Verhütungslehre der katholischen Kirche

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Marion
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Re: Verhütungslehre der katholischen Kirche

Beitrag von Marion » Montag 29. November 2010, 19:40

Berolinensis hat geschrieben: Ob dies für eine Pille, die eigens auf die Wirkung der Empfängnisverhütung berechnet ist, auch gelten kann, ist fraglich.
Stimmt! Mich hat davon auch noch keiner überzeugt.

Und falls das mit dem Kondom sich auf die Basis des Stückchen Text der Humanae Vitae beziehen soll geht das schief. Da eben ein Kondom niemalsnie zur Heilung körperlicher Krankheiten notwendig sein kann.
taddeo hat geschrieben: Ich interpretiere da nirgends was rein. Und "Humanae Vitae" ist auch nicht das einzige lehramtliche Dokument, das es gibt.
Ja, dann leg halt mal los und klär und auf ;)
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Paul Heliosch
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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Paul Heliosch » Montag 16. Juli 2012, 13:53

Die nachfolgende Diskussion ist durch einen Beitrag in den "Nachrichten zum Lebensschutz" ausgelöst worden:
iustus hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben: Nun möchte das Bundeskabinett diese 5 Gramm - Grenze aufheben, was ja erfreulich ist. (...)
Ich erhoffe mir von dieser Initiative ein verstärktes Bewusstsein gegen Abtreibung. Hier die Homepage der Initiatoren: http://jltfpw.jimdo.com/
...und begleitend dazu wäre eine Initiative erforderlich für ein verstärktes Bewusstsein zum Thema Keuschheit, sowohl die aussereheliche, als auch die Keuschheit innerhalb der Institution der Ehe ( Exzellenz Herr Bischof Laun und die meisten Kommentatoren scheinen in diesem Punkt nicht kompetent zu sein, wenn man den KKK zu Rate zieht.).

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Seraphina
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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Seraphina » Montag 16. Juli 2012, 18:31

Paul Heliosch hat geschrieben:( Exzellenz Herr Bischof Laun und die meisten Kommentatoren scheinen in diesem Punkt nicht kompetent zu sein, wenn man den KKK zu Rate zieht.).
Inwiefern meinst du ist Bischof Laun was das angeht nicht kompetent?
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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von iustus » Montag 16. Juli 2012, 20:11

Paul Heliosch hat geschrieben:Exzellenz Herr Bischof Laun und die meisten Kommentatoren scheinen in diesem Punkt nicht kompetent zu sein, wenn man den KKK zu Rate zieht.
:hae?:
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Paul Heliosch » Dienstag 17. Juli 2012, 07:45

Seraphina hat geschrieben:
Paul Heliosch hat geschrieben:( Exzellenz Herr Bischof Laun und die meisten Kommentatoren scheinen in diesem Punkt nicht kompetent zu sein, wenn man den KKK zu Rate zieht.).
Inwiefern meinst du ist Bischof Laun was das angeht nicht kompetent?
Insofern:
KKK hat geschrieben:Unkeuschheit ist ein ungeregelter Genuß der geschlechtlichen Lust oder ein ungeordnetes Verlangen nach ihr. Die Geschlechtslust ist dann ungeordnet, wenn sie um ihrer selbst willen angestrebt und dabei von ihrer inneren Hinordnung auf Weitergabe des Lebens und auf liebende Vereinigung losgelöst wird.

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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Seraphina » Dienstag 17. Juli 2012, 08:26

Paul Heliosch hat geschrieben:
Seraphina hat geschrieben:
Paul Heliosch hat geschrieben:( Exzellenz Herr Bischof Laun und die meisten Kommentatoren scheinen in diesem Punkt nicht kompetent zu sein, wenn man den KKK zu Rate zieht.).
Inwiefern meinst du ist Bischof Laun was das angeht nicht kompetent?
Insofern:
KKK hat geschrieben:Unkeuschheit ist ein ungeregelter Genuß der geschlechtlichen Lust oder ein ungeordnetes Verlangen nach ihr. Die Geschlechtslust ist dann ungeordnet, wenn sie um ihrer selbst willen angestrebt und dabei von ihrer inneren Hinordnung auf Weitergabe des Lebens und auf liebende Vereinigung losgelöst wird.
Bischof Laun sagt nichts gegenteiliges. Er sagt ja nicht, dass man nach Lust und Laune mit jeder dahergelaufenen Frau/Mann Spaß haben soll.
Er sagt nur, dass Geschlechtsverkehr innerhalb der Ehe, also die liebende Vereinigung der Ehepartner, keine Sünde ist. Ich weiß nicht, wo du da Inkompetenz siehst... :hae?:
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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Paul Heliosch » Dienstag 17. Juli 2012, 09:14

