Klagen über liturgische Mißbräuche

[Linus]

Supplet ecclesia?
Wobei ich wahrscheinlich anstelle der Kommunion zum Kotzbecken gegangen wär.

[Leguan]

Da weder Form noch Intention vorhanden sind, hat es keine Wandlung gegeben.
Ich könnte nie wieder guten Gewissens in Messen dieses Pfarrers gehen.
Du solltest es wahrscheinlich dem Bischof melden, der wird aber wahrscheinlich eh nix machen, es ist ja nicht so, daß er Latein gesprochen oder dem Volk den bösen Rücken zugewendet hätte.

[iustus]

Supplet ecclesia?
Wobei ich wahrscheinlich anstelle der Kommunion zum Kotzbecken gegangen wär.

Nix mit Supplet ecclesia. Dadurch wird nur eine felhlende Jurisdiktion ersetzt.

Vortäuschen einer Messfeier!

Skandal!

[Stephen Dedalus]

"Nehmt das Brot,das ich selber bin",.......

Wenn er das als Ersatz für die regulären Wandlungsworte gebrauchte, dann hat es keine Wandlung gegeben.

Gruß, ad_hoc

Das ist wirklich furchtbar.

Aber: Wurde nicht durch die Annahme der Anaphora von Addai und Mari irgendwie festgestellt, daß die Einsetzungsworte nicht unbedingt notwendig sind?

(Ich bin da nicht auf dem neuesten Stand, muß ich zugeben, aber ich meine mich da an soetwas zu erinnern).

[cantus planus]

Hier ein interessantes Buch vom verdienten Uwe Michael Lang zu diesem Thema. Ich habe es allerdings noch nicht gelesen.

Mir persönlich sind (oder wären) Eucharistiefeiern ohne Wandlungsworte sehr suspekt. Der römische Ritus hält seit Jahrhunderten daran fest - ich sähe die Gültigkeit der Messe gefährdet, wenn dieses im römische Ritus um sich griffe.

Außerdem sei angemerkt, dass ich eine Messe des oben Genannten nur einmal und nie wieder besucht hätte. Entsetzlich!

[cantus planus]

Mal eine Grundsatzfrage:
Als der novus ordo eingeführt wurde,war eine der grundsätzlichen Umstellungen,daß es jetzt nicht nur einen Canon sondern 4 Eucharistische
Hochgebete gab.Relativ bald bürgerte sich in den Pfarreien dann ein, daß von
diesen regelmässig ein und dasselbe(meist eine der kürzeren Varianten) gebetet wurde.Daneben gibt es aber immer wieder insbesondere zu besonderen
Jahr/Festtagen und in Kindermessen irgendwelche offensichtlich vom Pfarrer selbst zusammengestellte,die Predigt variierende "Hochgebete" in denen
man die Grundstruktur eben noch mit Mühe ,zuweilen aber auch gar nicht mehr
erkennen kann.Für solche Varianten gibt es offenbar irgendwelche offiziellen
"Bastelbücher" :Was ist diesbezüglich eigentlich wirklich erlaubt?

Offizielle Bastelbücher gibt es nicht, allerdings gibt es Bastelbücher, die unbegreiflicherweise auch über kirchliche Verlage unters Volk gebracht werden.
Gültig sind die vier Hochgebete, die auch im Gotteslob abgedruckt sind. Darüber hinaus sind derzeit neun weitere Hochgebet approbiert, u. a. die "Schweizer Hochgebete" und die Hochgebete für Gottesdienste mit Kindern sowie ein Votivhochgebet zum Thema Versöhnung.
Ich bin und bleibe Fan des sogn. Ersten Hochgebets (Römischer Kanon), da ich bei den anderen - insbesondere denen, die seit 2002 Anhang des Missale Romanum sind - teilweise qualitative Bedenken habe. Wenn ich mich recht erinnere, hat sich Robert hier auch schon einmal irgendwo zu diesem Thema fundiert geäußert.
Eigenmächtiges Herumbasteln an diesen approbierten Texten ist unter keinen (!) Umständen zulässig. Hier gelten auch nicht die legendären "pastoralen Gründe".

