Verhütungslehre der katholischen Kirche

[Henry44]

Wir glauben es zu wissen oder zu spüren.

Ich habe einmal ein Interview mit einem Mann gehört, der Krieg und KZ überlebt hat. Der Mann war zumindest Agnostiker, vielleicht Atheist. Auf die Frage, was ihn in dieser Situation aufrecht gehalten habe, hat er geantwortet, er hätte immer geglaubt, es würde irgendwie weiter gehen.

Wäre er ein Christ gewesen, hätte er und hätten seine Angehörigen für einen glücklichen Ausgang gebetet, natürlich hätte er seine Rettung darauf zurückgeführt. Gott hat unsere Gebete erhört, hätten alle gesagt.

Damit will ich weder etwas gegen das Gebet um Rettung sagen, noch, dass Gott nicht gewirkt habe.

Nur: wissen kann das niemand.

Henry44

[Linus]

Nur: wissen kann das niemand.

Doch.Man nennt das "Erfahrungswissen".(tacid knowledge) Jemand der (mit) Gott (Erfahrung) erfahren hat, weiß wie Gott wirkt. Dieses wissen ist kein erlernbares. (wenn dich die Wissenarten mehr interessieren sollten: Nonaka/Takeuchi: Die Organisation des Wissen)

Gott lenkt auch viele kleine Dinge, die man dem Zufall (für Christen heißt Zufall Gott)zuschreiben kann, aber bei großen Dingen -etwa der Jobwechsel meiner Frau für den sie praktisch gar nix getan hat außer beten(und auf Gott vertrauen) - ist eben diesem personifizierten "Zufall" zuzuschreiben.

[Edi]

Wir glauben es zu wissen oder zu spüren.
Damit will ich weder etwas gegen das Gebet um Rettung sagen, noch, dass Gott nicht gewirkt habe.

Nur: wissen kann das niemand.

Henry44

Aber Gott können wir spüren, weil er uns durchströmen kann und es auch tut. Das ist ein Teil der Gotterfahrung, ein anderer ist eine Gebetserhörung, die wie ein Wunder ist. Der Ungläubige aber schiebt es dem Zufall zu.
Wenn Gott einem Menschen selig macht, so ist das nicht nur eine Redensart oder etwas, was man erst im Himmel erlebt, sondern schon auf Erden in einem gewissen Maße erlebbar. Im Himmel wird es dann in der Fülle sein, aber hier können wir schon einen Abglanz dieser Seligkeit erfahren und die kommt nur von Gott.

[Ralf]

Lieber Linus,

also auch wenn du es richtig anwendest, ist die Rate wesentlich höher Kinder zu bekommen. Auch wenn Du es jetzt aus Überzeugung nicht glauben magst.

Dafür gibt es genug Statistiken - und wohl auch ein Grund, warum das die Kirche erlaubt. Schliesslich ist jederzeit die Möglichkeit des Kinder bekommens gegeben.

Hallo erstmal, Natbar.

Ich weiß, daß oft kolportiert wird, die Natürliche Familienplanung (NFP) oder Natürliche Empfängnisregelung (NER) sei auch bei richtiger Anwendung rein statistisch nicht so sicher wie die Pille.

Das stimmt aber nicht.

Der Pearl-Index (Anzahl der Schwangerschaften pro 100 Zyklusjahren, also 1200 Zyklen) ist bei Kombination aller Methoden (Billings, Temperatur und Kalender) mit 0,3 ähnlich dem der Pille - zumal es bspw. die Minipille gibt, die einen höheren Index hat (es gibt ja versch. Wirkmechanismen). Als symptothermale Methode ist die NFP sehr sicher. Das heißt: eine Frau muß 300 Jahre leben und fruchtbar sein, damit statistisch gesehen ein ungewolltes Kind gezeugt wird.

Im übrigen sagt die Kirche nicht, daß NFP okay sei, weil man "da ja nie so richtig weiß". Da wir davon ausgehen, daß sich Gott bei unserer Schöpfung was gedacht hat und dies auch für den weiblichen Zyklus annehmen, liegt es einfach in der Natur des Menschen, sich dieser gottgewollten Natur entsprechend zu verhalten - d.h. es ist kein Schlupfloch, sondern die Abwesenheit von Manipulation.

[Natbar]

Hallo Ralf,

nun ich bleibe dabei, daß die Pille die sichererer Verhütungsmethode ist.

Und wenn ich natürlich anfange so zu diskutieren, bei solchen und jenen und diesen Anwendungen......
Ich gehe von einem normalen Leben im Alltag aus - und nicht umsonst nehmen die meisten die keine Kinder wollen die Pille - und sie ist zuverlässig.....

Und wir im Wohnheim haben auch für die Pille gesorgt, weil sie nun mal sehr zuverlässig ist.

Das ist die eine Seite, die andere hast Du sicherlich schon gelesen.

