Die Reform der Kirche

[Pit]

Hallo "Kreuzgängler,

ich habe im Internet einen Text gefunden, den ich für lesenswert halte:

"Man soll Ernst machen mit dem Christentum, das sich im ganzen Leben zu betätigen habe; nicht soll Weltlichkeit der Charakter derer sein, die sich Geistliche nennen. Die Nachlässigkeit der Priester - Hochmut, Geiz, Augenlust, Fleischeslust - ist Schuld am Verderben des Volkes. In der Schrift steht: der Größte unter euch sei wie der Kleinste usw. Sagt doch, wie haltet ihr das ?"

Was haltet ihr von diesem Text?
Kann man dem als katholischer Christ zustimmen?

Gruß, Pit

[ottaviani]

Der Text ist o.k. fragt sich nur in welchem zusammenhang er steht

[Pit]

der Text ist in seiner Gesamtheit (ich habe nur einen Teil zitiert) eine Kritik an der moralischen Haltung und der Lebensweise der Geistlichen und weisst - wie andere Texte des Autors auch - darauf hin, daß Priester als von Christus bevollmächtigte Prediger etc. auch dem Evangelium gemäß, in Christusnachfolge leben sollten.

Der Text stammt übrigens -- von Jan Hus.

Gruß, Pit

Der Text ist o.k. fragt sich nur in welchem zusammenhang er steht

[ottaviani]

nun bei dem ketzer jan hus beweißt sich in dem text ausschnitt das sprichwort ein blindes huhn dfindet auch mal ein korn

[Linus]

Amen.

[Pit]

Jan Hus war ein Ketzer ?

Gruß, Pit

nun bei dem ketzer jan hus beweißt sich in dem text ausschnitt das sprichwort ein blindes huhn dfindet auch mal ein korn

[FioreGraz]

Jan Hus war ein Ketzer ?

Gruß, Pit

JA auf dem Konzil von Konstanz verurteilt und ...

LG
Fiore

[Eldar]

Jan Hus war ein Ketzer ?

Gruß, Pit

JA auf dem Konzil von Konstanz verurteilt und ...

LG
Fiore

... am 6. Juli 1415 auf dem Scheiterhaufen verbrannt.

mfg Eldar

[ottaviani]

nicht unbedingt eine rumestat für die kirche sag ich mal

[Pit]

Hallo ottaviani,

stimmt, das Todesurteil gegen Jan Hus war alles andere als eine Ruhmestat der Kirche.
Denn mittlerweile dürfte allgemein bekannt sein, daß Hus zwar die - nicht gerade christliche - Lebensweise so mancher Kirchenfürsten angeklagt hat, und auf das Evangelium verwiesen hat, daß sich aber keine handfesten und ernsthaften Gründe feststellen lassen oder liessen, ihn als Häretiker oder Ketzer zu verurteilen.
Darüberhinaus:
Warum sicherte man ihm, als er offen in Konstanz seine Überzeugung darlegen wollte, die sichere An- und Rückreise zu (mitsamt Schutzbrief), um ihm - sobald er in Konstanz auf dem Konzil angelangt war - eben diese gesicherte (!) Rückreise unter dem "Argument", er verträte "ketzerische Lehren" zu verweigern, und ihn kurzdarauf auf den Scheiterhaufen zu bringen?
Weil die Mutter Kirche seine Überzeugung nicht vorher kannte?
Nein, die vertrat er schon als Professor der Theologie in Prag.
Weil er ein Ketzer war?
Nein, dann hätte er schon in Prag angeklagt werden können.

Wohl er, weil sich seinerzeit so manche Kirchenherren in ihrer Ruhe gestört fühlten, und niemanden dulden wollten, der ihnen wegen ihrer "christlichen" Lebensweise und dergleichen "auf den Zahn fühlte".

Propheten, die die Wahrheit sagten, waren noch nie sonderlich beliebt, leider !

Gruß, Pit

nicht unbedingt eine rumestat für die kirche sag ich mal

[Edi]

So ganz unhäretisch, um mal diesen Begriff aufzugreifen, war Hus nun auch wieder nicht.

http://www.heiligenlexikon.de/start.htm ... n_Hus.html

[FioreGraz]

@Pit

stimmt, das Todesurteil gegen Jan Hus war alles andere als eine Ruhmestat der Kirche.

