Weinprobe ! - Nur wo ?

[Eldar]

in einer Kirche

Den Europäern ist doch nichts mehr heilig.

[FreiburgerMünster]

in einer Kirche

Den Europäern ist doch nichts mehr heilig.

"Den Europäern"? Geht es nicht noch ein bisschen pauschaler? Ich wette, die kath.net-Redaktion, auf deren Artikel du verlinkst, ist komplett gegen die Weinprobe in einer Kirche. Sind das etwa keine Europäer?

Ich wäre vorsichtig mit Verallgemeinerungen wie: "Die Europäer", "der Westen", "die Moslems", "die Amis"o.ä.

[Pit]

Hallo Eldar,

wenn Du geschrieben hättest:
"Dem zuständigen Ortspfarrer und dem zuständigen PGR ist doch nichts mehr heilig."
hätte ich Dir evtl. zugestimmt, wobei ich selbst das nicht sicher bestätigen könnte, da ich diese Menschen nicht kenne.

Das "den Europäern" nichts mehr heilig ist, ist allerdings wirklich pauschalierend, es sei denn, Du kennst die Meinung von JEDEM Europäer zu diesem Thema!

Gruß, Pit

P.S.:
Ich bin gegen so eine Aktion und ich bin Europäer und mir ist manches heilig, z.B. der HERR und die Heilige Schrift, was Deine Aussage schon mal direkt ad absurdum führt.

in einer Kirche

Den Europäern ist doch nichts mehr heilig.

[Robert Ketelhohn]

Den Chinesen ist nichts mehr heilig. Die haben
schon wieder einen Sack Reis umfallen lassen.

[Eldar]

Den Chinesen ist nichts mehr heilig. Die haben
schon wieder einen Sack Reis umfallen lassen.

Nur nicht in deren Tempel

[Eldar]

Willi Schreiber kritisiert in seinem Schreiben vor allem den Veranstaltungsort: "Es imponiert uns doch, wenn wir in Fernsehfilmen sehen können, wie in einer Moschee hunderte von gläubigen Männern auf den Knien liegen und beim Namen Allahs sich verneigen und mit der Stirn den Boden berühren. Bei uns dagegen werden von den eigenen Leuten heilige Stätten profaniert." Der gutmütige Papst Johannes XXIII. habe öfters gepredigt: "Der Mensch ist nie größer als dann, wenn er demütig vor Gott kniet". Dazu müsse man "durchaus kein Sauertopf sein", meinte er.

Weinproben haben in einer katholischen Kirche - vermutlich noch in unmittelbarer Nähe des Tabernakels - nun einmal nichts zu suchen.

Angela Kleinschmitt, die Leiterin des Organisationsteams, meinte, dass man die Frage, ob dies der richtige Ort für eine solche Weinprobe sei, im Pfarrgemeinderat lange erörtert hatte und "mit Ja entschieden" habe.

Ich frag mich ernsthaft, ob die Leute nichts besseres zu tun haben als sich mit der Frage zu quälen, wo denn nun der Wein erprobt werden solle. Zum Teil ist das doch echt schon lächerlich.

mfg Eldar

[Edi]

Weinproben haben in einer katholischen Kirche - vermutlich noch in unmittelbarer Nähe des Tabernakels - nun einmal nichts zu suchen.

mfg Eldar

Vielleicht wollten sie ja nur die Kommunion in flüssiger Form einüben? Dazu wäre doch eine Kirche gerade geeignet.

[FioreGraz]

Mein Gott ihr streitet euch über Sachen

a ) War die Kirche immer Gemeinde und Versammlungshaus
b ) War dann der traditionelle Gebrauch besonders der Kirchen in den Städten eine Blasphemie wie es seinesgleichen sucht, da gab es in den Kirchen keine Bänke, da kamen die Händler und Bauern von außerhalb und rasteten in der Kirche jausneten, die Ratsversammlungen wurden in der Kirche abgehalten, flanierende Bürger suchten Schutz vor der gleisenden Mittagsonne im Sommer ...... und alles während vorne der Priester für eine Schar von Gläubigen die Messe hielt.