Natbar

[Henry44]

Gott lässt Hunderttausende im Tsunami sterben.
Gott hilft Frau Linus zu einem Arbeitsplatz.
Gott hilft dem Kapitän der Fähre nicht, die richtige Entscheidung zu treffen und 1000 Menschen ertrinken.
Gott hilft dem Studenten, eine Prüfung zu bestehen, in dem er dem Professor die richtigen Fragen eingibt.
Gott schenkt einer Frau vier Kinder, die sie alle nach der Geburt ermordet.
Gott hilft mir bei einer Autopanne, sie passiert in der Nacht genau vor einer noch offenen Tankstelle.
Gott lässt eine alte Frau hilflos erfrieren, die nicht mehr ins Haus konnte.

Diese Widersprüche sind unauflösbar, wir werden Gott nicht begreifen. Denn, könnten wir dies, wäre er nicht Gott.

Deshalb bin ich sehr skeptisch, wenn Menschen so genau wissen wollen, was Gott tut oder nicht tut oder in einer konkreten Situation von uns erwartet.

Ich wiederhole, das Leben ist zu vielfältig für einfache Antworten.

Henry44

[Linus]

Nicht alles was passiert ist von Gott. Da es auch den von Gott zugelassenen freien Willen gibt, können wir Menschen einerseits oder inferiore Mächte andererseits da noch gescheit hineinintervenieren. Das Böse ist Mangel an Gutem, und Gott, der die Liebe ist, ist das personifizierte Gute. Daher ist das Böse nichts anderes als das Fehlen von Gott (zwar nicht die höllische absolute Gottferne, aber hart dran.)

[Linus]

Hallo Ralf,

nun ich bleibe dabei, daß die Pille die sichererer Verhütungsmethode ist.

Ja sie ist sicherer, in Nebenwirkungen, Tötungen (Mikropille verhindert die Nidation des befruchteten Eies), Geschäftemachereien....

Irgendwas muss da falsch rennen, wenn wir einerseits auf künstliche Mittel bei der Verhütung statt auf unsere Körpersymptome setzen und andererseits bei ner Grippe auf Globuli und anderes obskures Zeug (Bachblüten, Homoöpathie) zurückgreifen, weil Antibiotika so schlecht sind

Ich gehe von einem normalen Leben im Alltag aus - und nicht umsonst nehmen die meisten die keine Kinder wollen die Pille - und sie ist zuverlässig.....

Glaubst du ernsthaft, dass das Leben einer Durchschnittlichen NER anwendenden Frau so anders ausschaut, als das einer Pillenschluckerin? Die Leute nehmen deswegen die Pille, weil sie nie den Umgang mit dem eigenen Körper gelehrt bekamen. (In China im Übrigen erhalten die 12 jährigen Bereits NER Unterricht, (die Spüren dann auch den Mittelschmerz und so) eine Umstellung der Verhütung auf Pille, könnte sich dort die Volksmasse nicht leisten.)

[Ralf]

Hallo Ralf,

nun ich bleibe dabei, daß die Pille die sichererer Verhütungsmethode ist.

Und wenn ich natürlich anfange so zu diskutieren, bei solchen und jenen und diesen Anwendungen......
Ich gehe von einem normalen Leben im Alltag aus - und nicht umsonst nehmen die meisten die keine Kinder wollen die Pille - und sie ist zuverlässig.....

Und wir im Wohnheim haben auch für die Pille gesorgt, weil sie nun mal sehr zuverlässig ist.

Das ist die eine Seite, die andere hast Du sicherlich schon gelesen.

Natbar

Ob "Du dabei bleibst" ist, sorry, nicht so entscheidend. Es geht da ja nicht um Meinungen, die Daten sind wie sie sind. Die NFP ist weitaus einfacher als Autofahren. Verzichtest Du darauf, weil es ja Taxen und ÖPNV gibt?

Die Pille hat eindeutig mehr Menschen getötet als NFP (und damit meine ich nicht nur die Ungeborenen).

Wäre heute die Pille in einem Zulassungsverfahren, würde sie es wegen der zahlreichen Nebenwirkungen nicht schaffen.

(Ich muß mal kurz großkotzig angeben, daß ich Arzt bin und neulich erst im Bereitschaftsdienst mal wieder eine ansonsten kerngesunde sportliche junge Frau (Nichtraucherin) mit einer Thrombose aufgenommen habe - alleinige Ursache: die Pille)

Versuch doch einfach mal, Dich dem Thema der NFP vorurteilsfrei zu nähern. Informationen findest Du hier: http://www.natuerliche-familienplanung.de/

[Natbar]

Lieber Ralf,

ich habe gelesen, daß Du Arzt bist - dennoch kann man viele verschiedenen Meinungen haben - auch unter medizinischen Fachpersonal gang und gäbe.

So viel dazu.

Zu dem anderen: ich fahre kein Auto, insofern ist mir der Vergleich ziemlich fremd, und wenn wir diese Diskussion starten wollten, dann würde ich bei öffentlichen Verkehrsmitteln bleiben, da schon die Unterhaltungskosten von einem Auto höher sind.....

