Klagen über liturgische Mißbräuche

[Mariamante]

Der hl. Pfarrer von Ars soll bei seinen Predigten gestottert und gestockt haben- aber das was er sagte drang tief in die Seelen ein, weil Johannes Vianney aus einer tiefen Gottesliebe lebte. Auch wenn es etwas OT ist: Ich denke, dass die Bußfertigkeit des hl. Pfarrers von Ars den Menschen mehr Umkehrimpulse gab als es schön geschliffene Predigtworte zustande bringen.

Und auch in "Salz der Erde" bringt der - damalige - Kardinal Ratzinger das Beispiel eines Münchner Stadtpfarrers, aus dessen Pfarrei viele Priesterberufungen kamen, obwohl er ein schlechter Prediger und ein grauslicher Sänger war.

Danke für das Beispiel. Die Gnade Gottes wirkt dort, wo starker Glaube und innige Liebe vorhanden sind. Äußerlichkeiten wie eine "schöne Predigt", engelgleiche Singfähigkeit zählen da weniger.

[Ecce Homo]

...das Beispiel eines Münchner Stadtpfarrers, aus dessen Pfarrei viele Priesterberufungen kamen, obwohl er ein schlechter Prediger und ein grauslicher Sänger war.

Ja, dem ist wohl wirklich so. Äußerlichkeiten muss man oft außer acht lassen. Ob einer predigen oder singen kann, das macht keinen guten Menschen oder Seelsorger aus. Es kann dazukommen - aber es ist nicht der Kern der Sache!

[Petra]

Überall, wo im Internet „katholisch“ drüber steht, scheint ein Magnet für alle zu sein, die an der rk Kirche etwas zu kritisieren haben. Und das wird dann ausgiebigst getan.
Offensichtlich wollt ihr die Kirche so mies wie möglich darstellen, um eure eigenen „Glaubensgemeinschaften“ im besseren Licht darstellen zu können.
Sei euch ja unbenommen. Macht nur weiter so. Wem etwas an der rk Kirche liegt, ist ja nicht gezwungen, hier zu lesen.

Blöde Frage:
An wen wendest du dich? *grad nix versteh*

Les doch mal: Priester und Demut (Tenor: hamse nicht), Soutane? (Tenor: tragense nicht aus Glaubensmangel, Verkündigungsverweigerung, Protestantisierung), und hier „flächendeckende unterirdisches Niveau der Liturgie“. Keine Ahnung, was damit gemeint sein soll, aber ich kenne die Messen meines Dekanats fast „flächendeckend“ gut, und mir ist keine größere Abweichung von den vat. Vorschriften aufgefallen. Und dann muss man so was hier lesen, und keiner schreibt Gegenbeispiele. Vielleicht ist es in Österreich oder Bayern ja so mies, dass ihr nur zustimmen könnt?

Fragt ihr euch denn nie, was jemand von der hiesigen Präsentation der kath. Kirche hält, der mal kurz reinliest? Jemand, der einen Austritt oder Konversion erwägt, oder der sich langsam den Katholen wieder nähert?

[Ecce Homo]

Les doch mal: Priester und Demut (Tenor: hamse nicht), Soutane? (Tenor: tragense nicht aus Glaubensmangel, Verkündigungsverweigerung, Protestantisierung),

OK, vielleicht hat es hier einige, die das so sehen...

...und hier „flächendeckende unterirdisches Niveau der Liturgie“. Keine Ahnung, was damit gemeint sein soll, aber ich kenne die Messen meines Dekanats fast „flächendeckend“ gut, und mir ist keine größere Abweichung von den vat. Vorschriften aufgefallen. Und dann muss man so was hier lesen, und keiner schreibt Gegenbeispiele. Vielleicht ist es in Österreich oder Bayern ja so mies, dass ihr nur zustimmen könnt?

Wieso gehören Gegenbeispiele in den Thread zu liturgischen Missbräuchen?
Es sind wirklich/natürlich nur vereinzelte Gemeinden, wo so was wie "liturgische Missbräuche" (wie auch immer man die definiert) zu "finden" sind - wenn sie jemand suchen sollte...

Fragt ihr euch denn nie, was jemand von der hiesigen Präsentation der kath. Kirche hält, der mal kurz reinliest? Jemand, der einen Austritt oder Konversion erwägt, oder der sich langsam den Katholen wieder nähert?