Ehrlich gesagt ist das was hier geschieht wieder eine "traditionelle" Verwendung, ein Leben mit Gott in allen Lebenslagen und nicht nur ein ehrfürchtiges "Gott in der Kirche verschliesen und Sonntag besuchen" Verhalten wie es jetzt geschieht und woran eigentlich unsere Gesellschaft krankt. Gott ist durch dieses "überehrfürchtige" in weite ferne gerückt, was dazu führt das er für die einen entfremdet ist und für die anderen seinen Platz "Heilige" eingenommen haben. Man traut sich ihn nimmer gscheit anreden.

Ehrfurcht ist gut aber man vergisst das eben jener Gott auch mit uns (Menschen) am Tisch gessesen hat, mit uns gescherzt hat, gegessen hat, getrunken und gefeiert hat, aufs Klo gegangen ist, an unseren Leben und Leid Teil hat und hatte. Das eben jener Gott meinte "kommts zu mir quaselts über eure Probleme und Sorgen", das wir wie die Kinder sein sollen, das wir ihn vertraulich Papa nennen können.
Mittlerweile gibts nur mehr Ehrfurcht und das viel beschworene Vertrauen ist eigentlich nackter Angst gewichen.

LG
Fiore

[Eldar]

Mein Gott ihr streitet euch über Sachen

a ) War die Kirche immer Gemeinde und Versammlungshaus
b ) War dann der traditionelle Gebrauch besonders der Kirchen in den Städten eine Blasphemie wie es seinesgleichen sucht, da gab es in den Kirchen keine Bänke, da kamen die Händler und Bauern von außerhalb und rasteten in der Kirche jausneten, die Ratsversammlungen wurden in der Kirche abgehalten, flanierende Bürger suchten Schutz vor der gleisenden Mittagsonne im Sommer ...... und alles während vorne der Priester für eine Schar von Gläubigen die Messe hielt.

Intressant, du scheinst dabei gewesen zu sein. In Anwesenheit Gottes seine Geschäfte abzuwickeln zu Rauchen zu Trinken ist ja wohl die Höhe. Gott ist wahrhaftig im Tabernakel anwesend und ich stelle deine bloßen Behauptungen hier einfach einmal in Frage. Und überhaupt hat das alles nichts mit Tradition zu tun. Es war gewiss keine Tradition das immer wieder Sonntags die Gaukler Trunkenbolde und Kaufmänner in die Kirche Einzug hielten.

Ehrlich gesagt ist das was hier geschieht wieder eine "traditionelle" Verwendung, ein Leben mit Gott in allen Lebenslagen und nicht nur ein ehrfürchtiges "Gott in der Kirche verschliesen und Sonntag besuchen" Verhalten wie es jetzt geschieht und woran eigentlich unsere Gesellschaft krankt.

Achja ? Wer sagt dir denn, das ein Mensch welcher Sonntags ehrfürchtig seinen Gott ehrt nicht auch sein Leben nach dem Allmächtigen richtet ? Wieso schließt man sich nicht auch nach der Kirche zu Gebetsgruppen zusammen um gemeinsam zu beten ? Außerdem und da sind wir uns doch wohl einig, sind es die modernen Katholiken welche die große Mehrheit in der katholischen Kirche ausmachen.

Gott ist durch dieses "überehrfürchtige" in weite ferne gerückt, was dazu führt das er für die einen entfremdet ist und für die anderen seinen Platz "Heilige" eingenommen haben. Man traut sich ihn nimmer gscheit anreden.

So ein Quark. Geh doch mal in eine Kirche und kuck dich um.
Frage: Was ist deiner Meinung nach denn überehrfürchtig ? Wenn man sich kniet ?

Ehrfurcht ist gut aber man vergisst das eben jener Gott auch mit uns (Menschen) am Tisch gessesen hat, mit uns gescherzt hat, gegessen hat, getrunken und gefeiert hat, aufs Klo gegangen ist, an unseren Leben und Leid Teil hat und hatte. Das eben jener Gott meinte "kommts zu mir quaselts über eure Probleme und Sorgen", das wir wie die Kinder sein sollen, das wir ihn vertraulich Papa nennen können.
Mittlerweile gibts nur mehr Ehrfurcht und das viel beschworene Vertrauen ist eigentlich nackter Angst gewichen.