So, hättest Du meinen Beitrag richtig gelesen, hatte ich damals schon geschrieben: Ich persönlich wäre dafür, wenn die Pille ganz vom Markt genommen werden würde, die Nebenwirkungen sind fatal.

Ich persönlich nehme keine - d.h wiederum nicht, daß ich nicht glaube, daß es eines der sicherststen Verhütungsmethoden ist.

Die NER ist für Menschen mit regelmässigen Tagesabläufen durchasu geeignet - allerdings gerade Du als Arzt solltest wissen, was in medizinischen und medizinischen -sozialen Berufen für Schichten
verlangt werden (die oft dem Gesetz widersprechen) und gerade dann mit Stress, zuwenig Schlaf, geteilten Schichten, Nachtbereitschaften/Nachtdiensten so etwas nicht gut funktioniert

eine, die versucht hat, so zu verhüten, daß auch ein Jahr gut ging, bis sie wieder Stress ausgesetzt war.

Und wenn wir fachlich diskutieren wollen: dann bringst du diese Stastistiken und ich die anderen - war schon damals in meinem Psychologieunttericht so: Man kann meist beide Seiten beweisen -
deshalb sind sich viele Experten oft nicht einig.

Mit anderen Worten, Du kannst bei Deiner Meinung bleiben, die sicher beweisbar ist, und ich bei der meinigen, die genauso beweisbar ist.

Im übrigen zu Deiner Frau im Notfall: Es muß nicht nur durch die Pille sein, daß so etwas ausgelöst wurde.....

Sorry, aber ich konnte jetzt mit meiner Meinung hinter dem Berg halten.

Natbar

[Petra]

Pearl Index :

(Beispiel: Pearl-Index = 5, d.h. bei 100 Paaren, die ein Jahr lang mit der betreffenden Methode verhütet haben, gab es 5 Schwangerschaften)

NER (d.h. symptothermale Methode (nach Rötzer bzw.AG NFP): 0,3

Antibabypille: 0,1 – 0,9

Quellenlink: http://de.wikipedia.org/wiki/Pearl-index
(Extra eine „neutrale“ Quelle gesucht.)

Infos über NER: http://www.iner.org/methode.shtml

Infos über die Pillen: http://www.aktion-leben.de/Sexualitaet/ ... /sld07.htm
(Siehe: 11.1.: Wann kann die Pille versagen? - Besonder 11.14: Befruchtung trotz Pille)

[Natbar]

Danke Petra,

dann müssten wir noch wissen, wie oft miteiannder geschlafen wird

Ansonsten denke ich wenn ich dann den Durchschnitt der Antibabypille nehme, und öfters geschlechtsverkehr habe, ist doch klar welche Verhütungsmethode sicherer ist.

Gerade wenn ich mich an dem neutralen orientiere - ich frage mich nur,warum soviele Frauen so verhüten.....

[Petra]

Die meisten Frauenärzte werden die Pille empfehlen, nehm' ich mal an.

Oben, letzter Link:
Kapitel 10: Die Interessen der Pharmaindustrie:
(daraus)

Folgendes Zitat mag den Hintergrund dieser Thematik etwas beleuchten: `Der Aufstieg der Schering AG von einer chemischen Fabrik zu einem weltweit erfolgreich agierenden Pharma-Konzern ist von der Entwicklung der Anti-Baby-Pille nicht zu trennen. Schering und "die Pille" sind in der Öffentlichkeit fast zum Synonym geworden. 125 Jahre nach der Firmengründung präsentiert sich der Berliner Konzern ertragsstark wie nie zuvor und gibt dadurch immer wieder Anlass zu Übernahmegerüchten. Schering selbst kauft mit gut gefüllter Kasse weltweit Spezialfirmen.´128
128 HÖCKER, Antibabypille brachte Schering den Aufschwung, in: Pharm. Zeitung, Nr. 43, 1996, S. 118

[Natbar]

ok auch mal zugeb:

meine letze Arbeitstelle war aus dem medizinischen - sozialen Bereich : insofern ich denke das ist uns Frauen bekannt

die Pharmaindustrie

das Mehl verschütten in den Ozean daß Preise gehalten werden

etc etc etc

Wir sind da also gebildet genug, und genug entscheiden sich dennoch für die Pille - und ich bin überzeugt davon mit gutem Grund - und ich finde es war auch eine sehr gute Methode in einem Wohnheim für Behinderte und psychische Kranke.

Natbar

[Robert Ketelhohn]

Der entscheidende Unterschied zwischen NER und Pille hinsichtlich der
Anwendung besteht doch darin, daß die Pille als Disziplin nur verlangt,
regelmäßig geschluckt zu werden. Dann steht die Frau sozusagen immer
zur Verfügung, ohne fürchterliche „Gefahr“ einer Empfängnis.

NER dagegen verlangt regelmäßige Messung, Beobachtung und Proto-
kollierung – was für sich schon erheblich mehr Aufwand bedeutet und
namentlich für Morgenmuffel nicht ganz leicht ist –, vor allem aber Ent-
haltsamkeit in nicht zu knappem Ausmaß. Die Frau steht nicht immer
zur Verfügung.