Da kann man dir recht geben

Denn mittlerweile dürfte allgemein bekannt sein, daß Hus zwar die - nicht gerade christliche - Lebensweise so mancher Kirchenfürsten angeklagt hat, und auf das Evangelium verwiesen hat, daß sich aber keine handfesten und ernsthaften Gründe feststellen lassen oder liessen, ihn als Häretiker oder Ketzer zu verurteilen.

Dem muß man widersprechen, wäre nicht Luther später gekommen könnte man meinen er hätte bei ihm abgeschrieben.

Warum sicherte man ihm, als er offen in Konstanz seine Überzeugung darlegen wollte, die sichere An- und Rückreise zu (mitsamt Schutzbrief), um ihm - sobald er in Konstanz auf dem Konzil angelangt war - eben diese gesicherte (!) Rückreise unter dem "Argument", er verträte "ketzerische Lehren" zu verweigern, und ihn kurzdarauf auf den Scheiterhaufen zu bringen?
Weil die Mutter Kirche seine Überzeugung nicht vorher kannte?

Die Mutter Kirche sicherte ihm auch keine "freies Geleit" zu das war Sigismund der ihn täuschte.

Propheten, die die Wahrheit sagten, waren noch nie sonderlich beliebt, leider !

Wie schon gesagt nur weil er in ein paar Tatsachenfeststellungen die Warhheit sprach und in seinen Lehren aber fatal irrte, macht ihm das noch zu keinem Propheten der Warhheit.

Ich kann eine tatsache feststellen (ein Auto ist blau) und in der Lehre irren (da drinnen sind lauter kleine Mänchen die das Auto mit Pedalen antreiben) ohne die Warhheit zu sprechen

[ottaviani]

Hus wurde gemeinsam mit dem Ketzter Wycliif verurteil in der Bulle "Inter cunctas" vom 20 Februar 1431
seine haeresien werden nicht dadurch gut weil man ihn politisch reingelegt hat aber die ganze geschichte paßt wunderbar zum Konstanzer Konzil

[FioreGraz]

Hus wurde gemeinsam mit dem Ketzter Wycliif verurteil in der Bulle "Inter cunctas" vom 20 Februar 1431
seine haeresien werden nicht dadurch gut weil man ihn politisch reingelegt hat aber die ganze geschichte paßt wunderbar zum Konstanzer Konzil

Das Konstanzer Konzil ist natürlich für einen Tradi die "Hölle"

LG
Fiore

[ottaviani]

nein es ist nur sehr schwierig daher wurden ja nicht alle beschlüsse als verbindlich forgeschrieben die sanierung des großen abenländischen schismas war eine ziemliche horuck aktion ähnlich wird man wohl auch einmal das vatikaum II sehen ein papst wird sich wohl erbarmen und mal das brauchbare rausholen den rest wie die synode von pistoja entsorgen der gute benedikt scheint ja da schon absätze zu macheb gut währe hier wie schon an anderer stelle erwähnt die konzilskongregation wieder zu beleben aber ich denke bis dahin müssen noch einige konzilsgeist nostalgiker den angeblich wohlverdienten ruhestand antreten wie der gute bischof von limburg oder der kardinal von brüssel der hat ja nach dem letzten konklave kurz völlig die haltung verloren alles recht unterhaltsam

[Ewald Mrnka]

Man hat Hus nach Konstanz gelockt und hereingelegt. Das war sicher niederträchtig.

Daß Hus objetkiv ein Ketzer war, steht auf einem anderen Blatt.
Dennoch war seine Kritik an der Kirche (s.Zitat) nicht in allen Punkten unbegründet.

Man findet übrigens überall, selbst bei den bösesten Buben, nette Zitate. Man muß das nur aus dem Zusammenhang nehmen. Bei Goebbels, in "Mein Kampf", bei Josef Stalin und bei Mao - überall wird man den einen oder anderen Satz finden, der, isoliert betrachtet, auf allgemeine Zustimmung stoßen kann - aber was bedeutet das schon, was gewinnt man damit?!

[Pit]

In Bezug auf welche seiner Aussagen und Überzeugungen siehst Du denn Jan Hus als Ketzer an ?