Ok, der sollte aber auch dieser Sache ins Auge sehen - wenn sich jemand dadurch abschrecken ließe, dann hätte er nur einen sehr oberflächlichen Blick auf die "Sache" geworfen. Das täte mir dann natürlich leid!

Ich glaube, ich eröffne gleich mal einen Thread über "schöne Erlebnisse" mit/in der Kirche...

[edit] Hier ist dieser neue Thread... [/edit]

[Pit]

Hallo Petra,

dem kann ich nur zustimmen. Näheres dazu etwas später, da es sich nicht in ein, zwei Sätzen erläutern lässt.

Gruß, Pit

Fragt ihr euch denn nie, was jemand von der hiesigen Präsentation der kath. Kirche hält, der mal kurz reinliest? Jemand, der einen Austritt oder Konversion erwägt, oder der sich langsam den Katholen wieder nähert?

[cantus planus]

Also, nach über 10 Jahren an der Pfarr-Front kann ich sagen: die liturgischen Mißbräuche sind sicher keine Einzelfälle. Dafür sind sie leider zu zahlreich, auch im Norden!

Allerdings sollte man sich auch fragen, ob immer gleich mit Kanonen auf Spatzen geschossen werden muss, nur wenn der Priester die Stola statt unter mal über dem Messgewand trägt. Da erscheint mir vieles doch unverhältnissmäßig.

Die wenigsten "Mißbräuche" sind tatsächlich solche. Oft sind es einfach Ungenauigkeiten, Nachlässigkeiten, Unwissen.
Ich habe die Erfahrung gemacht, wenn man den Priester einfach mal höflich, vielleicht bei einem Gläschen Wein, auf bestimmte Dinge anspricht, kann man viel mehr erreichen, als bei jeder Kleinigkeit sofort nach Rom zu schreiben (oder anonym in diversen Internetforen zu hetzen).

Bei den wirklichen, bewussten Mißbräuchen stellt sich die Frage, ob dahinter nicht gelegentlich der Druck eines übermächtigen PGRs oder Liturgieausschusses steht. Auch das habe ich schon erlebt.

Wenn dagegen tatsächlich aus freien Stücken gegen elementare Dinge verstoßen, die kirchliche Lehre verwässert oder sogar total falsch dargestellt wird... dann ist freilich oft Hopfen und Malz verloren. Leider.

Eines darf man nicht vergessen: der Frust über unmögliche, selbstgebastelte und sinn-/zeichenentleerte Gottesdienste hat auch schon Katholiken aus purer Verzweifelung zum Austritt gebracht. Oder z.B. zur Piusbruderschaft. Die meisten jungen Leute, die z.B. Indult-Messen besuchen, werden wohl aus diesem Grund dort sein!

Im Großen und Ganzen denke ich, dass sich die Mehrheit der Priester redlich bemüht, korrekte, gute und überzeugende Gottesdienste zu feiern.

Den klassischen Permanentmeckerern entgegne ich meist: Ihr habt recht, aber ich bleibe trotzdem katholisch.
Oder kurz gesagt, aufgrund meiner Erfahrung (siehe oben): Leute, trinkt mehr Wein!

[Ecce Homo]

Also, nach über 10 Jahren an der Pfarr-Front kann ich sagen: die liturgischen Mißbräuche sind sicher keine Einzelfälle.

Das ist das, was ich oben meinte - "richtige" gravierende Dinge sind Einzelfälle... denn wie du schon schreibst:

Die wenigsten "Mißbräuche" sind tatsächlich solche. Oft sind es einfach Ungenauigkeiten, Nachlässigkeiten, Unwissen.

Ja, natürlich. Ich glaube schon, dass die Meisten das wissen - aber gerade weil vielen hier die Messe über alles wichtig ist, pochen sie in besonderer Weise auf Einhaltung. Oder gehen zu den von dir weiter unten genannten Bruderschaften...

Ich habe die Erfahrung gemacht, wenn man den Priester einfach mal höflich, vielleicht bei einem Gläschen Wein, auf bestimmte Dinge anspricht, kann man viel mehr erreichen, als bei jeder Kleinigkeit sofort nach Rom zu schreiben.