[Raphael]

Der entscheidende Unterschied zwischen NER und Pille hinsichtlich der
Anwendung besteht doch darin, daß die Pille als Disziplin nur verlangt,
regelmäßig geschluckt zu werden. Dann steht die Frau sozusagen immer
zur Verfügung, ohne fürchterliche „Gefahr“ einer Empfängnis.

Man fragt sich: Warum lassen Frauen das überhaupt "mit sich machen"?
Pillenschlucken, wenn man nicht krank ist!

In der Tat sehe ich hier eine Form der Selbstvergewaltigung, um sexbereiten Männern zu "dienen". Warum nur so wenig weibliches Selbstbewußtsein?

NER dagegen verlangt regelmäßige Messung, Beobachtung und Proto-
kollierung – was für sich schon erheblich mehr Aufwand bedeutet und
namentlich für Morgenmuffel nicht ganz leicht ist –, vor allem aber Ent-
haltsamkeit in nicht zu knappem Ausmaß. Die Frau steht nicht immer
zur Verfügung.

Selbstdiziplin scheint schon zuviel verlangt ...............
Dabei führt das Achten auf (= Hineinhören in) den eigenen Körper zu einer höheren Form der Aufmerksamkeit für das Wesentliche; wie auch Meditationen zeigen können!

GsJC
Raphael

[Natbar]

Also was ist denn das jetzt für eine Antwort: warum Frauen das mit sich machen lassen?

Es gibt Frauen, die durchaus Freude am Sex haben - und sofern nicht nur dienen, sondern einfach ihren Part auch haben möchten.

Ist das so befremdlich?

Zu Dir Robert: Stimmt es gibt Leute die sind Morgenmuffel - aber dieses Argument mal aussen vor, was machst du mit Leuten, die Schichten arbeiten, einen unregelmässigen Tagesablauf haben, x-ungesetzliche Nachtbereitschaften.....

Nochmal diese Methode ist etwas für Frauen

- die ein regelmässiges Leben führen

- und die nichts dagegen haben, jederzeit ein Kind zu bekommen

- und die lieber auf Sex verzichten

Für mich spricht als Hauptargument gegen diese Methode, daß
sie sich mit einem berufsleben überhaupt nicht vereinbaren lässt,
wenn man etwas mehr von Zeiten gefordert ist.

Und zu Dir: Raphael ich kann auch wenn ich drei Nachtbereitschaften hinter mir habe, in meinem Körper reinhorchen, der mir sagt, das ist Unsinn - nur die Realität wird wohl so sein: Ja, es ist Unisinn, aber ich will meinen Job behalten, und ich habe zwei Kinder zuhause die ich gerne auch durchbringen würde......

Also wenn ihr euch leisten könnt, Eure Frauen zu ernähren, oder die eine Vollzeitstelle hat, wo sie immer um die gleiche Zeit aufstehen muß, nur zu - ansonsten ist diese Methode für mich relativ realitätsfern geworden

Natbar

[Linus]

Hast du, liebe Natbar, die Methode denn schon mal ausprobiert? Es gibt genügend Aufzeichnungen, das die NER auch bei "wirklich" unregelmässigen Lebenswandel (Krankenhausärztinnen, Polizistinnen, Krankenpflegerinnen, udgl.) einwandfrei funktioniert, sie verlangt halt etwas mehr Zeitaufwand und Disziplin.

[Natbar]

Lieber Linus,

ich bin schon wegen einer anderen Sache völig in Fahrt heute:

Insofern könnt ihr lesen?

Natbar

[Ralf]

Wer sich die Infomaterialien (auch die auf der verlinkten Seite, den Überblick als pdf.-Datei bspw.) mal vorurteilsfrei ansieht, wird finden, daß es nur sehr wenige Gruppen an menschen gibt, für die NFP nicht in Frage kommt - Menschen im Schichtdienst können diese natürlich sicher anwenden.

Für gegenteilige Behauptungen fehlen (kein Wunder!) statistisch reine Daten.

Natbar, Du hast eben bisher nicht "die anderen Statistiken" gebracht. Ich fürchte, das wird Dir auch nur schwerlich gelingen.

Der Gegensatz zur Pille ist eben, und das ist eben nicht zu Bewußtsein gelangt, daß es bei der NFP in den letzten Jahren bis Jahrzehnten deutliche Wissensfortscritte und Methodenverbesserungen gegeben hat - am Anfang war sie unsicher (weil es auch die symptothermale Methode als etablierte Kombination nicht gab, jetzt ist sie bedeutend sicherer.

Nur wird das Gegenteil behauptet, insbesondere auch im Schulunterricht.

