Hölle

[cathol01]

(doppelt)

[Ermi]

kath.net hat jetzt einen Kommentar von josephus zu dem Artikel veröffentlicht und diesen direkt auf den Beitrag in "Theologisches" bezogen, der dem Kommentar angehängt wurde. Der Höllen-Artikel selbst wurde gelöscht.

Der Beitrag von Dr. Josef Spindelböck ist nach meiner Ansicht eine guter Beitrag, betreffs des Überlegungen von Paul Hildenbeutel

Das Thema Hölle wurde erst vor einigen Wochen hier behandelt. Dennoch möchte ich noch ein paar Gedanken hinzugeben.
Die Bibel sagt: Es gibt eine Hölle, der Fürst der Hölle ist der Vater der Lüge, Satanas oder Teufel genannt. Hölle ist somit absoluter Haß.
Himmel ist absolute Liebe in Gott, Gott selbst ist die Liebe. Gott will den Tod des Sünders nicht.
Der Mensch wird früher oder später sich für oder gegen Gott entscheiden müssen, und wenn das erst im Tode geschieht. Damit will ich sagen, der Mensch ist nicht für den Himmel oder für die Hölle vorherbestimmt. Wohl können wir ohne der Gnade Gottes uns nicht für Gott entscheiden, aber mit der Gnade Gottes können wir aus freien Entschluß uns zu Gott hinwenden, sein Geschenk der Liebe annehmen. Damit meine ich, die Liebe Gottes ist vor unserer Entscheidung für Gott, schon in uns angelegt.

[josephus]

Der Mensch wird früher oder später sich für oder gegen Gott entscheiden müssen, und wenn das erst im Tode geschieht.

Die Entscheidung für oder gegen Gott geschieht immer vor dem Tod, denn mit dem Tod endet der Pilgerstand des Menschen. Allerdings kann die Ausdrucksweise "im Tod" möglicherweise meinen: "im Sterben".

[Mariamante]

Der Mensch wird früher oder später sich für oder gegen Gott entscheiden müssen, und wenn das erst im Tode geschieht.

Die Entscheidung für oder gegen Gott geschieht immer vor dem Tod, denn mit dem Tod endet der Pilgerstand des Menschen. Allerdings kann die Ausdrucksweise "im Tod" möglicherweise meinen: "im Sterben".

Gesegneten hochheiligen Christttag. Eine Frage hätte ich da noch:
Aus den Aussagen von Mystikern und einigen Beispielen entnehme ich, dass das persönliche Gericht nach dem Sterben nicht immer sofort erfolgen muss. Mit fällt dazu jener Knabe ein, der auf die Fürbitte von Don Bosco vom Tode wieder erweckt wurde - ich nehme an der Fall ist bekannt?

Liebe Segensgrüße und Vergelts Gott für die glaubenstreuen Kommentare und Ausführungen.

[josephus]

Nach der Lehre der Kirche endet der Pilgerstand mit dem Tod. Nur so lange hat der Mensch die Möglichkeit, sich für oder gegen Gott zu entscheiden. Außerordentliche Beispiele wie das angeführte lassen die Vermutung zu, dass der Prozess des Sterbens ein Vorgang ist, der mit den gewöhnlichen Zeitkategorien nicht eingeholt werden kann. Aber auch hier müßte man dann genau genommen sagen: Ein solcher vom Tode Erweckter war eben - entgegen dem Augenschein - noch nicht definitiv ins Jenseits hinübergegangen und daher auch nicht von Gott gerichtet!

Eine gesegnete Weihnachtszeit
wünscht von Herzen
Josephus

[Mariamante]

Vergelts Gott für die Antwort. Vor vielen Jahren habe ich bei Exerzitien von P. Th. Stibiz gehört, dass ein Bauarbeiter verstorben war- und er erst nach Tagen (Aussagen einer Mystikerin, Begnadeten??) gerichtet worden sein soll. Inwieweit solche außergewöhnlichen Wege möglich sind, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber bei dem Schüler des hl. Don Bosco, der lt.demBericht den ich mal gelesen habe eine schwere Sünde bei der Beichte verschwiegen haben soll, und der durch die Fürbitte der Gottesmutter Maria noch einmal ins Leben zurück kehren durfte, ereignete es sich ihn ähnlicher Weise- dass das persönliche Gericht nicht sogar nach dem Tod erfolgte.