Zeig mir nur einen ehrfürchtigen Menschen, welcher wahrhaftig Angst vor dem Allmächtigen verspürt. Fiore-schüttel *wachauf*

Jesus hat uns durch sein ganzes Verhalten nichts weiter als eine Anleitung zum Leben gegeben. Er hat sich selbst gedemütigt um uns Christen zu zeigen das die Demut das Fundament unseres Glaubens ist. Er der jetzt zur rechten Gottes sitzt in all seiner Herrlichkeit und Glorie hat sich für uns erniedrigt um uns ein Beispiel zu geben. Kommen wird der Herr am jüngsten Tag gleich eines Blitzes vom Himmel und keiner wird mehr nach ihm fragen sondern man wird sich vor ihm verbergen.

Er sagte zu den Jüngern: Es wird eine Zeit kommen, in der ihr euch danach sehnt, auch nur einen von den Tagen des Menschensohnes zu erleben; aber ihr werdet ihn nicht erleben.
Und wenn man zu euch sagt: Dort ist er! Hier ist er!, so geht nicht hin und lauft nicht hinterher!
Denn wie der Blitz von einem Ende des Himmels bis zum andern leuchtet, so wird der Menschensohn an seinem Tag erscheinen.
Vorher aber muss er vieles erleiden und von dieser Generation verworfen werden.
Und wie es zur Zeit des Noach war, so wird es auch in den Tagen des Menschensohnes sein

mfg Eldar

[FioreGraz]

Intressant, du scheinst dabei gewesen zu sein. In Anwesenheit des Tabernakels seine Geschäfte abzuwickeln zu Rauchen zu Trinken ist ja wohl die Höhe. Gott ist wahrhaftig im Tabernakel anwesend und ich stelle deine bloßen Behauptungen hier einfach einmal in Frage. Und überhaupt hat das alles nichts mit Tradition zu tun. Es war gewiss keine Tradition das immer wieder Sonntags die Gaukler Trunkenbolde und Kaufmänner in die Kirche Einzug hielten.

So nun verlangst beweise

Beispiel

Im Mittelalter diente der Kirchenraum nicht nur ehrfurchtsvoller Andacht; Pilger nutzten ihn als Nachtlager, Händler als Umschlagplatz.

Bäuerlicher Bereich

Sofern es in der Nähe des Dorfes eine Kirche gab, war der Kontakt zu ihr eng, da die Kirche als Versammlungsort genutzt wurde. Ein weiterer beliebter Treffpunkt war die Dorflinde.
Der Gottesdienst fand auch nicht wie heute in aller Stille statt. Der Kirchenbesuch wurde als Möglichkeit zum Austausch genutzt, man ging umher, unterhielt sich und verabredete Hochzeiten. Aus diesem Grund stärkte auch der Gottesdienst das Gemeinschaftsgefühl der Gemeinde.

Kirchen waren im Mittealter "multifunktionale" Gebäude. Das ist auch ein Grund warum z.B. Rathäuser in Städtem mit einem Dom/Kathedrale erst relativ spät erbaut wurden.

LG
Fiore

[Edi]

Immerhin hat Jesus die Händler aus dem Tempel geworfen. Also war es nicht immer so wie im Mittelalter.

Lukas 19,45 ff: "Und er ging in den Tempel und fing an, die Händler auszutreiben, und sprach zu ihnen: Es steht geschrieben (Jesaja 56,7): «Mein Haus soll ein Bethaus sein»; ihr aber habt es zur Räuberhöhle gemacht. Und er lehrte täglich im Tempel."

[Eldar]

Intressant, du scheinst dabei gewesen zu sein. In Anwesenheit des Tabernakels seine Geschäfte abzuwickeln zu Rauchen zu Trinken ist ja wohl die Höhe. Gott ist wahrhaftig im Tabernakel anwesend und ich stelle deine bloßen Behauptungen hier einfach einmal in Frage. Und überhaupt hat das alles nichts mit Tradition zu tun. Es war gewiss keine Tradition das immer wieder Sonntags die Gaukler Trunkenbolde und Kaufmänner in die Kirche Einzug hielten.