Seraphina hat geschrieben: Ich weiß nicht, wo du da Inkompetenz siehst...
In dem öffentlich zugänglichen Artikel auf Kath.net http://kath.net/detail.php?id=37291 unter dem Titel "geradezu absurde Irrtümer" wird im ersten Absatz eine Pönitentin geschildert, von der der Beichtvater glaubt, sie sei unschuldig.
Bischof Laun [url=http://kath.net/detail.php?id=37291]hier[/url] hat geschrieben:Ich war noch ein sehr junger Priester und hörte im Rahmen einer Aushilfe im Ausland Beichte. Eine ältere, sehr einfache Frau kam und beichte irgendetwas von einem Geschlechtsverkehr. Irgendwie kam mir das „Bekenntnis“ eigenartig vor und daher fragte ich so behutsam als möglich zurück, ob sie verheiratet sei und „wer“ der Partner gewesen sei. Mit einem Anflug von Entrüstung antwortete sie: „Natürlich mein Mann“, aber, und das schien ihr sündhaft, ohne Kinderwunsch! Daraufhin versuchte ich, so gut es in der Beicht-Situation möglich ist, ihr zu erklären, dass sie doch keine Sünde begangen habe, sondern dass sie, im Gegenteil, die Gemeinschaft mit ihrem Mann pflegen sollte! Sie verließ, mir schien, erleichtert den Beichtstuhl, und ich blieb zurück mit der Frage im Herzen: „Wer hat diese Frau religiös so verbildet, wie war ihr Religionsunterricht, warum hat ihr noch niemand gesagt, was doch
selbstverständliche Lehre der Kirche ist, und ihr diese völlig unnötige Last abgenommen?“
Der casus knacktus ist das Bekenntnis "ohne Kinderwunsch". Dieses Bekenntnis basiert auf der kategorischen Ablehnung der möglichen Konsequenz der ehelichen Gemeinschaft: Die Ablehnung des Kindes!

Das Gegenteil davon ist "mit Kinderwunsch".

Zur Beurteilung in dem erwähnten Fall greift der KKK wie folgt:

"Unkeuschheit ist ein ungeregelter Genuß der geschlechtlichen Lust oder ein ungeordnetes Verlangen nach ihr. Die Geschlechtslust ist dann ungeordnet, wenn sie um ihrer selbst willen angestrebt und dabei von ihrer inneren Hinordnung auf Weitergabe des Lebens und auf liebende Vereinigung losgelöst wird."

Daraus folgt
Aufgrund der Ablehnung eines Menschen ...im vorliegenden Fall: eines noch noch nicht geborenen, aber möglicherweise bereits gezeugten Menschen hat Jesus durch das Gewissen zu der Frau gesprochen, woraufhin die Sünde klar erkannt wurde ("ohne Kinderwunsch!"). Sie hat diese Sünde bereut und folgt dem Ruf unseres Königs in den Beichtstuhl.

Wenn also auch die vom Pönitenten bekannte, ungeordnete Tat - hier die Ausübung des ehelichen Geschlechtsaktes um seiner selbst willen - nicht eine Todsünde darstellt, so stellt sie doch eine Sünde geringerer Schwere dar, die, sofern sie der Pönitent bereut, der sakramentalen Absolution bedarf.

Im vorliegenden Fall und nach der von S.E. Bischof Laun öffentlich geschilderten Sachlage hätte nach Feststellung der echten Reue der Pönitentin und nach der Feststellung ihres unbedingten Willens diese Sünde fortan zu meiden, zwingend die Absolution erteilt werden müssen.

Jedoch wurde die Absolution in diesem Punkt nicht nur nicht erteilt, sondern schlimmer noch: er hat der Pönitentin falsch geraten, indem er die Unordnung als Ordnung gelehrt hat.

Die Pönitentin wird also mit höherer Wahrscheinlichkeit - aufgrund falschen Rates von Amtes wegen - in der Unordnung verbleiben und sich daran gewöhnen, denn hier greift eine psychologische Kettenreaktion: Die Gewöhnung an eine Unordnung führt zwingend vom Schlechten zum Schlechteren, also zum Laster und - was Gott durch Sein gütiges Eingreifen verhindern möge - zu einer Todsünde, welche - unbereut - die ewige Strafe des Getrenntseins von Gott in der ewigen Hölle nach sich zieht.