Mal ganz abgesehen davon, dass die Briefe, die den normalen "Dienstweg" Pfarrer direkt - (bei Misslingen oder Ablehnung oder Nichtbeachtung) Dekan - (bei Misslingen oder Ablehnung oder Nichtbeachtung) Bischof - (bei Misslingen oder Ablehnung oder Nichtbeachtung) Nuntius - Rom nicht einhalten, weggeworfen werden... so zumindest wurde mir das mal von jemandem aus dem hiesigen Ordinariat erzählt.

Bei den wirklichen, bewussten Mißbräuchen stellt sich die Frage, ob dahinter nicht eher der Druck eines übermächtigen PGRs oder Liturgieausschusses steht. Auch das habe ich schon erlebt.

Leider - *seufz* der Pfarrer steht zwischen allen Fronten und muss es allen rechtmachen...

Wenn dagegen tatsächlich aus freien Stücken gegen elementare Dinge verstoßen, die kirchliche Lehre verwässert oder sogar total falsch dargestellt wird... dann ist freilich oft Hopfen und Malz verloren. Leider.

Dan sollten man auf jeden Fall beten, beten, beten - und den katholischen Glauben im Alltag überzeugend leben...

Eines darf man nicht vergessen: der Frust über unmögliche, selbstgebastelte und sinn-/zeichenentleerte Gottesdienste hat auch schon Katholiken aus Verzweifelung zum Austritt gebracht. Oder z.B. zur Piusbruderschaft. Die meisten jungen Leute, die z.B. Indult-Messen besuchen, werden wohl aus diesem Grund dort sein!

Denke ich auch - aber ist das nicht eine Flucht? Dann sieht niemand in der bewussten Gemeinde mehr, dass es auch was anderes gibt. Dann gibt es keine Gegenmeinung mehr und jeder macht irgendwann, was er will...

[cantus planus]

Denke ich auch - aber ist das nicht eine Flucht? Dann sieht niemand in der bewussten Gemeinde mehr, dass es auch was anderes gibt. Dann gibt es keine Gegenmeinung mehr und jeder macht irgendwann, was er will...

Natürlich ist das eine Flucht. Oft genug ist das Aushalten in der betreffenden Gemeinde ein Kampf gegen Windmühlen. Viele haben dafür einfach nicht die Nerven.

Andererseits ist es gerade in Großstädten einfach, die Pfarrei zu wechseln. Wenn also ein Pfarrer, der eine gut funktionierende Gemeinde übernimmt, plötzlich nur noch eine Handvoll Gläubige vor sich hat, dann stimmt etwas nicht! Höchste Zeit, nachzudenken, woran das liegen kann.

[cantus planus]

Ergänzung:

Man kann immer wieder beobachten, dass in Foren ständig auf die Priester eingedroschen wird.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass das Problem oft eher im Hintergrund liegt...

Damit haben übrigens nicht nur Priester zu kämpfen.

[Ewald Mrnka]

In meiner Gemeinde gibt es überhaupt keine Liturgischen Mißbräuche. Die tridentinische Messe läßt das auch kaum zu.

Als ich noch in die NOM-Messen ging, da ärgerte ich mich über viele haasträubende Vorkommnisse.

Gott sei Dank ist das vorbei.

[Mariamante]

@cantus

Natürlich ist das eine Flucht. Oft genug ist das Aushalten in der betreffenden Gemeinde ein Kampf gegen Windmühlen. Viele haben dafür einfach nicht die Nerven.

Pfr. Bernward M. Weiß meinte bei Exerzitien einmal, dass wir gerne schöne und ehrwürdige Pontifikalämter hätten (also eine Liturgie, wo alles in Ordnung ist) - aber durch das Kreuz und die Leiden der Katholiken unter den liturgischen Mißbräuchen schenkt Gott der Kirche viele Gnaden. Eine interessante Sichtweise.

[FranzSales]

Was mir persönlich noch mehr missfällt als ärgerliche liturgische Missbräuche, sind die vielfach unsäglichen Predigten (Homilien).
Gerade am letzten Sonntag wurde unser Pfarrer von einem anderen in Urlaubsvertretung vertreten (auf die liturgischen Lässigkeiten wie selbstgestrickte Gebete etc. will ich hier verzichten). Was für eine Predigt!