(Und ach ja: ich kenne mich in der Medizin gut genug aus um sagen zu können, daß die Ursache der Thrombose dieser Frau die Pille war - alles andere haben wir ausgeschlossen)

[Henry44]

Bei Diskussionen dieser Art stören mich abwertende Formulierungen wie jene von Robert:

"Dann (wenn die Pille genommen wird, Anm. von mir) steht die Frau sozusagen immer zur Verfügung, ohne fürchterliche „Gefahr“ einer Empfängnis."

Von welcher seltsamen Auffassung von Partnerschaft wird hier ausgegangen?

Steht denn meine Frau "immer zur Verfügung", nur weil wir längst in einem Alter sind, in dem wir uns keine Gedanken mehr über Empfängnisregelung machen müssen?

Ist denn die Frau von heute in unserer Gesellschaft noch in der Befehlsgewalt des Mannes? Ich glaube nicht, dass sich eine Frau zur Verfügung stellt, nur weil sie die Pille nimmt. Was hätte ein Mann auch von so einer Frau? Die Liebesbereitschaft einer Sexpuppe aus Plastik vielleicht.

Henry44, altgedienter Ehemann

[Linus]

Von welcher seltsamen Auffassung von Partnerschaft wird hier ausgegangen?

Von der impliziten Mehrheitsmeinung, des Volkes. Befrägt man sie, werden aber nur Politisch Korrekte(und erwünschte) Antworten wiedergegeben.

Linus, dert dir mal eine "normale Stammtischmännerrunde" (teilweise aber auch mit Frauen) als Beobachtungsobjekt anempfiehlt.

[Petra]

Von welcher seltsamen Auffassung von Partnerschaft wird hier ausgegangen?

Linus, dert dir mal eine "normale Stammtischmännerrunde" (teilweise aber auch mit Frauen) als Beobachtungsobjekt anempfiehlt.

Gut, dass du die "Stammtischmännerrunde" erwähnst. Ich hatte mich nicht getraut.

Henry, es ist das Bild auf Frauen, das sich bei älteren Großen in der Kirchengeschichte findet. Es besagt, die Frau sei nicht so sehr Ebenbild Gottes wie der Mann. Aber sie könne diesen Makel ausgleichen durch Gehorsamkeit (gegenüber Kirche, Vater, Ehemann, Sohn) oder durch ein geweihtes Leben in Jungfräulichkeit.
Es ist auch das Bild auf Frauen aus einer Zeit, die Frauen nicht nach ihrer Sichtweise fragte, weil sie eine gottgewollte Dämlichkeit des Weibes annahm, die bewirkt, dass Frauen gar nicht über ihre eigenen Situation Auskunft geben könnten, selbst wenn sie es wollten.

Dass neuere Christen diese Sicht nicht teilen - der Vatikan übrigens auch nicht, die lassen sogar Frauen Theologie studieren - wird als Eindringen des „Hauch des Satans“ interpretiert oder als Erfolg derjenigen Kräfte, die die Kirche von innen heraus zerstören wollen.

[Raphael]

@ Petra

Dass neuere Christen diese Sicht nicht teilen - der Vatikan übrigens auch nicht, die lassen sogar Frauen Theologie studieren - wird als Eindringen des „Hauch des Satans“ interpretiert oder als Erfolg derjenigen Kräfte, die die Kirche von innen heraus zerstören wollen.

War das nicht der „Rauch des Satans“?

Nichts für ungut
Raphael

[Robert Ketelhohn]

Gut, dass du die "Stammtischmännerrunde" erwähnst. Ich hatte mich nicht getraut.

Henry, es ist das Bild auf Frauen, das sich bei älteren Großen in der Kirchengeschichte findet. Es besagt, die Frau sei nicht so sehr Ebenbild Gottes wie der Mann. Aber sie könne diesen Makel ausgleichen durch Gehorsamkeit (gegenüber Kirche, Vater, Ehemann, Sohn) oder durch ein geweihtes Leben in Jungfräulichkeit.
Es ist auch das Bild auf Frauen aus einer Zeit, die Frauen nicht nach ihrer Sichtweise fragte, weil sie eine gottgewollte Dämlichkeit des Weibes annahm, die bewirkt, dass Frauen gar nicht über ihre eigenen Situation Auskunft geben könnten, selbst wenn sie es wollten.

Weeßte, Petra, von der »Dämlichkeit des Weibes« will ich gerade nicht sprechen, aber bei diesem Stuß fällt’s mir nicht ganz leicht, deinen Ball ungefangen vorbeifliegen zulassen.

Über die rechte Interpretation jenes Abschnitts bei Paulus (von der Ebenbildlichkeit), auf welchen du vermutlich anspielst, könnte man Bücher schreiben. Das hat jedoch mit dem Thema nicht das Geringste zu tun.

Mir nun noch irgend so was, was immer nun genau, unterzuschieben, ist mehr als abwegig.

Wenn ich oben mit bitterem Sarkasmus vermerkte, die pilleschluckende Frau stehe »sozusagen immer zur Verfügung«, dann tat ich aus Mißachtung der Frauen? Ja Himmel, wie verkehrt tickt ihr denn? Gerade um das Gegenteil geht es: daß endlich mal der eine oder die andre merkt, wie sehr die Frau durch die Pille degradiert und herabgewürdigt wird, Donnerwetter.