Gruß, Pit

Man hat Hus nach Konstanz gelockt und hereingelegt. Das war sicher niederträchtig.

Daß Hus objetkiv ein Ketzer war, steht auf einem anderen Blatt.
Dennoch war seine Kritik an der Kirche (s.Zitat) nicht in allen Punkten unbegründet.

Man findet übrigens überall, selbst bei den bösesten Buben, nette Zitate. Man muß das nur aus dem Zusammenhang nehmen. Bei Goebbels, in "Mein Kampf", bei Josef Stalin und bei Mao - überall wird man den einen oder anderen Satz finden, der, isoliert betrachtet, auf allgemeine Zustimmung stoßen kann - aber was bedeutet das schon, was gewinnt man damit?!

[FioreGraz]

In Bezug auf welche seiner Aussagen und Überzeugungen siehst Du denn Jan Hus als Ketzer an ?

Gruß, Pit

Häresie 1
Der Papst ist ein Bischof wie ein anderer Bischof über sein Bistum und nichts weiter.

Häresie 2
Wenn eine Seele von dieser Welt scheidet, so hat sie allein zwei Wege: Sie fährt sofort gen Himmel oder schnell zur Hölle, was man aber sagt vom Fegefeuer, so erklärten die Hussiten, es sei kein Fegefeuer, sondern die Habgier der Pfaffen habe es erdacht, und es sei verloren Ding, daß man für die Toten bitte.

Häresie 3
Man soll abtun alle Bildnisse, es sei zu Gottes Ehre oder der reinen Jungfrau Maria oder der Heiligen und so weiter.

Haresie 4
Daß man Kerzen, Asche, Palmen, Weihwasser und auch die Taufe und ander Ding segne, sei ein lächerlicher Spott.

Häresie 5
Bettelorden und Mönche habe der Teufel erdacht und erfunden.

Häresie 6
Alle Priester sollen arm sein und nichts haben als das Almosen.

Häresie 7
Firmung und letzte Tauf oder Ölung seien nicht zu zählen unter die Sakramente.

Häresie 8
Es sei eine Ursache zum Lügen, daß die Menschen dem Priester ins Ohr beichten.

Häresie 9
Es sei genug, daß ein jeglicher Mensch in seinem Herzen Gott bekenne.

Häresie 10
Man soll zur Taufe allein lauteres Wasser nehmen ohne Chrysam oder heiliges Öl.

Häresie 11
Das geziemendste und größte Stift und Gotteshaus, darin Gott angebetet werden soll und die Toten begraben werden sollen, sei die Welt. Die aber Kirchen bauen und Klöster und Kapellen und Bethäuser, die wollen die göttliche Majestät in einen Winkel zwingen, als ob sie nicht an allen Stätten gleich gnädig sein könnte.

Häresie 12
Die zierlichen Gewänder, Meßgewänder, Altartücher, Kappen, Teppiche, Korporale, Kelche, Patenen, Rauchfässer seien unnütze und verlorene Kosten.

Häresie 13
Es braucht auch der Priester nicht mehr sprechen denn die Worte, darin die Kraft des Sakramentes liegt.

Häresie 14
Es soll niemand weder die Jungfrau Maria, noch Engel, noch irgendwelche Heiligen anrufen, denn sie können niemandem helfen.

Häresie 15
Es sei eine verlorene Zeit, daß man die sieben Tageszeiten singe oder spreche.

Häresie 16
Man soll keinen Tag ohne Arbeit sein außer allein am Sonntag, und alle Tage, die den Heiligen zugesprochen sind, aufgeben.

LG
Fiore

[Ewald Mrnka]

Perfekt, lieber Fiore, diese Mühe hätte ich mir nicht gemacht.
Man sieht, daß Hus ein Protestant war.

Danke!

[Edi]

@FioreGraz

Hus hat das, was du schreibst, (noch) nicht behauptet, wohl aber andere Dinge, die als häretisch gelten. Er war u.a. der Meinung nur die Schrift sei gültig u.a. mehr. Erst die Hussiten haben diese von dir zitierten Meinungen vertreten.