Vergelts Gott für die Weihnachtswünsche und Gottes reichsten Segen

[Ermi]

Der Mensch wird früher oder später sich für oder gegen Gott entscheiden müssen, und wenn das erst im Tode geschieht.

Die Entscheidung für oder gegen Gott geschieht immer vor dem Tod, denn mit dem Tod endet der Pilgerstand des Menschen. Allerdings kann die Ausdrucksweise "im Tod" möglicherweise meinen: "im Sterben".

Gesegneten hochheiligen Christttag. Eine Frage hätte ich da noch:
Aus den Aussagen von Mystikern und einigen Beispielen entnehme ich, dass das persönliche Gericht nach dem Sterben nicht immer sofort erfolgen muss. Mit fällt dazu jener Knabe ein, der auf die Fürbitte von Don Bosco vom Tode wieder erweckt wurde - ich nehme an der Fall ist bekannt?

Liebe Segensgrüße und Vergelts Gott für die glaubenstreuen Kommentare und Ausführungen.

Es gibt medizinisch eine eine Art < Nah-Tod-Erfahrung>.Es ist auch bekannt, daß das Sterben oder die Erfahrung des Sterbens länger dauern kann, obwohl wir schon sagen, diese Person ist schon Tod. Vielleicht kann uns dieser Gedanke weiterhelfen, wo wir sagen können, dieser Mensch konnte sich noch für Gott und seinem Erbarmen entscheiden?

[Andreas01]

Es gibt medizinisch eine eine Art < Nah-Tod-Erfahrung>.Es ist auch bekannt, daß das Sterben oder die Erfahrung des Sterbens länger dauern kann, obwohl wir schon sagen, diese Person ist schon Tod. Vielleicht kann uns dieser Gedanke weiterhelfen, wo wir sagen können, dieser Mensch konnte sich noch für Gott und seinem Erbarmen entscheiden?

da wäre ich sehr vorsichtig;
ich halte sog. "Nahtod-Erlebnisse" für natürliche Reaktionsweisen sauerstoff-verarmter Gehirne, nicht für transzendentale Erfahrungen.

wir sollten uns, denke ich, darauf beschränken, was Jesus selber und die Schreiber der Bibel (von Gott inspiriert) uns geoffenbart haben und in Demut akzeptieren, dass wir mehr über das Jenseits nicht wissen und auch nicht wissen brauchen, um glauben zu können.

[Mariamante]

Die hl. Schrift gibt gewiß manche Andeutung. In Bezug auf den Himmel: "Kein Auge hat es gesehen, in keines Menschen ist es gedrungen, was Gott denen bereitet, die ihn lieben." Also so groß ist der himmlische Lohn, dass man sich die Schönheiten gar nicht ausmalen kann.

Wer das Leben der Heiligen kennt der weiß, dass manche von ihnen einen Einblick in den Himmel erhalten haben. Aber wir wissen auch (z.B von den Seherkindern von Fatima oder von Pater Pio), dass sie auch einen Einblick in die Hölle erhalten haben, ins Fegefeuer.

In der Bibel finden wir ja in Bezug auf die Hölle (Heulen, Zähneknirschen etc.) einige Andeutungen. Und wenn jemand einen Reise an einen Ort antritt (unser Leben gleicht ja einer Pilgerreise) dann ist es schon gut, wenn man sich auf diese Reise vorbereitet, und sich auch über diesen Ort ein wenig erkundigt.

Dass die sogenannten "Nahtoderfahrungen" keine wirklichen Rückschlüsse geben hängt damit zusammen, dass diese Menschen noch nicht im Jenseits angekommen, noch nicht gerichtet waren.

Wenn uns Gott aber durch Heilige, begnadete Seelen einiges von unserem ewigen Ziel oder auch der Gefahr des Verlorengehens offenbart, so sollten wir das doch auch anzunehmen versuchen- denn dass Gott uns über die Ewigkeit völlig im Dunkeln lassen würde, stimmt so nicht. Durch Heilige und Propheten offenbart uns Gott immer wieder sehr viel- nur verschließen viele davor die Augen, weil es auch eine unangenehme Seite gibt.

[Andreas01]

Danke Peter,

diesen Einwand habe ich erwartet und stimme dir im Prinzip ja zu;

Aber ein gravierendes Problem bleibt: welche Privat-Offenbarungen sind echt und in ähnlicher Autorität wie die Bibel wahr und welche nicht?
Und nach welchen Maßstäben läßt sich das unterscheiden?