So nun verlangst beweise

Beispiel

Im Mittelalter diente der Kirchenraum nicht nur ehrfurchtsvoller Andacht; Pilger nutzten ihn als Nachtlager, Händler als Umschlagplatz.

Bäuerlicher Bereich

Sofern es in der Nähe des Dorfes eine Kirche gab, war der Kontakt zu ihr eng, da die Kirche als Versammlungsort genutzt wurde. Ein weiterer beliebter Treffpunkt war die Dorflinde.
Der Gottesdienst fand auch nicht wie heute in aller Stille statt. Der Kirchenbesuch wurde als Möglichkeit zum Austausch genutzt, man ging umher, unterhielt sich und verabredete Hochzeiten. Aus diesem Grund stärkte auch der Gottesdienst das Gemeinschaftsgefühl der Gemeinde.

Kirchen waren im Mittealter "multifunktionale" Gebäude. Das ist auch ein Grund warum z.B. Rathäuser in Städtem mit einem Dom/Kathedrale erst relativ spät erbaut wurden.

LG
Fiore

Gut, da magst du wohl recht haben. Man darf sich jedoch falsche "Bräuche" nicht zum Vorbild nehmen.

Mfg Eldar

[Pit]

Hallo Edi,

was die Stelle betrifft, sollte man historisch korrekt bleiben.
Damals - zu Jesus Zeiten - lebten Juden in vielen Teilen und Regionen Israels. Zu den Hohen Feiertagen kamen viele nach Jerusalem, u.a. um Opfer darzubringen. Da nicht alle die Tiere dabei hatten, konnte man diese im Vorhof des Tempels erwerben, wozu aus Gründen, die ich leider selber nicht genauer erklären kann, eine bestimmte Währung nötig war, ich glaube die Doppeldrachme (?!).
Um die Währungen , die Juden aus anderen Ländern des Mittelmeerraumes mit nach Jerusalem aus diesem Grund wechseln zu können, gab es eben die Geldwechsler.
Leider "manipulierten" diese die Kurse schon mal zu ihren Gunsten, so wie die Händler, die die Opfertiere verkauften, auch manches mal ihre "eigenen" Preise festlegten.
Diese Wucherpraxis klagte Jesus an, nicht die Sache ansich.
Jesus verjagte die Händler und Geldwechsler also nicht aus dem Tempel, sondern lediglich aus dem Vorhof (!) des Tempels.

Und noch etwas:
Hier im Dom zu Münster wurden noch im 16. Jahrhundert während des Sends (dem anläßlich der Synode stattfindenden) Jahrmarktes die Marktstände im Kreuzgang des Domes aufgebaut, und ich kenne selber noch ältere Bürger, die sich noch daran erinnern, daß - wenn Markt war - die Händler ihre Stände bei Regen ebenfalls im Kreuzgang des Domes aufbauten.

Nebenbei haben die Pilger, die im Mittelalter nach Santiago de Compostella kamen, auf den Emporen, die in gewisser Höhe den Innenraum der Kathedrale umgeben, geschlafen und gegessen, da es oft nicht genug Herbergen etc. in der Stadt gab. Das Ganze geschah mit Zustimmung des Bischof.

Inwieweit manches in der Kirche (oder besser: im Inneren des eigentlichen Kichenraumes) stattfand, ist etwas, worüber ich nur bedingt etwas sagen kann.

Aber sollte eine Kirche nicht tatsächlich auch neben dem Ort der Anbetung auch soetwas wie ein Treffpunkt der Gemeinde sein? Wohlgemerkt, ich meine nicht das Pfarrheim, den Pfarrsaal oder dergleichen, sondern die Kirche selber ?
Ich meine: Ja !

Gruß, Pit

Immerhin hat Jesus die Händler aus dem Tempel geworfen. Also war es nicht immer so wie im Mittelalter.

Lukas 19,45 ff: "Und er ging in den Tempel und fing an, die Händler auszutreiben, und sprach zu ihnen: Es steht geschrieben (Jesaja 56,7): «Mein Haus soll ein Bethaus sein»; ihr aber habt es zur Räuberhöhle gemacht. Und er lehrte täglich im Tempel."