Ich stelle also fest:
Exzellenz Bischof Laun ist persönlich verantwortlich für die Folgen seines damaligen falschen Rates. Die Schwere der hier öffentlich bekannten Schuld bemisst sich nach der Höhe seines Amtes und der Dauer seines Irrtums in welcher er weiteren Pönitenten in diesem Punkt und unter gleichen Voraussetzungen falsch geraten hat.

Seine persönliche Aufgabe in diesem Punkt ist also dieselbe, der sich jeder katholische Gläubige (eigentlich jeder vernünftig denkende Mensch) - natürlich auch ich selbst - stellen muss:
1. die persönliche Erweckung der Reue,
2. die sakramentale Beichte
und 3.
eine angemessene Wiedergutmachung nicht nur um sich selbst, sondern auch um die Seele der Poenitentin und schliesslich die Seelen der Vielen vor dem ewigen Verderben zu retten, welche Ihr öffentliches Bekenntnis hier und anderswo vernommen haben.

Zur Vermeidung künftiger Verwirrung ist es (für uns alle) wünschenswert, sich intensiver um eine hinreichende Qualifikation zur Beurteilung von Sünden innerhalb des geschützten Raumes der Ehe, insbesondere im Hinblick auf die eheliche Keuschheit zu bemühen.

Es ist durchaus nicht skrupulös vom Guten zum Besseren schreiten zu wollen - allerdings bedarf dies einer kompetenten Seelenführung durch einen Priester, der uns den Weg zum Himmel durch die enge Pforte kompromisslos aufzeigt und zu begleiten willens ist - und in genau diesem Punkt bemisst sich die Höhe der Kompetenz eines Priesters in seiner Eigenschaft als Beichtvater, mithin Hirte und Seelenführer.

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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Raphael » Dienstag 17. Juli 2012, 09:33

Lieber Paul,

ich glaube, daß Du hier etwas zu streng urteilst! :hmm:

Der Hl. Paulus schreibt in seinem ersten Brief an die Korinther "Entzieht euch einander nicht, außer im gegenseitigen Einverständnis und nur eine Zeit lang, um für das Gebet frei zu sein. Dann kommt wieder zusammen, damit euch der Satan nicht in Versuchung führt, wenn ihr euch nicht enthalten könnt." (Kap. 7, Vers 5)

Dem (formalen) Erfordernis des Kinderwunsches IMHO wird schon Genüge getan, wenn die Eheleute keine aktiven Maßnahmen ergreifen, die die Zeugung des Nachwuchses verhindern würden; bspw. durch die Anwendung von Kontrazeptiva oder die Ausübung von ungeordneten Sexualpraktiken.
Sprachphilosophie ist Theologie für den weltlichen Bereich!

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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von lifestylekatholik » Dienstag 17. Juli 2012, 09:37

Paul Heliosch hat geschrieben:Der casus knacktus ist das Bekenntnis "ohne Kinderwunsch". Dieses Bekenntnis basiert auf der kategorischen Ablehnung der möglichen Konsequenz der ehelichen Gemeinschaft: Die Ablehnung des Kindes!

Das Gegenteil davon ist "mit Kinderwunsch".
Meinem Eindruck nach interpretierst du einseitig. Es ist nicht so, dass du beim Sex immer das brennende Verlangen verspüren müsstest, aber doch gefälligst ein Kind »zu machen«. Sex muss aber offen für Empfängnis sein, d. h. du darfst nicht versuchen, mit künstlichen Mitteln eine Empfängis zu unterbinden.

(Vgl. z. B. 1. Cor. 7)

[Edit: Rafa war schneller.]
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Paul Heliosch » Dienstag 17. Juli 2012, 09:44

Raphael hat geschrieben:Lieber Paul,
ich glaube, daß Du hier etwas zu streng urteilst! :hmm:
Schau, Raphael:
Die ganze Misere "zum Thema Lebensschutz" hängt genau an der Ernsthaftigkeit, mit der wir die "Strenge" der Anforderung unseres Herrn beobachten:
Wer in der Kindererziehung nicht klare "Marken" zu setzen bereit ist, an denen sich die Kinder orientieren können, sollte von einer Ehe absehen, denn die Kinder werden sich zwingend andere "klare" Marken suchen.

Die Orientierungspunkte müssen (nicht nur innerhalb der Eheinstitution) nicht nur gesetzt, sondern auch verteidigt werden. Sollten die Kinder kirchlich und im Glauben abständig werden, so haben sie doch immer das Beispiel vor Augen und mit der Hilfe unseres Herrn werden sie eines Tages den Vergleich mit den weltlichen Marken anstellen - und hoffentlich umkehren...