Liebe Grüße Andreas

[Mariamante]

Lieber Andreas!
Als Christen haben wir den Heiligen Geist als Stütze - der gerade durch das kirchl. Lehr- und Hirtenamt wirkt- sondern auch viele Regeln der "Unterscheidung der Geister". Hier haben Männer wie Ignatius von Loyola, Scaramelli und an dere wertvolle Richtlinien gegeben .

Die Offenbarungen müssen sich an der hl. Schrift messen - und die Heiligen sind uns hier auch als Wegweiser geschenkt.

Vor allem ist es die innige Gottesliebe die uns immer sensibler macht für das was nach Gottes Willen gut ist.

Die hl. Teresa von Avila glaube ich war es die sagte:

Wenn jemand Gott wirklich aus ganzem Herzen liebt, dann ist Gott wie ein guter Freund für ihn, der ihn nicht auf Dauer und in einem wesentlichen Irrtum beläßt.

[Doctor Subtilis]

Vor vielen Jahren habe ich bei Exerzitien von P. Th. Stibiz gehört, dass ein Bauarbeiter verstorben war- und er erst nach Tagen (Aussagen einer Mystikerin, Begnadeten??) gerichtet worden sein soll. Inwieweit solche außergewöhnlichen Wege möglich sind, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber bei dem Schüler des hl. Don Bosco, der lt.demBericht den ich mal gelesen habe eine schwere Sünde bei der Beichte verschwiegen haben soll, und der durch die Fürbitte der Gottesmutter Maria noch einmal ins Leben zurück kehren durfte, ereignete es sich ihn ähnlicher Weise- dass das persönliche Gericht nicht sogar nach dem Tod erfolgte.

Also, ich würde ja grundsätzlich sagen: Vorsicht bei der Anwendung von unseren Zeitkategorien bei diesen ganzen Fragen...Wenn es um das, was nach dem Tod kommt, geht, und dieses etwas mit dem zu tun hat, was wir gemeinhin "Ewigkeit" nennen - dann ist eben eine Dimension angeschnitten, die jenseits von Raum und Zeit liegt...oder?!

[Robert Ketelhohn]

»Wenn es um das, was nach dem Tod kommt, geht, und dieses etwas mit dem zu tun hat, was wir gemeinhin "Ewigkeit" nennen - dann ist eben eine Dimension angeschnitten, die jenseits von Raum und Zeit liegt...oder?!«

Gute Frage. Aber wenn Verstorbene noch der Reinigung bedürfen und unser Gebet ihnen zugutekommt, wie es von Anfang an die ganze Kirche geglaubt und gehalten hat – dann können ihre Seelen doch der Zeitlichkeit noch nicht ganz enthoben sein, ja sie sind der Zeit doch offenbar unterworfen und keineswegs Herren der Zeit.

Wenn wir endlich am Jüngsten Tag im Fleische auferstehen, wie können wir dann der Dimension des Raumes enthoben sein? Wie kann ein Leib sein, wenn nicht im Raum? Kann es sein, daß wir als Auferstandene dem Raum nicht mehr untertan sein werden, sondern ihn gewissermaßen beherrschen oder über ihn verfügen können? (Falls es mir gelungen ist, mich halbwegs verständlich auszudrücken.)

[Effata]

Na, da bin ich aber beruhigt, daß die Hölle gar nicht so schlimm ist.

ja, so scheint es. Also auf in die Hölle, denn
In der Hölle erfüllt sich das, was der Teufel und sein Anhang immer gewollt haben. Sie dürfen sich nach Herzenslust austoben. Nichts fehlt ihnen zu ihrem Glück.

Insgesamt ist ja auch in diesem Artikel das "Böse" das gleiche wie das "Gute" nur mit anderem Vorzeichen, denn er schreibt:"Himmel und Hölle sind demnach die notwendige Ergänzung füreinander". Also war Auschwitz nötig, damit im Himmel Friede, Freude Eierkuchen ist?? Mir kräuseln sich die Fußnägel.