[FioreGraz]

@FioreGraz

Hus hat das, was du schreibst, (noch) nicht behauptet, wohl aber andere Dinge, die als häretisch gelten. Er war u.a. der Meinung nur die Schrift sei gültig u.a. mehr. Erst die Hussiten haben diese von dir zitierten Meinungen vertreten.

Auch Hus hat diese Thesen vertreten - es sind nämlich die von Wycliff - er hat nicht alle seine Thesen vertreten aber immerhin insg. glaube ich 24 von mehr 40, die Thesen wurden von Konstanz verurteilt. Und natürlich verteten die Husiten die gleichen Thesen. Ich hab hier nur die offenkundig häretischen genannt über andere liese sich je nach aspekt streiten.

LG
Fiore

Nachtrag was zu viel ist ist die Heiligen an denen hielt Hus noch fest und das Fegefeuer....Aber egal er hat 50% von Wycliffs Thesen vertreten. Häresien genug um Bände mit Entgegnungen zu füllen

[Edi]

http://www.marianische-liga.de/kg_mittelalter_2.html

Hieraus zitiert:

"Was verkündeten Wiklif und Hus?

Wiklif hielt die Heilige Schrift für die einzige Glaubensquelle. Er bestritt u.a. die Wesensverwandlung beim Abendmahl und verwarf die Ohrenbeichte als spätere Erfindung, nannte das Papsttum eine Einrichtung des Antichristen und bezeichnete Orden als kirchliche Sekten. Auf dem Konzil von Konstanz wurde - nach seinem Tod - seine Lehre verurteilt. Jan Hus in Böhmen vertrat fast dieselben Ansichten wie Wiklif in England. Er machte aber im Gegensatz zu diesem die Heilswirkung der Sakramente vom Gnadenstand des Spenders abhängig. Dies ist als Reaktion auf den verweltlichten Zustand des Klerus zu verstehen."

[Edi]

http://www.marianische-liga.de/kg_mittelalter_2.html

Hieraus zitiert:

"Was verkündeten Wiklif und Hus?

Wiklif hielt die Heilige Schrift für die einzige Glaubensquelle. Er bestritt u.a. die Wesensverwandlung beim Abendmahl und verwarf die Ohrenbeichte als spätere Erfindung, nannte das Papsttum eine Einrichtung des Antichristen und bezeichnete Orden als kirchliche Sekten. Auf dem Konzil von Konstanz wurde - nach seinem Tod - seine Lehre verurteilt. Jan Hus in Böhmen vertrat fast dieselben Ansichten wie Wiklif in England. Er machte aber im Gegensatz zu diesem die Heilswirkung der Sakramente vom Gnadenstand des Spenders abhängig. Dies ist als Reaktion auf den verweltlichten Zustand des Klerus zu verstehen."

[FioreGraz]

@Edi

Das ist vielleicht ein Extrakt aber du findest beim Konstanzer Konzil 45 Irrtümer Wycliffs, die Hus zu 50% übernommen hat die es verurteilt.

LG
Fiore

[Tomek M]

Was muss geändert werden um die Kirche wacher zu machen? :

Fehlt noch etwas wichtiges ?( Es ist keine Rangliste nach Wichtigkeit) oder verbessert meine Vorschläge falls etwas falsch ist.

1. Mehr zur Beichte aufrufen und sagen das man nicht unwürdig zur Kommunion soll, man kann geistige Kommunion machen oder halt einen Segen vom Priester bekommen dann halt nicht den Mund aufhalten beim Kommunionempfang.

2. Mundkommunion im Knien wieder zur wirklichen Normalform machen. Mundkommunion ist ja bisher weiterhin die Normalform und Handkommunion nur in Aufnahmen erlaubt, bloß das wissen wohl nicht viele.

3. Regelmäßig eucharistische Anbetung in der Kirche anbieten.

4. Mehr zum Rosenkranz beten aufrufen. z. B. Gemeinsam vor den Hl. Messen oder nach den Hl. Messen. Priester sollten auch an Rosenkranzgebetsgruppen aus den Gemeinden mit teilnehmen, wenn sie Zeit dazu haben.