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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Paul Heliosch » Dienstag 17. Juli 2012, 09:49

lifestylekatholik hat geschrieben:
Paul Heliosch hat geschrieben:Der casus knacktus ist das Bekenntnis "ohne Kinderwunsch". Dieses Bekenntnis basiert auf der kategorischen Ablehnung der möglichen Konsequenz der ehelichen Gemeinschaft: Die Ablehnung des Kindes!

Das Gegenteil davon ist "mit Kinderwunsch".
Meinem Eindruck nach interpretierst du einseitig. Es ist nicht so, dass du beim Sex immer das brennende Verlangen verspüren müsstest, aber doch gefälligst ein Kind »zu machen«. Sex muss aber offen für Empfängnis sein, d. h. du darfst nicht versuchen, mit künstlichen Mitteln eine Empfängis zu unterbinden.

(Vgl. z. B. 1. Cor. 7)

[Edit: Rafa war schneller.]
Es geht in dem Vorliegenden Fall mitnichten um "das brennende Verlangen", sondern um jenes brennende Verlangen begleitende Metabekenntnis "Pro Kind" oder "Anti Kind", welches sich ja auch manifestiert in gewissen Praktiken, von denen uns durch die Stimme der Kirche und des Gewissens abgeraten oder zu denen uns geraten wird.

Entscheidend vor der Tat ist also die Absicht.

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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von lifestylekatholik » Dienstag 17. Juli 2012, 09:52

Paul Heliosch hat geschrieben:sondern um jenes brennende Verlangen begleitende Metabekenntnis "Pro Kind" oder "Anti Kind"
Nein, das ist nicht richtig. Diese Auslegung gibt der Text, auf den du dich beziehst, nicht her.

Dort wird nur gesagt: »ohne Kinderwunsch«. Das heißt aber eben nicht »mit dem Wunsch, ein Kind zu vermeiden«. Du legst unzulässig aus.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Paul Heliosch » Dienstag 17. Juli 2012, 09:54

lifestylekatholik hat geschrieben:
Paul Heliosch hat geschrieben:sondern um jenes brennende Verlangen begleitende Metabekenntnis "Pro Kind" oder "Anti Kind"
Nein, das ist nicht richtig. Diese Auslegung gibt der Text, auf den du dich beziehst, nicht her.

Dort wird nur gesagt: »ohne Kinderwunsch«. Das heißt aber eben nicht »mit dem Wunsch, ein Kind zu vermeiden«. Du legst unzulässig aus.
ich lege mitnichten unzulässig aus:
Bischof Laun [url=http://kath.net/detail.php?id=37291]hier[/url] hat geschrieben:Ich war noch ein sehr junger Priester und hörte im Rahmen einer Aushilfe im Ausland Beichte. Eine ältere, sehr einfache Frau kam und beichte irgendetwas von einem Geschlechtsverkehr. Irgendwie kam mir das „Bekenntnis“ eigenartig vor und daher fragte ich so behutsam als möglich zurück, ob sie verheiratet sei und „wer“ der Partner gewesen sei. Mit einem Anflug von Entrüstung antwortete sie: „Natürlich mein Mann“, aber, und das schien ihr sündhaft, ohne Kinderwunsch! ...
Paul Heliosch hat geschrieben:Der casus knacktus ist das Bekenntnis "ohne Kinderwunsch". Dieses Bekenntnis basiert auf der kategorischen Ablehnung der möglichen Konsequenz der ehelichen Gemeinschaft: Die Ablehnung des Kindes!

Das Gegenteil davon ist "mit Kinderwunsch".

Zur Beurteilung in dem erwähnten Fall greift der KKK wie folgt:

"Unkeuschheit ist ein ungeregelter Genuß der geschlechtlichen Lust oder ein ungeordnetes Verlangen nach ihr. Die Geschlechtslust ist dann ungeordnet, wenn sie um ihrer selbst willen angestrebt und dabei von ihrer inneren Hinordnung auf Weitergabe des Lebens und auf liebende Vereinigung losgelöst wird."

Daraus folgt
Aufgrund der Ablehnung eines Menschen ...im vorliegenden Fall: eines noch noch nicht geborenen, aber möglicherweise bereits gezeugten Menschen hat Jesus durch das Gewissen zu der Frau gesprochen, woraufhin die Sünde klar erkannt wurde ("ohne Kinderwunsch!"). Sie hat diese Sünde bereut und folgt dem Ruf unseres Königs in den Beichtstuhl.