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Nur wer liebt, versteht Gott und will auch das was Gott will, denn er will nur das Gute für uns ALLE, ohne Ausnahme. Immer mit dem Verstand zu egründen, was dies oder das bedeutet, ist reine Wortklauberei, Wichtigtuerei, Eitelkeit des Geistes...
Oder möchtest Du lieber die Ewigkeit bei dem verbringen, der Dir viel versprochen hat, aber sehr wenig gegeben und am Ende ALLES genommen hat?
Gott will uns doch vor diesem schrecklichen Ende RETTEN und nicht durch Zwang, er respektiert voll und ganz unsere Freiheit, weil für Gott, der reine LIEBE ist, Freiheit und Gerechtigkeit, unzertrennlich dazugehören.
Gottes unergründliche Weisheit kann von niemand in Frage gestellt werden, das tut nur der Teufel, der sich alles, aber schon gar alles anmaßt. Wir stehen ständig im Einfluss guter oder böser Geister. Wenn wir nicht im Gebet uns vertrauensvoll Gott zuwenden, werden die Bedrängnisse der bösen Geister immer stärker und machen uns blind, stumm und taub für die Wahrheit.
Was ist Wahrheit? Auch Pontius Pilatus wollte es von Jesus wissen: jedoch bekam er von ihm keine Antwort.

Effata

[Poliven]

Also ich war wirklich überascht als ich die Threads hier kurz überflog. Da gibt es doch ernsthaft Katholiken die denken es gäbe keine Hölle bzw sie wäre leer .

Ich hoffe das in diesem Thread auch wieder bestimmte Personen anzutreffen sind die die Hölle ausschließen bzw denken sie wäre leer.

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Die Pforte ist eng und der Weg ist schmal, der zum Leben führt, und wenige sind ihrer, die ihn finden. Matth. 7,14.

Eng ist die Pforte; schmal ist der Weg. Der Herr des Weges ist es selbst, der diese Worte spricht. Er muß es wissen, und er will, daß seine Jünger es wissen und beherzigen. Die Richtung unserer Zeit ist eine andere; man macht gern die Pforte weit und den Weg breit. Man hat das ,,Enge" nicht gern. Aber Jesu Wort bleibt unerschütterlich fest stehen, und daß so manche sich daran stoßen, beweist nur die traurige Wahrheit: Wenige sind ihrer, die ihn finden.

Denn das Tor ist weit, das ins Verderben führt, und der Weg dahin ist breit.

Es ist doch ein witz das man als Katholik Texte der Bibel einfach ignoriert oder herunterspielt.

Ne sorry aber da hört das verständnis auf. Wir sollten eine Einheit sein und nicht ein zusammengewürfelter Haufen in dem jeder was anderes glaubt. Was für eine Kirche ist das in der jeder glaubt was er will ?

Und die Existenz der Hölle als Katholik zu leugnen ist schon heftig.

[Justus]

Ab wann kommt man eigentlich in die Hölle bzw. in den Himmel. Unmittelbar nach dem Tode oder erst nach dem jüngsten Gericht? Dann wird auch noch vom "Totenreich" gesprochen (Jesus stieg hinab in das Reich des Todes).

Wenn man sofort in den Himmel kommt, warum wird man dann am jünsten Tag trotzdem vor Gericht gestellt? Und wer bereits in der Hölle schmort, warum sollte der vor Gericht, der letzlich schon gerichtet ist?

[Juergen]

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=71816#71816

[doncamillo]

Auf jeden Fall ist der Richter im persönlichen Gericht und im allgemeinen Gericht der selbe: Jesus Christus.
Daher ganz ruhig bleiben und "einfach" seine Gebote hier auf Erden erfüllen: Gott lieben, die Menschen lieben, sich selbst lieben.

Und wenn du gerne theologisierst:
www.armeseelen.info

[Justus]

Persönliches Gericht und allgemeines Gericht. Verstehe, aber wann wird geurteilt? Es gibt also 2 Gerichte für jeden?

In der Apokalypse wird beschrieben, wie der Teufel und seine Dämonen in den feurigen Pfuhl geworfen werden. Die Hölle müsste es so gesehen erst nach dem jüngsten Gericht geben. Und was ist das Totenreich?

[doncamillo]

Schon beim persönlichen Gericht fällt die individuelle Entscheidung, beim allgemeinen Gericht wird a l l e s vollendet.

Der Teufel und die Dämonen haben sich wohl schon vor oder bei der Erschaffung des Menschen endgültig von Gott abgewandt (aus Neid, aus Stolz...) und befinden sich im Zustand der Hölle.