Es wurde allgemein über die Urlaubszeit parliert, einige kleine Randbemerkungen darüber, dass die Priester heute mehr Manager statt Seelsorger sind und das die Zeiten des brevierlesenden Priesters im sonnigen Pfarrgarten vorbei sind. Danach gab es einige Anmerkungen zur Ruhelosigkeit der heutigen Zeit im allgemeinen. Der letzte Satz war sinngemäß: "Wer den guten Hirten nicht kennt, findet eben auch keine Ruhe."
Das war der einzige "geistliche" Satz in dieser Predigt, nachdem auch Begriffe wie "Gott", "Jesus" oder "Christus" nicht vorkamen (nur das Wort Hirte).

Diese Predigt war so banal, so nebensächlich und so irrelevant, dass man heulen könnte. Wollen die uns eigentlich veräppeln? Natürlich muss eine Predigt auch intellektuell für eine 5-Volt-Leuchte geeignet sein und nicht nur für 400-Watt-Strahler.
Aber so was? Wenn es wenigstens eine kernige häretische Predigt gewesen wäre ... ... da hätte man sich wenigstens dran reiben können.
Kurz: Lieber Luther und Calvin als dieses ... dieses ... Nichts!

Das traurige ist, dass mir dies öfter passiert als wirklich gute Predigten.
Wie geht es euch?

[Ecce Homo]

Mei, in einer Pfarrei, die ich kenne, hat mehr oder weniger jeder predigen dürfen (vom Pfarrer dürfen, meine ich, bzw. vom PGR, der alle(s) in der Hand hatte), der mal eben wollte... und dann wurden auch mal Drewermann, Küng etc. zitiert -

oder der Pfarrer hat eine seiner "wir haben uns alle sooooo lieb"-Predigten gehalten. Und wenn das Evangelium oder eine der Lesungen zu arg brutal für ihn war und das Wort "Liebe" so gar nicht auftauchen wollte, dann wurden halt andere Texte genommen...

[Ewald Mrnka]

Wie haltet ihr das nur aus?! Ich hatte ähnliches erlebt und konnte es nicht mehr ertragen.

[FranzSales]

Im Netz fand ich noch eine Predigt eine PGR-Mitgliedes einer Kirchengemeinde in meiner Stadt (nicht meiner Gemeinde) vom 16.7.06.
Die ist nicht so banal wie die von mir gehörte, aber ob sie katholisch ist?


Liebe Gemeinde!

Jedes einzelne Evangelium kann man vergleichen mit einem kostbaren Flickenteppich, der aus unterschiedlichsten Teilstücken zu einem kunstvollen Ganzen zusammengefügt worden ist. Da finden sich farbliche Unterschiede und solche in Qualität und Größe, die Art der Stoffe ist verschieden, einige Stücke sind alt und gebraucht, andere neu und bisher noch nicht verwendet.

Jedes unserer vier Evangelien besteht aus eben solchen Teilstücken: Wir begegnen Erzähl- und Redestücken, Wunderberichten und Gleichniserzählungen, Mahn- und Weisheitsworten, theologischen Reflexionen und Streitgesprächen, historischen Erinnerungen an Worte Jesu und nachösterlich entstandenen Gemeindereflexionen auf den Tod Jesu, auch endzeitlich inspirierten theologischen Bemerkungen an die jeweilige Gemeinde, an die sich der Evangelist richtet. Neue Textstücke finden sich ebenso wie alte ehrwürdige, aus der Ersten Bibel schon bekannte. So bildet jedes Evangelium ein kunstvolles, kostbares Gewebe aus unterschiedlichen Stoffen

Wie wir wissen, hat Jesus selbst nichts Schriftliches hinterlassen; auch seine Jünger hat er niemals dazu aufgefordert, seine Worte und Taten zu protokollieren.

Und doch: Wir treffen heute auf ein Evangelienstück, das nach übereinstimmender Meinung der Exegeten die Spiritualität und den Glauben Jesu auf eine höchst authentische Weise wiedergibt: Weil sich nämlich nicht der leiseste christologische Hinweis, keine Spur einer theologischen Verarbeitung des Kreuzestodes Jesu, nicht einmal die Spur einer Andeutung einer Ostertheologie darin findet.