[Eldar]

Lieber Pit,

Aber sollte eine Kirche nicht tatsächlich auch neben dem Ort der Anbetung auch soetwas wie ein Treffpunkt der Gemeinde sein?

Ort der Anbetung = Treffpunkt der Gemeinde

Saufen, Prassen und Handeln kann man ja gerne außerhalb der r. katholischen Kirche (z.b. in irgendwelchen freikirlichen Sekten). Bittesehr. Nur spielt Jesus dann noch die erste Geige ? In der Kirche soll Gott verherrlicht und angebetet werden !

Diese Wucherpraxis klagte Jesus an, nicht die Sache ansich.

Woraus schließt du das denn nun wieder ?

Lukas 19,45 ff: "Und er ging in den Tempel und fing an, die Händler auszutreiben, und sprach zu ihnen: Es steht geschrieben (Jesaja 56,7): «Mein Haus soll ein Bethaus sein»; ihr aber habt es zur Räuberhöhle gemacht. Und er lehrte täglich im Tempel."

mfg Eldar

[Edi]

Aber sollte eine Kirche nicht tatsächlich auch neben dem Ort der Anbetung auch so etwas wie ein Treffpunkt der Gemeinde sein? Wohlgemerkt, ich meine nicht das Pfarrheim, den Pfarrsaal oder dergleichen, sondern die Kirche selber ?
Ich meine: Ja !

Gruß, Pit

Da habe ich eine andere Meinung dazu, zumal es heute solche Räume für Treffen gibt, wo man essen und sitzen kann.
In der Vergangenheit mag es berechtigt gewesen sein, dass Leute mangels anderer Gelegenheiten auch in der Kirche gegessen haben usw. aber ist das heute noch notwendig?

[Pit]

Hallo Edi,

sorry, da hast Du mich wohl etwas missverstanden, oder ich mich ungeschickt ausgedrückt.
Ich meinte es so, daß die Kirche - und zwar konkret der Kirchenraum - wieder mehr vertraut werden sollte.
Was ich damit meine?
Ganz einfaches Beispiel:
Die Messe ist zu Ende, man möchte noch kurz einen Bekannten, der auch in der Messe war, fragen, wie es z.B. seiner kranken Frau geht. Nun kann man die Frage stellen, während man aus der Kirche rausgeht (auf dem Weg zur Tür) oder - wenn es z.B. gerade in Strömen regnet - im strömenden Regen direkt vor der Kirchentür.
Warum wartet man dann nicht - wie ich es durchaus auch erlebe - etwas ab, bis der Regen aufgehört hat, und führt das Gespräch in der Kirche.
Antwort, die ich in vergleichbaren Situationen schon erlebt habe:
"Das geht doch nicht!"
Leider !

Gruß,Pit

[Pit]

Hallo Eldar,

habe ich irgendwo geschrieben, daß man in einer katholischen Kirche "saufen" und "handeln" soll ?

Außerdem:
Endweder handelt es sich um eine Freikirche oder (!) eine Sekte, nicht aber um eine "freikirchliche Sekte".

Gruß, Pit

[Angelika]

Diesen Tag muss ich rot im Kalender anstreichen.
Ich bin mit Edi und Eldar einer Meinung ... hätte nie gedacht, dass es sowas geben könnte.

Für mich ist eine Kirche ein Ort des Gebets, der Anbetung, des Gottesdienstes und zwar ausschließlich.

Daher bin ich gegen Weinproben, Konzerte mit Eintritt, Irish-Folk-Bands und Dia-Shows (gibt's in einer evangelischen Kirche in Berlin echt !), Fußball-Übertragungen (sind wohl bei der Fußball-WM geplant ), Übernachtungen von Erstkommunion-Kindern (war wohl auch mal eine Idee), Plaudereien, Klatsch und Tratsch u.ä. in einem Kirchenraum.

All das kann man in anderen Räumen des Gemeindezentrums oder im Vorraum der Kirche stattfinden lassen.

Bei Veranstaltungen in der Kirche selbst muss immer Gott im Vordergrund stehen, sonst wird aus einem Gotteshaus ein normaler Veranstaltungsort.