Das Totenreich ist die jüdische Vorstellung, auch "Reich der Schatten" genannt.
Jesus ist dort hinabgestiegen und hat den vor seinem Erlösungstod Verstorbenen gepredigt (1 Petr 3,18ff).

[Poliven]

Schon beim persönlichen Gericht fällt die individuelle Entscheidung, beim allgemeinen Gericht wird a l l e s vollendet.

Der Teufel und die Dämonen haben sich wohl schon vor oder bei der Erschaffung des Menschen endgültig von Gott abgewandt (aus Neid, aus Stolz...) und befinden sich im Zustand der Hölle.

Das Totenreich ist die jüdische Vorstellung, auch "Reich der Schatten" genannt.
Jesus ist dort hinabgestiegen und hat den vor seinem Erlösungstod Verstorbenen gepredigt (1 Petr 3,18ff).

ist jesus nicht in die Hölle hinabgestiegen ?

[Linus]

ist Jesus nicht in die Hölle hinabgestiegen ?

wie kommst du darauf?

aber zur antwort: nein, in der hölle gibt es keine Erlösung mehr, wen sollte er dort erlösen? Im Totenreich wo die Verstorbenen warteten, dass Jesus ihnen den Himmel aufmacht, hat dass aber Sinn.

[Juergen]

[Robert Ketelhohn]

Ist Jesus nicht in die Hölle hinabgestiegen?

Wie kommst du darauf?

Nicht allzu schwer, wenn die Kirche seit je her traditionell von »Christi Höllenfahrt« spricht. Schau Jürgens Ikone an. Das ist der Sinn des Karsonnabends.

Aber zur Antwort: Nein, in der Hölle gibt es keine Erlösung mehr, wen sollte er dort erlösen? Im Totenreich wo die Verstorbenen warteten, daß Jesus ihnen den Himmel aufmacht, hat das aber Sinn.

Da bist du wohl einem sprachlichen Mißverständnis erlegen. Der Begriff Hölle (lat. inferi, gr. hades, hebr. scheol) meint zunächst ganz allgemein „Unterwelt, Totenreich“ und durchaus nicht notwendigerweise die endgültige, ewige Verdammnis. Bei der Höllenfahrt Christi geht es um die Befreiung der Gerechten der Vorzeit aus dem limbus patrum.

[Linus]

Ich meinte mit Unterwelt den von dir beschriebenen Limbus patrum
Während "Hölle" gleich "Verdammnis".

und von einer "Höllenfahrt" Christi hab ich noch nie was gehört. (oder hab ich immer "Höhlenfahrt" verstanden )

[Gast]

Man muss sich vielleicht von der kindhaften Vorstellung lösen, dass die Hölle ein Platz des ewigen Verbrennens sei. Auch die "jüngste Gericht"-Vorstellung ist eben nur eine menschliche Vorstellung.

Ich denke, dass eine jede Seele, die im Kreise oder in der Gesamtheit dessen, was den Gottesbegriff ausmacht, später fehlen wird, eine schmerzhafte Lücke hinterlässt. Diese Seele schliesst sich allein selber aus, durch ihre Weichenstellung im irdischen Leben. Dies später zu realisieren, die Optionslosigkeit, jemals wieder etwas daran ändern oder ungeschehen machen zu können, was man im irdischen Leben angestellt oder unterlassen hat, ist der Höllenschmerz für diese Seele, auf alle Ewigkeit dazu (selbst) verurteilt.

Es bedarf nicht des Richterspruchs, der Ausselektrierung von Guten und Bösen. Das schaffen die Menschen (Seelen) selbst. Sich ausschliessen, nach dem Tode niemals wieder gutmachbare Situationen zu schaffen, für immer zu fehlen in der Gesamtheit der Seelen, das stelle ich mir als die wahre Hölle vor.

Umso mehr ist es für jeden wichtig, jetzt im irdischen Leben das zu tun, was man jetzt noch vermag. Das ist nicht nur für das Leben nach dem Tode wichtig. Schon jetzt in seiner persönlichen Beziehung zu Gott schlägt zu Buche, wie sich ein jeder selber dazu aufstellt. Nur für sich allein ist das wichtig, nicht für Gott. Er führt kein Konto, kein "Rabattmarkenheft", in das all das Wohlgefallen eingeklebt wird. Wer sich schon zu Lebzeiten nicht für oder sogar gegen Gott entscheidet, schadet sich selbst (und anderen mit). Er verstellt sich der Möglichkeit, an der angebotenen Liebe Gottes zu partizipieren. Vielleicht hat er derzeit ein paar weltliche Vorteile davon. Aber macht es ihn im Endeffekt wirklich glücklicher?