Und wenn ihr im Wolkenkuckucksheim eurer kleinen heilen Welt so gar keine Ahnung von der Realität habt, dann macht doch mal Ballermann-Urlaub und treibt Zivilisationsstudien.

[Natbar]

Lieber Robert,

dann werde ich auch mal deutlich: Ich stehe nicht immer zur Verfügung - aber ich gehöre zu den Frauen, die durchaus g e r n e Sex mit meinen Mann haben - oh und welche Sünde, öfters Lust haben wie mein Mann.

So etwas gibt es auch - wenn du auf die kleine heile Welt anspielst.

Ich persönlich fühle mich als Frau geachtet, wenn man mit mir höflich umgeht, und mir nicht noch erklärt, die Kirche sei so heilig, daß ich als Frau in den wenigstens Sachen und Aufgaben dort was zu suchen haben, sondern eher auf Kirche, Kinder, Küche degradiert werde.

Denn dann wären wir wieder bei:

Frauen sollten nicht studieren
Frauen sollten keine eigene Meinung haben,
und wenn bitte sie nicht öffenltich kund tun
Frauen sollten ihren Haushalt und Kinder versorgen
bitte nicht erfolgreich im Berufsleben sein

Frauen werden dann dazu vergewaltigt (wie gesagt mal deutlich werde) in eine Stellung reingeschoben zu werden, womit sie überhaupt nichts anfangen können.

Ich habe zum Beispiel eine Freundin, die vielen Männern im Handwerk etwas vormachen kann. Meine Achtung dazu - ich habe
da zwei linke Hände und arbeite nun mal gerne in einem sozialen Bereich - aber was wäre wenn der liebe Gott mir andere Fähigkeiten mit auf dem Weg gegeben hätte, müsste ich mich wohl verstecken.

Also Lieber Robert, höre doch auf, daß nur auf die Pille zu schieben,
und achte uns Frauen auch in der Kirche und viele andere hier -
wenn ich nämlich Beiträge lese, wie nur manche Gemeindereferentinnen sind kath, oder das deine Frau gesagt hat: das werden die nie verstehen (Immer so ein Killerargument)
dann frage ich mich ernsthaft wie weit die Achtung der Frau ist
oder wenn entsetzt regaiert wird, das ich in einer kath. Kirche gesegnet habe....

Bitte auch aufwachen wir leben im Jahr 2006 und ich finde es schön,
daß die Kirche vorwärts geht - und dennoch an bestimmten Traditionen festhält - so und wenn ich meiner Kirche nun wirklich vertraue, dann gehe ich mit - oder ich steige am Besten aus, und mache meinen eigenen Verein auf und gehe dann am besten tatäschlich zu solchen konservativen Gemeinschaften wie die Piusbruderschaft - hat ein Vorteil: es wäre ehrlicher.

So mußte mal auch mein Frust los werden.

Eine gesegnete Woche noch
Natbar

[Robert Ketelhohn]

Natascha, ich bezweifle, daß du verstanden hast, was ich meinte.
(Bin jetzt aber weg, keine Zeit bis heute Nacht, entschuldige.)

[Linus]

Natbar, lies dir bitte nochmal Roberts posting genau durch besonders diesen Absatz:

Wenn ich oben mit bitterem Sarkasmus vermerkte, die pilleschluckende Frau stehe »sozusagen immer zur Verfügung«, dann tat ich aus Mißachtung der Frauen? Ja Himmel, wie verkehrt tickt ihr denn? Gerade um das Gegenteil geht es: daß endlich mal der eine oder die andre merkt, wie sehr die Frau durch die Pille degradiert und herabgewürdigt wird, Donnerwetter.

Und wenn du als Frau zuweilen mehr Lust als dein Mann hast (dürfte garnichtmal so selten sein) dann frage dich: was ist höher zu bewerten deine Lust oder mal aus Liebe zu verzichten?

Linus, der weiß, dass bei Geschlechtsverkehr Lust eine wesentliche Komponente ist, aber die Liebe sollte dabei dennoch die erste Geige spielen....

[Petra]

Gut, dass du die "Stammtischmännerrunde" erwähnst. Ich hatte mich nicht getraut.

Henry, es ist das Bild auf Frauen, das sich bei älteren Großen in der Kirchengeschichte findet. Es besagt, die Frau sei nicht so sehr Ebenbild Gottes wie der Mann. Aber sie könne diesen Makel ausgleichen durch Gehorsamkeit (gegenüber Kirche, Vater, Ehemann, Sohn) oder durch ein geweihtes Leben in Jungfräulichkeit.
Es ist auch das Bild auf Frauen aus einer Zeit, die Frauen nicht nach ihrer Sichtweise fragte, weil sie eine gottgewollte Dämlichkeit des Weibes annahm, die bewirkt, dass Frauen gar nicht über ihre eigenen Situation Auskunft geben könnten, selbst wenn sie es wollten.

