämlich beim Scheiden aus diesem Leben; hernach sehen sie diese nie wieder, weil das eine Eigentümlichkeit in ihnen wäre. Und da sie in der Liebe sind und sich von dieser nicht mehr durch aktuelle Sündenschuld abwenden können, darum können sie nichts mehr wollen und wünschen als nur das reine Wollen der reinen Liebe; und da sie im Feuer der Läuterung sind, sind sie in der göttlichen Anordnung, die reine Liebe ist, und sie können in keiner Weise mehr von dieser abweichen, weil sie der Fähigkeit beraubt sind, aktiv zu sündigen und Verdienste zu erwerben.
II. Kapitel
Ich glaube nicht, daß es eine Zufriedenheit gibt, die mit jener einer Seele im Fegfeuer verglichen werden kann, außer jener Zufriedenheit, die die Heiligen im Paradies haben. Und jeden Tag wächst diese Zufriedenheit in diesen Seelen durch Gottes entsprechende Einwirkung; diese Zufriedenheit wächst, weil jeden Tag das Hindernis für die entsprechende göttliche Einwirkung abnimmt.
Der Rost der Sünde ist dieses Hindernis; das Feuer verzehrt den Rost; so tut sich die Seele immer mehr für die entsprechende Einwirkung Gottes auf. Und wie ein zugedeckter Gegenstand, der in der Sonne liegt, nicht der Bestrahlung durch die Sonne ausgesetzt ist, was nicht Schuld der Sonne ist, die ja immerfort strahlt, sondern Schuld der Decke, mit der jener Gegenstand zugedeckt ist; je weniger jene Sache mit der Decke bedeckt ist, desto mehr ist sie der Sonne ausgesetzt, desto stärker wird die Bestrahlung; so ähnlich ist es mit dem Rost der Sünde. Er ist gleichsam die Decke, mit der die Seelen im Fegfeuer zugedeckt sind. Er wird durch das Feuer verzehrt. Und je mehr er verzehrt wird, desto mehr kann die Seele der Bestrahlung durch die wahre Sonne, die Gott ist, entsprechen. Umso mehr wächst aber auch die Zufriedenheit (in der Seele im Fegfeuer), je mehr der Rost (der Sünde) abnimmt und sie aufgedeckt wird für die entsprechende Einwirkung (Gottes); das eine also wächst, das andere nimmt ab, bis es beendet ist. Es fehlt jedoch nicht der Schmerz, es fehlt die Zeit für das Verbleiben in diesem Schmerz.
Was den Willen betrifft, so können sie (die Seelen im Fegfeuer) nie sagen, daß jene Schmerzen sind, so sehr sind sie zufrieden mit der Anordnung Gottes, mit der ihr Wille in reiner Liebe vereint ist. Anderseits haben sie im Gegensatz zu dieser Zufriedenheit des so (mit der Anordnung Gottes) geeinten Willens doch einen so heftigen Schmerz, daß keine Zunge ihn schildern und kein Verstand auch den kleinsten Funken davon begreifen könnte; diesen Funken hat Gott mir gnadenhaft gezeigt, aber ich kann ihn nicht mit meiner Zunge schildern.
Und diese Schau, die der Herr mir gewährte, ist niemals mehr aus meinem Geist geschwunden. Ich werde davon das sagen, was ich sagen kann; und verstehen wird es der, den es der Herr verstehen läßt.
(Quelle: Ferdinand Holböck, Die Theologin des Fegefeuers, 2. Aufl., 1991)
An die Existenz des Fegefeuers wurde schon lange geglaubt, bis es auf dem Konzil von Florenz 1439 und noch einmal auf dem von Trient 1563 dogmatisiert wurde. Im KKK 1030-32.
Biblische Grundlage: 2. Makkabäerbuch 12,32-46, wo Judas im Tempel opfern ließ, um die Sünde einiger seiner Soldaten zu sühnen, die Amulette fremder Götter an sich getragen hatten.
1. Korintherbrief 3,14f.: "er wird durch Feuer heil"
Wird der hl. Johannes Chrysostomus in der Ostkirche anerkannt? Wenn ja: Er hat geschrieben (ich weiß nicht, wo): "Zögern wir nicht, denen Hilfe zu bringen, die fortgegangen sind und opfern wir für sie Gebete auf!" (Klar, dass dies nicht unbedingt das Fegefeuer beweisen muss, sondern genauso gut auch nur für die Seelenläuterung vor dem Partikulargericht gelten kann)
Niemand unter und weiß wirklich, was nach den Tode kommt, aber wir können glauben, in ganz unterschiedliche Richtungen.
Und wenn alles ganz anders wäre als wir es uns vorstellen?