[Raimund J.]

Steht auch nochmal ausdrücklich bei uns im Direktorium:

Andere Hochgebete sind nicht gestattet.
Es sei daran erinnert, daß das Eucharistische Hochgebet
durch keine anderen Gebete oder Gesänge überlagert
werden darf.

Wobei ich da aber auch trotzdem schon merkwürdige Sachen miterleben musste, z.B. einen eingeschobenen "meditativen Text" nach der Wandlung bei einem "Jugendgottesdienst" vorgetragen von Laien. Oder die Aufforderung des gemeinsamen Betens der Doxologie (Durch ihn...)

Folgendes wäre hier angebracht:

[anneke6]

Ich verstehe nicht, warum Leute so etwas machen. Es ist so…unnötig.

[MiMe]

@ raimund josef h.

mir gehts ähnlich. danke aber für dein zitat aus'm direktorium. - jetzt weiß ich endlich warum ich so ungern bei meinem heimatpriester in den gottesdiest gehe, weil er gern mal was anders macht, als dass es eigentlich sein sollte.


---

könnt ihr mir mal sagen, ob das überhaupt gültig ist:

vor kurzem, dürfte so im märz gewesen sein, war ich in einem sonntags-gottesdienst, wobei der pfarrer nach dem tagesgebet mit dem ersten Teil seiner Predigt begann, daran schloss sich die verkündigung des Evangeliums - anschließend Teil 2 der Predigt - danach kam die Lesung und dann der dritte Teil der Predigt -
ziemlich viel Verwirrung was? - ging mir und ich möchte fast sagen allen Gottesdienstbesuchern auch so


LG MiMe

[incarnata]

Steht auch nochmal ausdrücklich bei uns im Direktorium:

Andere Hochgebete sind nicht gestattet.
[/
Wobei ich da aber auch trotzdem schon merkwürdige Sachen miterleben musste, z.B. einen eingeschobenen "meditativen Text" nach der Wandlung bei einem "Jugendgottesdienst" vorgetragen von Laien. Oder die Aufforderung des gemeinsamen Betens der Doxologie (Durch ihn...)



]

Das Mitbeten der Doxologie ist hier im Sprengel gang und gäbe bei den Pfarrern
wie den mithelfenden Priestern-weil`s der Dekan vormacht !

[anneke6]

Ja, das habe ich auch schon mal erlebt, in einer typischen Urlauberkirche. In der selben Kirche habe ich es auch schon erlebt, daß ein Mann, der mit einem Körbchen die Kollekte eingesammelt hatte, selbiges auf den Altar stellte.
Es wurde daraufhin von mir gleich wieder heruntergenommen. Ich bin nicht pingelig was sogenannte liturgische Mißbräuche angeht, aber das ging zuweit. Im Nachhinein denke ich, ich hätte das Geld nicht wegstellen, sondern den Leuten wieder zurückschleudern sollen, so wie Judas das Geld in den Tempel geworfen hat. (Womit ich nicht meine, daß man sich Judas in allem als Vorbild nehmen sollte )
Und zum dritten, in der selben Kirche. Unmittelbar nach dem Agnus Dei kam ein wildfremder Mann in Zivil zum Altar. "Sind Sie ein Kommunionhelfer?" fragte der Zelebrant.
Nachher wischte sich der Mann die Finger an einem Kelchtüchlein ab, ohne Wasser zu benutzen. Davon wird der Ochse auch nicht fett, dachte ich nur.
Aber das Beste kommt noch. Zum Schluß sagte der Zelebrant zu mir: "Ich glaube, der war ein Priester."
Vertrauend auf meinen Instinkt sage ich: Das war keiner.

[Raimund J.]