Auch das ist "Hölle" - vielleicht schon auf Erden...

Liebe Gruesse
Ricky

[Fannon]

Hi!

etwas was ich noch nicht so ganz nachvollziehen kann. Wie entstand eigentlich die Idee Fegefeuer? Hier scheinen ja einige sehr fit zu sein was Kirchengeschichte angeht. Ich denke man kann aus ihr auch wirklich viel lernen. Wie ist das ganze enstanden, was spricht dafür? Die kath. Kirche ist ja die einzige die es lehrt, aber es wird gründe geben?

[HeGe]

Ich denke, da wirst du IHN schon selber fragen müssen, wenn du eines Tages mal vor IHM stehst.

Ich maße mir jedenfalls nicht an, mir vorzustellen, wieso ER bei seiner Schöpfung das Fegefeuer einrichtete oder auf welcher "Idee" das basiert.

Aber da es uns von unseren Sünden reinigt, geschah es wohl zu unserem Heil, nicht wahr?

[Fannon]

Ja, aber hm.. was spricht denn dafür?

Warum wurde es "wegreformiert" von der evangelischen Kirche und den Freikirchlern?

[Edi]

Ja, aber hm.. was spricht denn dafür?

Warum wurde es "wegreformiert" von der evangelischen Kirche und den Freikirchlern?

Luther hat ja noch zeitweise daran geglaubt wie aus seinen 95 Thesen hervorgeht.
Wegreformiert wurde es, weil es nicht ganz explizit in der Bibel steht, sodass es auch der einfältigste Christ versteht und weil viele meinten, sie müssten sich nur auf die Schrift beziehen, obwohl es immer auch eine mündliche Überlieferung gab.

Es gab auch Evangelische, die es nicht wegreformiert haben, mindesten einen kenne ich.

[Samuel]

Im Grunde ist die Lehre vom Fegefeuer ein Analogon zur östlichen Reinkarnationslehre: Da ich bei meinem Tod noch nicht die Vollkommenheit habe, die ich im Himmel haben werde, brauche ich eben noch eine Gelegenheit, um "nachzureifen".

Die Protestanten sehen durch diese Lehre vermutlich das "Sola Gratia"
gefährdet (zumal, wenn noch Ablässe dazukommen) und gehen davon aus, dass Gott uns in seiner Allmacht direkt in den Stand der Vollkommenheit versetzt.

[Uwe Schmidt]

Ja, aber hm.. was spricht denn dafür?

Warum wurde es "wegreformiert" von der evangelischen Kirche und den Freikirchlern?

Im Buch der Makkabäer hast du es ganz explizit (dass für die Verstorbenen gebetet werden soll, damit sie schneller zu Gott kommen können), nur haben die Juden dieses Buch der Bibel nicht in ihren Kanon aufgenommen, eben weil es zu christlich war (der christliche Kanon wurde meines Wissens ca. 100n.Chr. von der kath. Kirche verfasst und die Juden haben ihren Kanon 1 Jahr später festgelegt - wer weiß es genauer? Extrem wichtiges Thema!). Aus dem Neuen Testament wird halt immer das Jesuswort zitiert "du kommst aus dem Gefängnis nicht heraus, bis du auch den letzten Heller bezahlt hast!" (ganz ähnlich der Freund Don Boscos, der aus dem Jenseits mit schauerlicher Stimme sprach: "In der Ewigkeit geht es ganz genau zu! Ganz genau!") und aus der Johannesapokalypse "denn nichts Unheiliges kommt in den Himmel" (was natürlich kein rechtes Argument ist, wo doch der Hl. Paulus auch seine sündigen Christen immer als "Heilige" anspricht - "heilig" heißt in de Schrift eben "erlöst", nicht wie wir es heute verstehen). Ein gutes Argument ist, dass sich bereits in den römischen Katakomben ein Inschrift aus dem 2.Jh. befinden soll "Sancte Petre, ora pro nobis!" ("Hl. Petrus, bitte für uns!"). Oder kannten die Heiden auch solche Fürbitten an Verstorbene?