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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von lifestylekatholik » Dienstag 17. Juli 2012, 10:27

Paul Heliosch hat geschrieben:ich lege mitnichten unzulässig aus
Ich hatte die von dir verlinkten Texte gelesen. Ich bleibe bei meiner Meinung.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Raphael » Dienstag 17. Juli 2012, 10:37

Paul Heliosch hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
Paul Heliosch hat geschrieben:sondern um jenes brennende Verlangen begleitende Metabekenntnis "Pro Kind" oder "Anti Kind"
Nein, das ist nicht richtig. Diese Auslegung gibt der Text, auf den du dich beziehst, nicht her.

Dort wird nur gesagt: »ohne Kinderwunsch«. Das heißt aber eben nicht »mit dem Wunsch, ein Kind zu vermeiden«. Du legst unzulässig aus.
ich lege mitnichten unzulässig aus:
Bischof Laun [url=http://kath.net/detail.php?id=37291]hier[/url] hat geschrieben:Ich war noch ein sehr junger Priester und hörte im Rahmen einer Aushilfe im Ausland Beichte. Eine ältere, sehr einfache Frau kam und beichte irgendetwas von einem Geschlechtsverkehr. Irgendwie kam mir das „Bekenntnis“ eigenartig vor und daher fragte ich so behutsam als möglich zurück, ob sie verheiratet sei und „wer“ der Partner gewesen sei. Mit einem Anflug von Entrüstung antwortete sie: „Natürlich mein Mann“, aber, und das schien ihr sündhaft, ohne Kinderwunsch! ...
Paul Heliosch hat geschrieben:Der casus knacktus ist das Bekenntnis "ohne Kinderwunsch". Dieses Bekenntnis basiert auf der kategorischen Ablehnung der möglichen Konsequenz der ehelichen Gemeinschaft: Die Ablehnung des Kindes!

Das Gegenteil davon ist "mit Kinderwunsch".

Zur Beurteilung in dem erwähnten Fall greift der KKK wie folgt:

"Unkeuschheit ist ein ungeregelter Genuß der geschlechtlichen Lust oder ein ungeordnetes Verlangen nach ihr. Die Geschlechtslust ist dann ungeordnet, wenn sie um ihrer selbst willen angestrebt und dabei von ihrer inneren Hinordnung auf Weitergabe des Lebens und auf liebende Vereinigung losgelöst wird."

Daraus folgt
Aufgrund der Ablehnung eines Menschen ...im vorliegenden Fall: eines noch noch nicht geborenen, aber möglicherweise bereits gezeugten Menschen hat Jesus durch das Gewissen zu der Frau gesprochen, woraufhin die Sünde klar erkannt wurde ("ohne Kinderwunsch!"). Sie hat diese Sünde bereut und folgt dem Ruf unseres Königs in den Beichtstuhl.
Bei dem von Bischof Laun geschilderten Fall war der Wunsch der Pönitentin offenbar auf "liebende Vereinigung" hin ausgerichtet und die "Weitergabe des Lebens" wurde zumindest nicht ausgeschlossen.
Wollen wir hier päpstlicher als der Papst sein? :hmm:
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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Paul Heliosch » Dienstag 17. Juli 2012, 10:50

Auf die Absicht kommt es an.

Aus welchem Grund wird die Ehe geschlossen?
Aus welchem Grund kommen die Eheleute zusammen?
Aus welchem Grund existiert die Beichte?
Woher kommt der Antrieb seine Sünden zu bereuen? ...

... und aus welchen Gründen werden Entschlüsse gefasst abzutreiben?

Es geht im Kern (dieses Threads) um die Keuschheit insbesondere innerhalb der Institution der Ehe.

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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von lifestylekatholik » Dienstag 17. Juli 2012, 11:03

Paul Heliosch hat geschrieben:Auf die Absicht kommt es an.

Aus welchem Grund wird die Ehe geschlossen?
Aus welchem Grund kommen die Eheleute zusammen?
»Melius est enim nubere, quam uri.«
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Paul Heliosch » Dienstag 17. Juli 2012, 11:05

Schön,
...und dann?

Dann werden die Eheleute allein gelassen?

Mitnichten! ...Dann geht's richtig zur Sache in Sachen Ehe...
...d.h. dass es vernünftig ist, sich möglichst schon vor dem Vollzug bei geeigneter Stelle :detektiv: über die Konsequenzen zu informieren, die übrigens w e i t über das "Private" hinausgehen!

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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von lifestylekatholik » Dienstag 17. Juli 2012, 11:30

Paul Heliosch hat geschrieben:Schön,
...und dann?