Das nächste Problem, daß ich bei uns einmal ansprechen will ist, das man plötzlich damit angefangen hat, das noch vor dem Schlussgebet ein Laie an den Ambo tritt und die Vermeldungen, also die Gottesdienstordnung für die Woche verliest.

[anneke6]

So etwas beginnt manchmal als eine Ausnahmen, ein Zufall…einer Mutter fällt plötzlich ein, daß sie etwas vergessen hat, und sie geht nach vorne, weil dort das Mikrofon ist und sagt: Herr Pfarrer, ich habe vergessen, es ihnen zu sagen: Am Dienstag trifft sich die Gruppe der jungen Mütter.
Wenn das schon einmal passiert ist, ist die Hemmschwelle runtergesetzt, und jemand macht es nach.
Und irgendwann ist es die Norm geworden.

[Raimund J.]

Aber warum stellt das der Priester dann beim nächsten Mal nicht ab?

Ich habe immer das Gefühl, vor und nach dem Gottesdienst darf in der Sakristei über alles geredet werden nur nicht über den Ablauf der Messe.

[Kilianus]

Ich kenne in dem Zusammenhang eine der berühmten "pastoralen" Begründungen: Die Verkündigungen können sich die Leut' ruhig im Sitzen anhören. (Soweit ja auch richtig). Nach dem Schlußgebet sind sie aber gerade erst aufgestanden, und zum Segen sollen sie auch wieder stehen. Das kurze Hinsetzen lohnt sich ja gar nicht. Also: Verkündigungen vor dem Schlußgebet. Da sitzen die Leut' ja eh' schon.

Das Schlußgebet als Abschluß des eucharistischen Teils der Messe? Und als gemeinsamer Abschluß des persönlichen Gebets nach dem Kommunionempfang? Nee, Verkündigungen zwischenrein knallen, das ist viel praktischer.

[Kilianus]

Aber warum stellt das der Priester dann beim nächsten Mal nicht ab?

Ich habe immer das Gefühl, vor und nach dem Gottesdienst darf in der Sakristei über alles geredet werden nur nicht über den Ablauf der Messe.

Wobei ich manchmal (gerade unter liturgisch interessierten Theologen) eine gegenteile Versuchung erlebe: die komplette Meß-Rezension, quasi mit Haltungsnoten für die einzelnen Akteure.

[Raimund J.]

Ich kenne in dem Zusammenhang eine der berühmten "pastoralen" Begründungen: Die Verkündigungen können sich die Leut' ruhig im Sitzen anhören. (Soweit ja auch richtig). Nach dem Schlußgebet sind sie aber gerade erst aufgestanden, und zum Segen sollen sie auch wieder stehen. Das kurze Hinsetzen lohnt sich ja gar nicht. Also: Verkündigungen vor dem Schlußgebet. Da sitzen die Leut' ja eh' schon.

Das Schlußgebet als Abschluß des eucharistischen Teils der Messe? Und als gemeinsamer Abschluß des persönlichen Gebets nach dem Kommunionempfang? Nee, Verkündigungen zwischenrein knallen, das ist viel praktischer.

Danke, für den Hinweis. Das kann ich mir dann sehr gut vorstellen, daß das als Begründung genannt wird.

Ich werde dann vorschlagen, die Vermeldungen ganz ausserhalb des Gottesdienstes zu machen, am besten kurz vor Beginn.

[conscientia]

Nee, bloß nicht kurz vor dem Beginn! (Stört nur das Gebet derer, die sich auf die hl. Messe vorbereiten.)

Wie wäre es mit dem Ort, den die Messordnung ohnehin vorschlägt: Nach dem Schlussgebet und vor dem Segen?

"Verlautbarungen. Wenn noch kurze Verlautbarungen für die Gemeinde zu machen sind, werden sie hier eingefügt." (Messbuch, I, 215)

Da gehören sie auch logischerweise hin!

[Raimund J.]

Nee, bloß nicht kurz vor dem Beginn! (Stört nur das Gebet derer, die sich auf die hl. Messe vorbereiten.)