Dagegen: Unser heutiges Evangelium stellt vor Augen, wie damals, zur Zeit Jesu, Kirche aussah und sich verstand. Es gewährt uns einen Blick in die Geburtsstunde der Jesusbewegung, die bar jeder institutionellen Organisation und Regelung war, die keine amtlichen Kompetenzen oder hierarchischen Machtstrukturen ausbildete, sondern einzig vertraute auf das persönliche Charisma des einzelnen Gläubigen. Im eigentlichen, vor allem heutigen Sinn verbietet sich es sich freilich, von Kirche zu sprechen: Jesus hat ja keine Kirche gegründet, sowenig wie es seine Absicht war, eine neue Religion zu gründen. Vielmehr ruft er eine Bewegung ins Leben, die sog. Jesusbewegung, wie die Exegeten heute sagen: Sie ist gekennzeichnet durch einen ethischen Radikalismus, der sowohl von Jesus als auch von seinen ersten Anhängern vertreten und gelebt wird. Kennzeichen dieses ethischen Radikalismus bilden vier konkrete, spirituelle Lebensformen: Die Heimatlosigkeit, die Familiendistanz, der Besitzkritik und der Rechtsverzicht bzw. die Gewaltlosigkeit, also der bewusste Verzicht auf die Ausübung von Macht, die die Entfaltung von selbstbestimmtem und freiem Leben verhindert. Wir wissen heute mit Sicherheit, dass Jesus selbst und weitgehend die erste Generation seiner Anhänger so gelebt hat. Das alles bestimmende Motiv dieser charismatischen Lebens- und Glaubensform bildet die unerschütterliche Überzeugung von der bald hereinbrechenden Gottesherrschaft als Ausdruck radikaler Theokratie: Gott soll endlich allein herrschen. Dieser radikaltheokratische Geist stellt einen Gegenentwurf dar zum damals geltenden politisch-gesellschaftlichen wie religiösen Selbstverständnis des jüdischen Gottesstaates: Wenn JHWH-Gott die eigentliche, die einzig wahre Wirklichkeit dieser Welt und damit meines Lebens ist und sein will, dann folgt daraus eine radikale Hinterfragung aller Bindungen, die ich jemals in meinem Leben eingegangen bin. In Sachen Reichtum und Besitz hört sich Jesus so an: „Niemand kann zwei Herren dienen: entweder wird er den einen hassen und den anderen lieben, oder er wird an dem einen hängen und den anderen verachten. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon.“ Die Polemik z.B. gegen die Reichen ist von kaum erträglicher Schärfe. Wenn es leichter ist, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr geht, als dass ein Reicher ins Himmelreich kommt, so hat kein Reicher eine Chance. Oder vernehmen wir Jesu Haltung zur Familiendistanz: „Wenn jemand zu mir kommt und nicht Vater und Mutter, Frau und Kinder, Brüder und Schwester gering achtet, dann kann er nicht mein Jünger sein.“ „Wer ist meine Mutter und wer sind meine Brüder? ... Wer den Willen Gottes erfüllt, der ist für mich Bruder und Schwester nd Mutter.“

Auch seine Einstellung zu Macht und Gewalt ist eindeutig: „Selig, die arm sind vor Gott; denn ihnen gehört das Himmelreich... Selig, die keine Gewalt anwenden..., selig, die hungern und dürsten nach der Gerechtigkeit... selig, die Frieden stiften: sie werden Söhne Gottes genannt werden... Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin.Und wenn dich einer vor Gericht bringen will, um dir das Hemd wegzunehmen, dann lass ihm auch den Mantel. Und wenn dich einer zwingen will, eine Meile mit ihm zu gehen, dann geh zwei mit ihm. Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen...; denn er lässt seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten, und er lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.“

Dies ist der Originalton der Botschaft Jesu, unverfälschter Ausdruck ihres ethischen Radikalismus, der sich aus dem tiefen Vertrauen speist, dass die alles umfassende Gegenwart Gottes im Hier und Jetzt mich zu einem Glauben und zu einem Leben führen will und kann, das seine letzte Sicherheit und Geborgenheit einzig in der Wirklichkeit eben der Gegenwart Gottes finden kann.