Weeßte, Petra, von der »Dämlichkeit des Weibes« will ich gerade nicht sprechen, aber bei diesem Stuß fällt’s mir nicht ganz leicht, deinen Ball ungefangen vorbeifliegen zulassen.

Über die rechte Interpretation jenes Abschnitts bei Paulus (von der Ebenbildlichkeit), auf welchen du vermutlich anspielst, könnte man Bücher schreiben. Das hat jedoch mit dem Thema nicht das Geringste zu tun.

Mir nun noch irgend so was, was immer nun genau, unterzuschieben, ist mehr als abwegig.

Wenn ich oben mit bitterem Sarkasmus vermerkte, die pilleschluckende Frau stehe »sozusagen immer zur Verfügung«, dann tat ich aus Mißachtung der Frauen? Ja Himmel, wie verkehrt tickt ihr denn? Gerade um das Gegenteil geht es: daß endlich mal der eine oder die andre merkt, wie sehr die Frau durch die Pille degradiert und herabgewürdigt wird, Donnerwetter.

Und wenn ihr im Wolkenkuckucksheim eurer kleinen heilen Welt so gar keine Ahnung von der Realität habt, dann macht doch mal Ballermann-Urlaub und treibt Zivilisationsstudien.

So, den „Stuß“ muss ich mal kurz verdauen. Daher die sachdienliche Antwort erst später. Vorerst nur so viel: du bist nicht der einzige, der in diesem Unterforum schreibt. Wärst du es, es würden sein Niveau verzehnfachen.

Mich hätte ein „Stuß“ von dir gefreut, als sich hier Herren darüber aufregten, dass Frauen Kommunion austeilen. Nicht etwa, dass Laien sie austeilen, nee, Frauen. Als ob nicht eine Ordensfrau würdiger dafür wäre als die meisten männlichen Laien. Oder ein „Stuß“, als User hier seitenlang ihre Vorstellung hinterlegten, in Altarnähe hätten Frauen nichts zu suchen. Wegen ihrer angeblichen rituellen Unreinheit. (Ein Glaubenssatz, der von der kath. Kirche überhaupt nicht gelehrt wird.) Was darin gipfelte, dass einer fragte, ob ein Altarraum neu geweiht werden müsste, wenn eine Putzfrau dort gewesen sei. Als ob Frauen in Altarnähe mit Welpen zu vergleichen wären, die ein Pfützchen hinterlassen. – Ein „Stuß“ hätte auch gut getan, als einer deiner Fans hier kundtat, seiner Meinung nach sollten Frauen nicht Theologie studieren. Das ist mal eben fast 2000 Jahre Werke großer weiblicher Heiliger vom Tisch gefegt.
Hast du eigentlich alle Beiträge in „Frau/Unterordnung“ gelesen? Wahrscheinlich nicht, ist auch nicht nötig. Kommentiert habe ich da auch nichts, nur die angeblichen „angstmachenden Äußerungen der Kirchendiener“ in den Garten geschaufelt. Was in dem Strang an Beiträgen steht, ist m.E. stellenweise genau dasselbe, wie wenn sich Kirchengegner äußern, wenn sie die Kirche verunglimpfen wollen. Den Gedanken, dass Unterordnung von jedem Christen gefordert wird, nämlich Unterordnung unter Gottes Willen, der Lehre der Kirche und dazu denen gehorchen, die einem vorgesetzt sind, oder die einem zur Seite gestellt wurden (soweit man das mit seinem Gewissen vereinbaren kann), das schrieb niemand.

Die meisten, die in der letzten Zeit im Refektorium „verkünden“, scheinen vor ihrem Computer auf ihrem privaten Lehrstühlchen zu hocken und keine Ahnung zu haben, was die Kirche lehrt oder sich auch nur dafür zu interessieren. Gut, dass dieses Unterforum nicht mehr Katholikengespräche heißt. Refektorium mit Untertitel „Stammtisch“ wäre eh angemessener.

(Bei 'nem Mann langt ein "Stuß" und das Weib macht gleich ellenlage Beiträge )

[Eldar]

Mich hätte ein „Stuß“ von dir gefreut, als sich hier Herren darüber aufregten, dass Frauen Kommunion austeilen. Nicht etwa, dass Laien sie austeilen, nee, Frauen. Als ob nicht eine Ordensfrau würdiger dafür wäre als die meisten männlichen Laien.

Halt mal, das wurde doch wieder berichtigt. Natürlich waren alle Laien gemeint, Ordensschwestern aber mit einbezogen da ja gesagt wurde, es wäre angebrachter den Priester allein die Hl. Kommunion spenden zu lassen.

Oder ein „Stuß“, als User hier seitenlang ihre Vorstellung hinterlegten, in Altarnähe hätten Frauen nichts zu suchen. Wegen ihrer angeblichen rituellen Unreinheit.