Wie wäre es mit dem Ort, den die Messordnung ohnehin vorschlägt: Nach dem Schlussgebet und vor dem Segen?

"Verlautbarungen. Wenn noch kurze Verlautbarungen für die Gemeinde zu machen sind, werden sie hier eingefügt." (Messbuch, I, 215)

Da gehören sie auch logischerweise hin!

Ja, da wäre natürlich das Optimum. Am besten vom Priester oder Diakon vorgetragen. Ist ja auch in der GRM 2002 so vorgesehen.

[conscientia]

Merkwürdig nur: Es gibt kaum jemand (außer Dir), der das einsieht. Doch: mein Heimatpfarrer, der wusste es schon vor dreißig Jahren.

[anneke6]

Unser alter Pfarrer von der polnischen Mission war kränklich und sehr gutmütig. Wenn Polen nicht noch halbwegs brave Leute wären, hätten dort die Pfannkuchen an der Decke geklebt.
Wir hatten eine kurze Zeit lang es tatsächlich so gemacht, daß die Vermeldungen vor der Messe vorgelesen werden, aber das stört die Andacht doch irgendwie. Und die meisten Vermeldungen waren sowieso die selben. Lediglich wofür die Kollekte sein sollte, das unterschied sich.
Wir haben es jetzt so gemacht. Die Vermeldungen werden vor dem Schlußsegen vom Priester vorgetragen, lediglich wofür die Kollekte sein soll, wird von ihm vorher angesagt, bevor die Gabenbereitung beginnt.

[Raimund J.]

Wie ist das eigentlich im außerordentlichen Ritus und vor der Liturgiereform, gibt/gab es da einen Platz für Verlautbarungen an die Gemeinde? Im Anschluss an die Predigt?

[Kilianus]

Unser alter Pfarrer von der polnischen Mission war kränklich und sehr gutmütig. Wenn Polen nicht noch halbwegs brave Leute wären, hätten dort die Pfannkuchen an der Decke geklebt.
Wir hatten eine kurze Zeit lang es tatsächlich so gemacht, daß die Vermeldungen vor der Messe vorgelesen werden, aber das stört die Andacht doch irgendwie. Und die meisten Vermeldungen waren sowieso die selben. Lediglich wofür die Kollekte sein sollte, das unterschied sich.
Wir haben es jetzt so gemacht. Die Vermeldungen werden vor dem Schlußsegen vom Priester vorgetragen, lediglich wofür die Kollekte sein soll, wird von ihm vorher angesagt, bevor die Gabenbereitung beginnt.

Hat leider die meist ebenso häßliche Nebenwirkung, daß dann vom Altar weg verkündet wird, um wie viel Uhr sich die Vorbereitungsgruppe fürs Pfarrfest trifft. Und die Gedächtnisstütze dafür während der ganzen Messe auf dem Alter liegt. ("Schenke, O Gott, diesem Zettel Segen in Fülle und nimm ihn zu eigen an...")

[anneke6]

Unser alter Pfarrer von der polnischen Mission war kränklich und sehr gutmütig. Wenn Polen nicht noch halbwegs brave Leute wären, hätten dort die Pfannkuchen an der Decke geklebt.
Wir hatten eine kurze Zeit lang es tatsächlich so gemacht, daß die Vermeldungen vor der Messe vorgelesen werden, aber das stört die Andacht doch irgendwie. Und die meisten Vermeldungen waren sowieso die selben. Lediglich wofür die Kollekte sein sollte, das unterschied sich.
Wir haben es jetzt so gemacht. Die Vermeldungen werden vor dem Schlußsegen vom Priester vorgetragen, lediglich wofür die Kollekte sein soll, wird von ihm vorher angesagt, bevor die Gabenbereitung beginnt.