Eben auf diese Weise sendet Jesus heute seine Jünger aus, also uns: „Er befahl ihnen“, heißt es wörtlich, „außer einem Wanderstab nichts auf den Weg mitzunehmen, kein Brot, keinen Bettelsack“, wie Mk wörtlich schreibt, „kein Geld im Gürtel, keinen Mantel für das Nachtlager, an den Füßen nur Sandalen.“ Jesus befiehlt, so schlicht und einfach auf die Menschen zuzugehen wie irgend möglich: „Seid so einfach wie ihr könnt. Macht euch nicht größer oder schöner oder klüger, als ihr seid. Sucht nicht zu imponieren. Seid selber aufrichtig und voll Vertrauen. Lebt im Augenblick. Lebt im Vertrauen auf die Güte und Herzensweite der Menschen, zu denen ihr kommt; lebt damit ein Gleichnis des Glaubens an das Gute in jedem Menschen. Erkennt in jedem Menschen, dem ihr begegnet, das Antlitz Gottes, sein Ebenbild, sei das Gesicht dieses Menschen auch noch so entstellt von Schmerz, Enttäuschung, Verzweiflung oder Hass. Macht euch abhängig allein von der Gastfreundschaft der Menschen, die euch die Türen öffnet zu den Häusern und damit zu den Herzen der Menschen. Wenn man euch nicht hören will, übt keinen Druck aus, wendet keine Tricks an, weckt kein schlechtes Gewissen im andern: Vielleicht kommt die Zeit des Hörens später; vielleicht kommt das Hören auch nicht durch euch, vielleicht kommt es nie, wer weiß, außer Gott?“ Die Boten im Evangelium bringen nichts weiter mit als sich selbst. Das, was wirkt, ist allein ihre Echtheit, ihre Glaubwürdigkeit. Das ist wohl das Wichtigste: Wir müssen echt sein. Wir müssen glaubwürdig sein. Nicht das schwere Geschütz der Argumente bringt es; auch nicht die sanfte Tour der Diplomatie; und schon gar nicht das Beweisenwollen. Nur die Echtheit löst im andern etwas aus.

Die Versuchung ist groß, noch aus dieser Armut eine Herrschaftsgeste zu machen. Deshalb gehört zur Aussendungsrede Jesu dessen Mahnwort implizit dazu:

„Ihr wisst, dass die, die als Herrscher gelten, ihre Völker unterdrücken und die Mächtigen ihre Macht über die Menschen missbrauchen. Bei euch aber soll es nicht so sein, sondern wer bei euch groß sein will, der soll euer Diener sein, und wer bei euch der Erste sein will, soll allen ein Sklave sein.“

Der Glaube Jesu und damit seine Botschaft, die zu verkünden er heute seine Jünger, also uns selbst, aussendet, ist getragen von der Gewissheit des absoluten göttlichen Wohlwollens, das uns Menschen schlechthin umfängt und dem sich jeder von uns fraglos überlassen darf. Das ist es ja, worum es Jesus immer wieder geht: Das Vertrauen zu üben, dass Gott uns in allem unserem Tun und Glauben, in unseren guten und bösen Tagen mit seinem Vertrauen zuvor kommt. Und dass dieses Vertrauen mich dazu führt, mich zu überlassen, Gott und den Menschen. Dieser Glaube, dieses Vertrauen geht an die Wurzel meiner Existenz, ist radikal. Heute sendet uns Jesus, ein Gleichnis der Einfachheit dieses Vertrauens zu den Menschen zu bringen; ob in unseren Familien, am Arbeitsplatz oder hier in unserer Gemeinde. Zuvor aber lädt uns Jesus noch an seinen Tisch, uns zu stärken an seinem Vertrauen und seinem Glauben.

Amen.

[Robert Ketelhohn]

Das Stück ist erstens durch und durch antichristlich. Das ist satanisch.

Zweitens ist es sachlich hanebüchener Stuß und beleidigt jeden gesun-
den Menschenverstand.

Drittens habe ich derlei in einer Kirche, Gott sei Lob, noch nicht hören
müssen. (Selbst das bisher schlimmste Erlebnis in Pontresina, abgefal-
len vom maltraitirten Bistum Chur, steht dem deutlich nach.) Ich kann
mir aber nicht vorstellen, so etwas schweigend anzuhören.

Viertens. Euer Bischof planiert sich offenbar den Weg zum Badestrand
am Schwefelsee. Möge er beizeiten Kühlung finden.