Dann werden die Eheleute allein gelassen?
Worum geht es dir eigentlich? :hae?:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Gamaliel » Dienstag 17. Juli 2012, 11:33

Paul Heliosch hat geschrieben:Der casus knacktus ist das Bekenntnis "ohne Kinderwunsch". Dieses Bekenntnis basiert auf der kategorischen Ablehnung der möglichen Konsequenz der ehelichen Gemeinschaft: Die Ablehnung des Kindes!

Das Gegenteil davon ist "mit Kinderwunsch".

Zur Beurteilung in dem erwähnten Fall greift der KKK wie folgt:

"Unkeuschheit ist ein ungeregelter Genuß der geschlechtlichen Lust oder ein ungeordnetes Verlangen nach ihr. Die Geschlechtslust ist dann ungeordnet, wenn sie um ihrer selbst willen angestrebt und dabei von ihrer inneren Hinordnung auf Weitergabe des Lebens und auf liebende Vereinigung losgelöst wird."

Daraus folgt
Aufgrund der Ablehnung eines Menschen ...im vorliegenden Fall: eines noch noch nicht geborenen, aber möglicherweise bereits gezeugten Menschen hat Jesus durch das Gewissen zu der Frau gesprochen, woraufhin die Sünde klar erkannt wurde ("ohne Kinderwunsch!"). Sie hat diese Sünde bereut und folgt dem Ruf unseres Königs in den Beichtstuhl.

Wenn also auch die vom Pönitenten bekannte, ungeordnete Tat - hier die Ausübung des ehelichen Geschlechtsaktes um seiner selbst willen - nicht eine Todsünde darstellt, so stellt sie doch eine Sünde geringerer Schwere dar, die, sofern sie der Pönitent bereut, der sakramentalen Absolution bedarf.
Diese Ausführungen enthalten gleich mehrere Fehler:

1. Die bloße Formulierung "ohne Kinderwunsch" bedeutet noch lange nicht den willentlichen Ausschluß von Nachkommenschaft.

2. Das Zitat aus dem KKK hat keinen Bezug zur Schilderung der Frau. (Auf die Wünsche des Ehepartners wird dort nur insofern eingegangen, als der Fall einer "um ihrer selbst willen" angestrebten Geschlechtslust besprochen wird. Von dieser Voraussetzung ist aber im geschilderten Bekenntnis der Frau gar keine Rede.)

3. Keinen Kinderwunsch zu haben ist keine Sünde, auch keine geringerer Schwere.

4. Eine läßliche Sünde bedarf nicht der sakramentalen Absolution, da läßliche Sünden auch auf viele andere Weisen vergeben werden können.

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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Gamaliel » Dienstag 17. Juli 2012, 11:51

Paul Heliosch hat geschrieben:Auf die Absicht kommt es an.
Richtig, und zwar zunächst einmal auf die objektiv ("äußerlich") zum Ausdruck gebrachte Absicht. Daran gibt es anhand der vorliegenden Schilderung nichts zu bemängeln. Weder ist die Rede von Verhütung, noch von widernatürlichen Praktiken, im Gegenteil, es handelt sich um einen per se für die Empfängnis eines Kindes offenen Akt.

Was den subjektiven Teil, also die innerlich gefaßte Absicht beim ehelichen Verkehr betrifft, so schreibt die Kirche nirgenwo und nirgendwem vor, daß sie im Wunsch nach Kindern bestehen muß. Der eheliche Akt kann auch aus einer Reihe anderer bewußt gewählter Motive vollzogen werden (vgl. z.B. die sekundären Ziele der Ehe).

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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Seraphina » Dienstag 17. Juli 2012, 12:10

Eben, man darf Geschlechtsverkehr ohne Kinderwunsch haben, aber nur, wenn man ein eventuelles Kind dennoch als Geschenk Gottes annimmt. So wie ein Paar schließlich auch natürliche Empfängnisregelung betreiben darf, aber keine Verhütungsmittel nutzen.
Si Deus nobiscum, quis contra nos?

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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Paul Heliosch » Dienstag 17. Juli 2012, 13:11

Gamaliel hat geschrieben:
Paul Heliosch hat geschrieben:Der casus knacktus ist das Bekenntnis "ohne Kinderwunsch". Dieses Bekenntnis basiert auf der kategorischen Ablehnung der möglichen Konsequenz der ehelichen Gemeinschaft: Die Ablehnung des Kindes!

Das Gegenteil davon ist "mit Kinderwunsch".

Zur Beurteilung in dem erwähnten Fall greift der KKK wie folgt:

"Unkeuschheit ist ein ungeregelter Genuß der geschlechtlichen Lust oder ein ungeordnetes Verlangen nach ihr. Die Geschlechtslust ist dann ungeordnet, wenn sie um ihrer selbst willen angestrebt und dabei von ihrer inneren Hinordnung auf Weitergabe des Lebens und auf liebende Vereinigung losgelöst wird."