5. Den Menschen klar machen es gibt den Teufel und die Hölle.

6. Heiliger Erzengel Michael Gebet nach den Hl. Messen gemeinsam beten. Patron Deutschlands

7. Vor dem Tabernakel soll immer Kniebeuge gemacht werden.

8. Nur Priester sollen die Kommunion verteilen, auf jedenfall keine Laien. Wer darf alles Kommunion verteilen? Nur geweihte Priester? Und wenn schon Kommunionhelfer unbedingt nötig sind, dann sollten diese wenigstens weißen Umhang oder so bekommen, und nicht einfach schick angezogen wie Laien halt.

9. Fastenzeit ernst nehmen und dazu auffordern auch mal etwas zu fasten.

1. Der Priester soll auch in die gleiche Richtung gucken wie die Gemeinde.

11. Mehr Prozessionen mit dem Allerheiligsten durchführen und auch Knien wenn die Prozession stehen bleibt vor dem Allerheiligstem.

12. Gemeinde soll mehr beten für die Gemeinde, Stadt und die Priester. Überhaupt alle zum regelmäßigen Beten aufrufen.

13. Erklären warum Leid einen positiven Aspekt hat.

14. Über anerkannte Wallfahrtsorte mehr berichten. Und über Heilige.

15. Aufrufen an guten röm.- kath. Großveranstaltungen teilzunehmen: z.B. Freude am Glaube Kongress, Kongress Weltkirche usw. auch gute regionale Treffen ankündigen. Reisen planen wo die Gemeinde gemeinsam mit Bus oder so hinfahren kann.

16. Novenen ankündigen vielleicht sogar gemeinsam in der Kirche diese beten.

17. Herz- Jesu- Freitag und Mariensühne Samstag feiern und dies nicht in Vergessenheit geraten lassen.

18. Klar machen dass die Abendmesse am Samstag nicht ein Ersatz ist für die Sonntagsmesse. (Wenn man Sonntag wirklich nicht kann, gilt die Messe am Samstagabend, sonst nicht oder?)

19. Klar machen wann während der Hl. Messe gekniet werden sollte aus Liebe zu Gott. z.B. beim Segen am Ende kniet kaum einer mehr oder beim Agnus Dei.

2. Vater Unser sollen alle gemeinsam beten und die Hände geöffnet halten wie der Priester, habe gehört Hände gemeinsam hält sollte nicht so gut sein, aber ich finde persönlich dies auch schön und könnte man ab und zu machen.

21. Die Tridentinische Messe regelmäßig in der Gemeinde anbieten.

22. Mehr Öffentlichkeits- Veranstaltungen. Damit die Kirche zu den Leuten kommt, wenn die Leute schon den Weg nicht in die Kirche gehen, vielleicht dann. Aber die Öffentlichkeits-Arbeit sollte auch ehrlich sein und die wirkliche Wahrheit verkünden.

Nightfever ist eine gute Idee die erfolgreich ist.

z.B. bei Jugendfestivals und so die z.B. auch nicht ein christlichen Hintergrund haben sollten Priester hingehen und Gespräche anbieten.

23. marianisch sein

24 . Rom- treu bleiben.

25. Jeder sollte den röm.-kath. Katechismus selber lesen und „ studieren“. Und auch die Bibel.

26. Jeder Christ sollte versuchen 1 x im Jahr an Exerzitien / Wallfahrt teilzunehmen oder halt regelmäßig in Gebetsgruppen teilnehmen.

27. Messdienern sollte beim Unterricht die ganze Hl. Messe und deren Tätigkeiten dabei genau detailliert erklärt werden. Genau so auch den Kommunionkindern und Firmlinge und den Paten, es sollte wenigstens ein Vorbereitungstag für die Firmpaten geben. Auch immer die Mundkommunion vorstellen, da dies der Normalfall ist und nicht das Mundkommunion als etwas unnormal angesehen wird.

28. regelmäßige am besten tägl. Teilnahme an der Hl. Messe.

29. Vorschlagen christliche Fernsehsender / Radiosender zu schauen / hören: z.B. K-TV, EWTN, Radio Horeb. u.s.w.

3. Schuldbekenntnis und Glaubensbekenntnis bei der Hl. Messe beten.

31 .. Fügen Sie bitte etwas zu ...