Im Grunde kam mir der Gedanke beim Tode meines Schwiegervaters. Er starb als guter Katholik (vor über 40 Jahren), sehr mühsam, weil trotz Leberkrebs sein Schrittmacher ihn am Leben hielt.
In seinen letzten Tagen litt er besonders, weil er sich nicht klar werden konnte, ob ihm seine Sünden nun vergeben seien oder ob er in die Hölle komme.
Vielleicht ist es ja so, dass wir durch andauernde Beeinflussung eines ganzen Lebens in den letzten Minuten unserer Existenz auf dieser Erde (und die können sich wie eine Ewigkeit anfühlen) das Paradies oder aber den Schrecken der Hölle erleben.
Da es auf der anderen Ebene keine Zeit geben soll, spielt es also auch keine Rolle, ob das Fegefeuer oder Paradies nach Erdensicht nur Minuten dauert.
Es ist jetzt einfach zu antworten: In der Bibel steht..... aber die Menschen, die sie geschrieben haben gaben letztlich auch "nur" ihre Auffassung wieder.
Das ist ja wie bei den Muslimen, die wissen auch nicht ob ihnen die Sünden vergeben wurden.
Gottes Geist aber sagt unserem Geist, dass wir Gottes Kinder sind, schreibt Paulus und dies kann jeder selber erfahren oder er meint halt, denkt halt alles mögliche und hat erst keine Gewissheit.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.
Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.
Uwe Schmidt hat geschrieben:Pierre, es gibt im Fegefeuer wohl doch so eine Art Zeit, habe ich mal aus Theologenmund gehört.
Lieber Uwe,
dass es im Grunde keine Zeit gibt, haben die Physiker schon lange erkannt. Nur können wir uns bei unserem beschränkten Denken dies einfach nicht vorstellen.
Zumindest dürfte klar sein, dass die Zeit, wenn es sie denn nach den gloreichen Erkenntnissen jener Physiker noch geben sollte, ein Bestandteil unserer Welt ist, wie auch schon Augustinus wusste:
Augustinus, Bekenntnisse 11,12 hat geschrieben:
Siehe ich antworte dem, der da fragt: Was tat Gott, bevor er Himmel und Erde schuf? Ich gebe ihm nicht die Antwort, die einst jemand scherzweise gegeben haben soll, um der Schwierigkeit dieser Frage zu entgehen: "Er bereitete denen, die sich vermessen, jene hohen Geheimnisse zu ergründen, Höllen."
...
Denn gerade diese Zeit ist es, die du geschaffen hattest, und es konnten keine Zeiten vorübergehen, bevor du die Zeit erschufst. Wenn es also vor Himmel und Erde keine Zeit gab, wie kann man dann fragen, was du damals machtest? Denn es war kein Damals, wo noch keine Zeit war.
Um eine früher (wenn ich mich richtig erinne ) schon mal begonnene Diskussion noch einmal aufzugreifen, möchte ich eine Frage an die "Kreuzgängler" stellen:
Was ist die Hölle?
Persönlich glaube ich nicht an den ORT der Hölle, sondern daran, daß die Hölle ein Zustand ist, nämlich ein Zustand endgültiger und vollkommener Gottesferne.
Ein Samurai fragte einen Zen Meister:" Was ist der Himmel, was ist die Hölle ?" Der Meister entgegnete: "Was bist du für eine jämmerliche Gestalt das du es wagst mir eine Frage zu stellen?" (Damals war es wohl ziemlich leichtsinnig einem Samurai des Kaisers so etwas zu sagen) jedenfalls stürmte dieser wutentbrannt, mit erhobenem Schwert auf den unverschämten Meister zu...Dieser hob ruhig die Hand und sprach:"Soeben haben sich die Pforten der Hölle geöffnet".Der Samurai hielt verdutzt inne und verbeugte sich tief. Daraufhin der Meister:"Soeben haben sich die Pforten des Himmels geöffnet."
1034 Jesus spricht öfters von der „Gehenna" des „unauslöschlichen Feuers" [Vgl. Mt 5,22. 29; 13, 42. 50; Mk 9,43-48], die für jene bestimmt ist, die bis zum Ende ihres Lebens sich weigern, zu glauben und sich zu bekehren, und wohin zugleich Seele und Leib ins Verderben geraten können [Vgl. Mt 10,28]. Jesus kündigt in ernsten Worten an, daß er „seine Engel aussenden" wird, die „alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und ... in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt" (Mt 13,41-42), und daß er das Verdammungsurteil sprechen wird: „Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer!" (Mt 25,41).
– Steffen, weil ich eine gewisse Empfindlichkeit bei dir ja schon kenne, möchte ich ausdrücklich sagen, daß ich dich nicht persönlich angreifen will und auch weiß, daß du ganz und gar katholisch sein willst. Du solltest aber doch die Konsequenzen deiner These noch einmal durchdenken.