Daraus folgt
Aufgrund der Ablehnung eines Menschen ...im vorliegenden Fall: eines noch noch nicht geborenen, aber möglicherweise bereits gezeugten Menschen hat Jesus durch das Gewissen zu der Frau gesprochen, woraufhin die Sünde klar erkannt wurde ("ohne Kinderwunsch!"). Sie hat diese Sünde bereut und folgt dem Ruf unseres Königs in den Beichtstuhl.

Wenn also auch die vom Pönitenten bekannte, ungeordnete Tat - hier die Ausübung des ehelichen Geschlechtsaktes um seiner selbst willen - nicht eine Todsünde darstellt, so stellt sie doch eine Sünde geringerer Schwere dar, die, sofern sie der Pönitent bereut, der sakramentalen Absolution bedarf.
Diese Ausführungen enthalten gleich mehrere Fehler:

1. Die bloße Formulierung "ohne Kinderwunsch" bedeutet noch lange nicht den willentlichen Ausschluß von Nachkommenschaft.

2. Das Zitat aus dem KKK hat keinen Bezug zur Schilderung der Frau. (Auf die Wünsche des Ehepartners wird dort nur insofern eingegangen, als der Fall einer "um ihrer selbst willen" angestrebten Geschlechtslust besprochen wird. Von dieser Voraussetzung ist aber im geschilderten Bekenntnis der Frau gar keine Rede.)

3. Keinen Kinderwunsch zu haben ist keine Sünde, auch keine geringerer Schwere.

4. Eine läßliche Sünde bedarf nicht der sakramentalen Absolution, da läßliche Sünden auch auf viele andere Weisen vergeben werden können.
zu 1. bis 3.
Ich habe nicht den unwillentlichen Ausschluss sondern den willentlichen Ausschluß von Nachkommenschaft vorausgesetzt. Dass dieser dem Sinn der Ehe entgegensteht ist klar (Die eheliche Liebe ist auf die Zeugung von Nachkommenschaft hingeordnet).

zu 4.
Es ist bei lässlichen Sünden selbstverständlich eine Absolution erforderlich und wenn zu Lebzeiten ein Priester erreichbar ist, dann wird diese selbstverständlich sakramental sein.

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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Paul Heliosch » Dienstag 17. Juli 2012, 13:26

lifestylekatholik hat geschrieben:
Paul Heliosch hat geschrieben:Schön,
...und dann?

Dann werden die Eheleute allein gelassen?
Worum geht es dir eigentlich?
Das steht unmittelbar unterhalb des o.g. Zitats:
Mir geht es darum, dass...
dass es vernünftig ist, sich möglichst schon vor dem Vollzug bei geeigneter Stelle :detektiv: über die Konsequenzen zu informieren, die übrigens w e i t über das "Private" hinausgehen!

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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Paul Heliosch » Dienstag 17. Juli 2012, 13:28

Seraphina hat geschrieben:Eben, man darf Geschlechtsverkehr ohne Kinderwunsch haben, aber nur, wenn man ein eventuelles Kind dennoch als Geschenk Gottes annimmt. So wie ein Paar schließlich auch natürliche Empfängnisregelung betreiben darf, aber keine Verhütungsmittel nutzen.
(Hervorhebung von mir)

Dieses kleine "dennoch", ...darum geht's. :ja:
Und in Konsequenz kann es keine eheliche Gemeinschaft (Vollzug) ohne Kinderwunsch geben.

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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von bogolismus » Dienstag 17. Juli 2012, 14:12

Paul Heliosch hat geschrieben:Dieses kleine "dennoch", ...darum geht's. :ja:
Und in Konsequenz kann es keine eheliche Gemeinschaft (Vollzug) ohne Kinderwunsch geben.
Das ist logischer Unsinn. Wenn der Kinderwunsch schon während des Geschlechtsverkehrs bestanden hätte, gäbe es kein "dennoch". Nochmals zur Klarstellung: ein Ehepaar, daß ohne Kinderwunsch miteinander schläft, verhält sich nach katholischer Lehre nicht sündhaft.