Gegen den Einsatz von modernen Hilfsmitteln wie Beamer, Verstärker o.ä. oder gegen moderne Formen wie Jugend- oder Projektgottesdienste habe ich nichts. Da wird meine Ansicht wohl von Edis und Eldars abweichen ... und das ist auch gut so.

Gruß
Angelika

[Eldar]

Hallo Eldar,

habe ich irgendwo geschrieben, daß man in einer katholischen Kirche "saufen" und "handeln" soll ?

Gruß, Pit

Du hast zumindest Argumente für den Handel in Kirchen vorgetragen. Weiter schreibst du:" Diese Wucherpraxis klagte er an, nicht die Sache ansich. Jesu wollte keinerlei Handel in seiner Kirche. Sein Haus sollte ein Haus des Gebets sein und bleiben.

mfg Eldar

[Edi]

Ganz einfaches Beispiel:
Die Messe ist zu Ende, man möchte noch kurz einen Bekannten, der auch in der Messe war, fragen, wie es z.B. seiner kranken Frau geht. Nun kann man die Frage stellen, während man aus der Kirche rausgeht (auf dem Weg zur Tür) oder - wenn es z.B. gerade in Strömen regnet - im strömenden Regen direkt vor der Kirchentür.
Warum wartet man dann nicht - wie ich es durchaus auch erlebe - etwas ab, bis der Regen aufgehört hat, und führt das Gespräch in der Kirche.
Antwort, die ich in vergleichbaren Situationen schon erlebt habe:
"Das geht doch nicht!"
Leider !

Gruß,Pit

Da wäre ich ja auch nicht kleinlich, wenn es sich um so ein Anliegen handelt, nur sollte man m.E. die Kirche nicht zum Schwätzen benutzen.
Ich war mal mit einem Bekannten, der einer Freikirche angehört, in einer kath. Kirche zur Besichtigung, natürlich nicht während des Gottesdienstes. Der hat zunächst nicht verstanden, dass wir da, wenn überhaupt (ich musste ihm etwas dazu erklären und wir waren zunächst allein), nur leise reden sollten. Die sind es in ihren Gemeinden anders gewohnt, nun haben sie auch kein hlg. Altarsakrament und keine Reliqiuen usw. wie sie in dieser Kirche auch vorhanden waren.

[Pit]

Hallo Edi,

dem stimme ich sofort zu. Natürlich hast Du recht, und Angelika auch, daß eine Kirche ein Ort des Gebetes sein soll. Logisch, absolut selbstredend.
Nur - und da merke ich, sind wir einer Meinung, ist es etwas pingerlich, wenn ich jemanden in der Kirche ruhigen Tones etwas erkläre, und standes pedes kommt von hinten ein Kommentar:
"Ruhe, wir sind hier in einer Kirche."

Gruß, Pit

[Eldar]

Hallo Edi,

dem stimme ich sofort zu. Natürlich hast Du recht, und Angelika auch, daß eine Kirche ein Ort des Gebetes sein soll. Logisch, absolut selbstredend.
Nur - und da merke ich, sind wir einer Meinung, ist es etwas pingerlich, wenn ich jemanden in der Kirche ruhigen Tones etwas erkläre, und standes pedes kommt von hinten ein Kommentar:
"Ruhe, wir sind hier in einer Kirche."

Gruß, Pit

Dieses Schweigen im Gotteshaus ist ein Akt der Ehrfurcht, obwohl viele heute wohl nur noch den Mund halten um sich der negativen Blicke zu entledigen. Man will die Form wahren, doch meist um der Menschen Willen und nicht um Gottes Willen. Dem Herrn selbst ist das Schweigen nämlich lieber als das Geschwätz.

Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist,das ist vom Übel.

Ich sage euch: Über jedes unnütze Wort, das die Menschen reden, werden sie am Tag des Gerichts Rechenschaft ablegen müssen; denn aufgrund deiner Worte wirst du freigesprochen und aufgrund deiner Worte wirst du verurteilt werden. Mt,12

Übrigens sind mir solche Menschen, welchen selbst das Atmen in der Kirche auf die Nerven geht einfach nur unsympatisch. Man kann seine Brüder und Schwestern im Herrn auch höflicher bitten etwas ruhiger zu sein, als in Pit's Beispiel.

mfg Eldar