Es war ja auch mehr etwas wie eine Theorie die aus der Frage entstand: Weswegen wurden Frauen 2000 Jahre lang nicht am Altar zugelassen. Ich erinnere dich hier gleich einmal an diesen Beitrag von dir.

Ist es nicht Beweis genug das es bis 2000 Jahre nach Christi Geburt keine Frauen am Altar gab ?

Schade, dass man Stephen Ds Gesicht nicht sehen kann während er diese Antwort liest.

[/color]

Und davor ging es um nichts anderes als die rituelle Unreinheit der Frau!

Den Gedanken, dass Unterordnung von jedem Christen gefordert wird, nämlich Unterordnung unter Gottes Willen, der Lehre der Kirche und dazu denen gehorchen, die einem vorgesetzt sind, oder die einem zur Seite gestellt wurden (soweit man das mit seinem Gewissen vereinbaren kann), das schrieb niemand.

Wieso du nicht ? Übrigens so weit ich weiß hieß der Thread Frauen/Unterordnung.

mfg Eldar

[Petra]

Eldar, vielleicht hast du es übersehen: Ein_Sohn_Gottes fragt hier mal wieder nach der von dir erwähnten Bibelstelle.

@Robert

Nein, den Hl. Paulus hatte ich gar nicht im Hinterkopf beim Schreiben des vorletzten Beitrags. Sondern Äußerungen von älteren Kirchenmännern, die Frau sei nur das Gefäß, das den Samen des Mannes ausbrühten darf. Daneben werden mir, wenn ich behaupte, die Kirche sieht Frauen nicht als unwürdiger als den Mann an, oft Zitate vom Hl. Thomas v. Aquin hingehalten, oder von anderen Großen von früher (diverse Kirchenväter haben da in ungeistigen Stunden scheinbar arg Seltsames von sich gegeben), die sich in einer Weise über Frauen äußerten, die von der Kirche heute nicht mehr mitgetragen wird.

Deine Haltung zur NER habe ich schon verstanden. Übrigens habe ich in gerade hier selbst diese Methode propagiert und die Probleme mit der Pille aufgezeigt. - Aber die Wortwahl: dem Manne zur Verfügung stehen. *doppelächz*

Neben dem, was Natbar schon schrieb, ist es einfach nur eine männliche Sicht auf die Frau. Das kann man auch in privaten Männerkreisen, am Stammtisch z.B., so ausdrücken. Hier lesen und schreiben aber auch Damen mit. Und dann wirkt es schon so, als ob die ganze theologische Haltung einzig vom Mann her gesehen und beurteilt wird. Und dies mit einem Frauenbild, das sie als pure "Gehilfin" sieht, die nur deshalb menschlich ist, damit die Kinder gut erzogen werden.

Gott schuf den Menschen. Als Mann und Frau schuf er ihn.

Und nicht "als Mann und Gehilfen".

Dies sollte von den Schreibern hier respektiert werden.

Gez. Petra
(die es leid ist, immer wieder gegenüber Nichtkatholiken argumentieren zu müssen, dass Frauen in der Kirche und vor Gott nicht zweite Wahl sind)

[Robert Ketelhohn]

Nein, den Hl. Paulus hatte ich gar nicht im Hinterkopf beim Schreiben des vorletzten Beitrags. Sondern Äußerungen von älteren Kirchenmännern, die Frau sei nur das Gefäß, das den Samen des Mannes ausbrüten darf. Daneben werden mir, wenn ich behaupte, die Kirche sieht Frauen nicht als unwürdiger als den Mann an, oft Zitate vom Hl. Thomas v. Aquin hingehalten, oder von anderen Großen von früher (diverse Kirchenväter haben da in ungeistigen Stunden scheinbar arg Seltsames von sich gegeben), die sich in einer Weise über Frauen äußerten, die von der Kirche heute nicht mehr mitgetragen wird.

Dann meinst du wohl Stellen, wo Thomas (und nicht etwa ältere Kirchen-
väter) gewisse Aussagen von Aristoteles erörtert, die zu seiner, Des Aqui-
naten, Zeit groß in Mode waren. Das Thema hatten wir hier schon mehr-
fach (vielleicht findet einer, wo’s steht), und viel Substanz, der Kirche in
der von dir zumindest angedeuteten Weise am Zeuge zu flicken, bielb nie
übrig.

Aber die Wortwahl: dem Manne zur Verfügung stehen. *doppelächz*

Ist dir die Bedeutung des Begriffs „Sarkasmus“ geläufig?

Gott schuf den Menschen. Als Mann und Frau schuf er ihn.
Und nicht "als Mann und Gehilfen".
Dies sollte von den Schreibern hier respektiert werden.

Sollte das nicht auch vom Schreiber von Gen 2,18 respektiert werden?

Petra (die es leid ist, immer wieder gegenüber Nichtkatholiken argumentieren zu müssen, dass Frauen in der Kirche und vor Gott nicht zweite Wahl sind)

Hast du irgendeinen Mindewertigkeitskomplex? – Hier zeig mir mal den,
der was von »zweiter Wahl« auch nur suggeriert hätte.