Schön wenn Sie auch Ihre Meinung bei dieser Dialoginitiative mit einfügen. Man kann dort online seine Meinung schreiben und es werden auch Rückmeldungen geschrieben:

http://dialog.bistum-essen.de/dialog.html

oder Sie kommen auch zum nächsten Treffen dieser Dialoginitiative:

28. Juni 211, 19. Uhr
Katholikenrat Mülheim an der Ruhr: Kirche gestalten. Jetzt!
Kirche St. Barbara, Mülheim-Dümpten

[HeGe]

So richtig passt mein Beitrag zwar nicht hierein, aber etwas besseres habe ich auf Anhieb auch nicht gefunden.

In der Ausgabe der Kölner Kirchenzeitung vom 23.9.211 war ein Auszug aus einem Brief des Hl. Petrus Canisius SJ an den Bischof von Würzburg abgedruckt, den ich sehr bemerkenswert fand, weil er m.E. nahezu ausnahmslos auch die heutige Situation beschreibt:

http://www.kiz-koeln.de/fileadmin/webfi ... 11_38.pdf (dort Seite 14)

Insbesondere die Bewertung der Bischöfe finde ich bemerkenswert.

[Melody]

In der Ausgabe der Kölner Kirchenzeitung vom 23.09.2011 war ein Auszug aus einem Brief des Hl. Petrus Canisius SJ an den Bischof von Würzburg abgedruckt, den ich sehr bemerkenswert fand, weil er m.E. nahezu ausnahmslos auch die heutige Situation beschreibt:

Sowas finde ich immer insofern tröstlich, als dass es meine Hoffnung bestärkt, dass dann wohl die Kirche auch in den nächsten 450 Jahren nicht untergehen wird, wenn es bereits vor dieser Zeit angeblich so schlimm war...

Aber wie schlimm war es denn zu dieser Zeit eigentlich tatsächlich?!

[taddeo]

In der Ausgabe der Kölner Kirchenzeitung vom 23.09.2011 war ein Auszug aus einem Brief des Hl. Petrus Canisius SJ an den Bischof von Würzburg abgedruckt, den ich sehr bemerkenswert fand, weil er m.E. nahezu ausnahmslos auch die heutige Situation beschreibt:

Sowas finde ich immer insofern tröstlich, als dass es meine Hoffnung bestärkt, dass dann wohl die Kirche auch in den nächsten 450 Jahren nicht untergehen wird, wenn es bereits vor dieser Zeit angeblich so schlimm war...

Aber wie schlimm war es denn zu dieser Zeit eigentlich tatsächlich?!

Schlimmer, verlaß Dich drauf.

[Sempre]

Aber wie schlimm war es denn zu dieser Zeit eigentlich tatsächlich?!

Es war nicht so schlimm wie heute, wo die Päpste immer wieder den flächendeckenden Glaubensverlust beklagen.

[Protasius]

Aber wie schlimm war es denn zu dieser Zeit eigentlich tatsächlich?!

Es war nicht so schlimm wie heute, wo die Päpste immer wieder den flächendeckenden Glaubensverlust beklagen.

Hat nicht schon Papst Pius IX. in seiner Enzyklika Divini illius magistri über die katholische Erziehung dergleichen beklagt, als er sagte, daß der Glaube so schwach sei und der Priester auf dem Totenbett oft über Grundwahrheiten des Glaubens aufklären muß statt sich um die Erweckung der vollkommenen Reue kümmern zu können?

Die Lage war schon immer so ernst.

[Sempre]

Aber wie schlimm war es denn zu dieser Zeit eigentlich tatsächlich?!

Es war nicht so schlimm wie heute, wo die Päpste immer wieder den flächendeckenden Glaubensverlust beklagen.

Hat nicht schon Papst Pius IX. in seiner Enzyklika Divini illius magistri über die katholische Erziehung dergleichen beklagt, als er sagte, daß der Glaube so schwach sei und der Priester auf dem Totenbett oft über Grundwahrheiten des Glaubens aufklären muß statt sich um die Erweckung der vollkommenen Reue kümmern zu können?

Heute müsste erstmal der Priester über Grundwahrheiten des Glaubens aufgeklärt werden.

[Melody]

Tztztz... Taddeo sagt "schlimmer", Sempre sagt "nicht so schlimm wie heute", und wem soll ich nun wieder glauben?! *seufz*

Ich wünschte, ich hätte die Möglichkeit, auch noch Theologie zu studieren... geht leider nicht...