Hat leider die meist ebenso häßliche Nebenwirkung, daß dann vom Altar weg verkündet wird, um wie viel Uhr sich die Vorbereitungsgruppe fürs Pfarrfest trifft. Und die Gedächtnisstütze dafür während der ganzen Messe auf dem Alter liegt. ("Schenke, O Gott, diesem Zettel Segen in Fülle und nimm ihn zu eigen an...")

Nö. Dafür gibt es ja den sogenannten "Priestersitz".

[HeGe]

Bei uns werden Verlautbarungen zum Ende des Wortgottesdienstes verlesen, d.h. nach den Fürbitten.

In Bezug auf Totenmeldungen und die Messintentionen finde ich das gut, damit man im weiteren Verlauf der Messe weiß, wem besonders zu gedenken ist. Damit, dass die sonstigen Verlautbarungen dann gleich noch mitgemacht werden, kann ich auch leben.

[Kilianus]

Nö. Dafür gibt es ja den sogenannten "Priestersitz".

Richtig. Seit etwa 1965, wenn ich mich nicht täusche. Hat sich aber noch nicht allzu weit herumgesprochen. (Da sag' einer mal, die ganzen Schluderer wären nicht traditionalistisch.)

Die AEM nimmt das Deutsche da übrigens ganz wörtlich und bezeichnet den Hocker als den "Vorsitz".

[Robert Ketelhohn]

Das nächste Problem, daß ich bei uns einmal ansprechen will ist, das man plötzlich damit angefangen hat, das noch vor dem Schlussgebet ein Laie an den Ambo tritt und die Vermeldungen, also die Gottesdienstordnung für die Woche verliest.

Empfehlung: Das soll der Prediger machen. Und zwar vor der Predigt.

[Kilianus]

Der Vorschlag ist immerhin originell. Sein Sinn erschließt sich mir trotzdem nicht. Evangelium und Predigt - die ja doch irgendwie so ein klitzekleines bißchen zusammengehören - auseinanderreißen?

[iustus]

Das kommt aus der alten Messe, in der die Predigt nicht als integraler Bestandteil der Messe angesehen wurde bzw. wird.

In manch alter Messe erfolgen die Vermeldungen unmittelbar vor der Messe, wenn noch alle sitzen. Stört natürlcih auch die gedankliche Vorbereitung.

Es gibt meiner Meinung nach gar keinen geeigneten Platz.

[iustus]

"Verlautbarungen. Wenn noch kurze Verlautbarungen für die Gemeinde zu machen sind, werden sie hier eingefügt." (Messbuch, I, 215)

Da gehören sie auch logischerweise hin!

Wieso eigentlich?

Ich finde ja auch, da stören sie noch am wenigsten. Aber warum sonst sollten sie ausgerechnet dort sein?

[conscientia]

Ganz einfach: Schlussgebet = Oratio post communionem = Abschlussgebet der Kommunionriten, speziell der gemeinsamen Danksagung nach der hl. Kommunion.

Im Usus recentior geht es danach weiter mit "Der Herr sei mit euch", Segensbitte und Entlassung (= Abschlussriten).

Wenn etwas Wichtiges in Bezug auf die Gottesdienstordnung der kommenden Werktage oder in Bezug auf das Gemeindeleben mitgeteilt werden muss, handelt es sich um einen Ausblick auf die Woche, die mit dem gerade gefeierten Sonntag beginnt. Normale Gemeindeglieder hören sich das gern an. Manche merken sich auch den Teil der Mitteilungen, der sie betrifft.
Dass im Vorhinein klar sein sollte, was da vermeldet wird, ist klar; es kann nicht jede Krabbelgruppenleiterin noch eben zum Ambo hechten und eine wichtige Mitteilung machen, die sie vergessen hat.

Die neue AEM n. 90a hält an diesem Ort fest. Insgesamt: das Ganze hat schon Sinn.

[iustus]

Stimmt. Ite missa est. Geht - Ihr seid gesendet. Unter anderem in die Woche und in die eine oder andere der genannten Veranstaltungen. Macht durchaus Sinn.

Jedenfalls aber viel mehr als vor dem Schlussgebet.