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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Paul Heliosch » Dienstag 17. Juli 2012, 14:21

bogolismus hat geschrieben:...ein Ehepaar, daß ohne Kinderwunsch miteinander schläft, verhält sich nach katholischer Lehre nicht sündhaft.
Genau darum geht es eben! Ohne Kinderwunsch ist ohne Kinderwunsch ist ohne Kinderwunsch! Die Absicht macht den Unterschied.

bogolismus
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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von bogolismus » Dienstag 17. Juli 2012, 14:27

Paul Heliosch hat geschrieben:Genau darum geht es eben! Ohne Kinderwunsch ist ohne Kinderwunsch ist ohne Kinderwunsch! Die Absicht macht den Unterschied.
Niemand redet von absichtlichen Maßnahmen oder Handlungen, eine Zeugung zu vermeiden. Ohne Kinderwunsch ist eben nicht die "Absicht, eine Zeugung zu vereiteln". Ohne Kinderwunsch ist ohne Kinderwunsch, nicht weniger, aber auch nicht mehr. Und deswegen sündelos. Du hast Dich da völlig verrannt.

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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Paul Heliosch » Dienstag 17. Juli 2012, 14:31

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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Melody » Dienstag 17. Juli 2012, 14:35

Paul Heliosch hat geschrieben:
bogolismus hat geschrieben:...ein Ehepaar, daß ohne Kinderwunsch miteinander schläft, verhält sich nach katholischer Lehre nicht sündhaft.
Genau darum geht es eben! Ohne Kinderwunsch ist ohne Kinderwunsch ist ohne Kinderwunsch! Die Absicht macht den Unterschied.
Lieber Paul Heliosch,
Du verrennst Dich da irgendwie, und mir ist nicht klar, warum.
Jetzt haben Dir verschiedene User u. a. sogar Gamaliel bereits mehr oder minder ausführlich dargelegt, dass es NICHT sündhaft ist, innerhalb der Ehe miteinander zu schlafen, OHNE einen Kinderwunsch zu haben, solange man die Entstehung eines Kindes nicht aktiv durch künstliche Mittel verhindert.

Warum beharrst Du darauf, es sei trotzdem sündhaft? Es ist NICHT sündhaft. NICHT. NICHT. NICHT.

Sonst dürften ja Eheleute jenseits der Menopause oder welche, die unfruchtbar sind, gar keinen Verkehr ausüben, dem ist aber nicht so. Ehelicher Verkehr dient nach katholischer Auffassung in erster Linie der Erzeugung von Nachkommen und in zweiter Linie der ehelichen Liebe, aber man muss sich kein Kind wünschen, um erlaubt Verkehr haben zu dürfen.

Und lässliche Sünden werden z. B. durch das Schuldbekenntnis in der Hl. Messe oder durch den Empfang der Kommunion vergeben, man muss sie NICHT in der sakramentalen Beichte erwähnen.

Lass Dir doch die Freiheiten, die uns unsere Religion durchaus schenkt und mache aus ihr kein Gefängnis... ich verstehe Dich nicht?! :achselzuck: :hae?:
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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von bogolismus » Dienstag 17. Juli 2012, 14:36

Paul Heliosch hat geschrieben:Das "dennoch" zeigt also, daß der Kinderwunsch während des ehelichen Vollzuges nicht bestand!
Ja natürlich. Und Du willst behaupten, daß sich das von Seraphina als Beispiel genannte Paar dennoch sündhaft verhalten hat?

Paul Heliosch
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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Paul Heliosch » Dienstag 17. Juli 2012, 14:42

bogolismus hat geschrieben:
Paul Heliosch hat geschrieben:Dieses kleine "dennoch", ...darum geht's. :ja:
Und in Konsequenz kann es keine eheliche Gemeinschaft (Vollzug) ohne Kinderwunsch geben.
Das ist logischer Unsinn. Wenn der Kinderwunsch schon während des Geschlechtsverkehrs bestanden hätte, gäbe es kein "dennoch".
Herzlichen Dank!
Das "dennoch" zeigt also, daß der Kinderwunsch während des ehelichen Vollzuges nicht bestand!
Die Konsequenz ist die Ablehnung des Kindes welches dennoch angenommen werden muss. Mit diesem dennoch wird ausgedrückt, daß es eine Prägung der ersten Ablehnung irgendwie gegeben hat und diese muss vernünftigerweise der annehmenden Liebe weichen - darin besteht die Umkehr... von was? Von einer gewissen Ungeordnetheit, die geordnet sein soll. Deshalb gibt es den KKK:
Durch ihre natürliche Eigenart sind die Ehe als Institution und die eheliche Liebe auf die
Zeugung und Erziehung von Nachkommenschaft hingeordnet und finden darin gleichsam ihre
Krönung
Und in Konsequenz kann es keine eheliche Gemeinschaft (Vollzug) ohne Kinderwunsch geben.

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