[Mariamante]

Was mir persönlich noch mehr missfällt als ärgerliche liturgische Missbräuche, sind die vielfach unsäglichen Predigten (Homilien).

Das Wesentliche der hl. Messe - das zeigen Werktagsmessen- ist nicht die Predigt. Unsere Seele soll vor allem durch die Gnade Gottes berührt werden. Das hl. Messopfer als sakramentale Vergegenwärtigung des Opfers Jesu Christi ist für die Seele eine Quelle der Gnade, der Segnung. Heilende Kraft geht davon aus- und je mehr wir unsere Herzen öffnen und selbst in der Opfer- Gesinnung Jesu Christi teilhaben, umso mehr werden wir empfangen.

Dass die Predigt manchmal eine Prüfung sein kann - verstehe ich schon. Man kann aber die Zeit auch nutzen, um für den Prediger zu beten, dass er vom Heiligen Geist inspirierte Worte äußert.

[Ecce Homo]

Wie haltet ihr das nur aus?! Ich hatte ähnliches erlebt und konnte es nicht mehr ertragen.

Ich gehe nicht mehr hin? Pfarreien hat es hier wie Sand am mehr - na, vielleicht ein paar weniger, aber ich hab keine Probleme, eine ordentlich "saubere" Liturgie zu finden... für werktags und Sonntag...

[Eldar]

Die sehr geehrten Herren Pfarrer sollten vielleicht einmal wieder auf die Existenz des Satans hinweisen. Ich finde es schon traurig das in so einem entschiedenen Fall die Meinungen so weit auseinander reichen. Die Gefahren die uns durch dem Widersacher blühen müssen erläutert werden. Das Ausmaß der Sünden muss uns wieder ins Gedächnis gerufen werden, damit wir täglich neue Kraft schöpfen können gegen den Feind der Menschheit zu bestehen. Wir sollten inbrünstig für das Leben Kämpfen. Passiv sind wir geworden... Der Glaube an die Existenz und der Wichtigkeit des täglichen Kampfes ist schwach geworden.

mfg Eldar

[Ecce Homo]

Die sehr geehrten Herren Pfarrer sollten vielleicht einmal wieder auf die Existenz des Satans hinweisen. Ich finde es schon traurig das in so einem entschiedenen Fall die Meinungen so weit auseinander reichen. Die Gefahren die uns durch dem Widersacher blühen müssen erläutert werden. Das Ausmaß der Sünden muss uns wieder ins Gedächnis gerufen werden, damit wir täglich neue Kraft schöpfen können gegen den Feind der Menschheit zu bestehen. Wir sollten inbrünstig für das Leben Kämpfen. Passiv sind wir geworden... Der Glaube an die Existenz und der Wichtigkeit des täglichen Kampfes ist schwach geworden.

mfg Eldar

Bei Leute, bei denen man auch den Gottesglauben mit einem großen Fragezeichen versehen müsste, fände ich die Rede vom Satan gleich am Anfang dann doch etwas problematisch...

[Eldar]

Solche Christen wollen von Kirche und Gott meist sowieso nichts wissen. Nicht die falsche Lehre muss wegen der Quantität gepredigt werden. Sondern die wahre Lehre der Qualität wegen.

[Linus]

jepp. es geht zuerst um die erlösende botschaft des evangeliums. wenn sich dann die leute fragen "Erlösung wovon?" dann kann man mal den bösen Feind erwähnen.

Li*mansolldemsatannichtzuvielbeachtungschenken*nus

[Ecce Homo]

Solche Christen wollen von Kirche und Gott meist sowieso nichts wissen.

Vorurteil! SIe hatten vielleicht keine Anleitung - keinen, der es vorlebt; wenn sie es gar nicht wollten, wären sie nicht da!

Nicht die falsche Lehre muss wegen der Quantität gepredigt werden. Sondern die wahre Lehre der Qualität wegen.

Was ist bitte daran "falsch" i.S.v. "falsche Lehre", wenn man den Menschen erst einmal zu Gott führt - anstatt direkt mit Höllendrohungen zu kommen?
Das führt doch eher zu Angst, aber nicht zum Glauben an Gott?

[Ecce Homo]

@ Linus

Was heißt bitte:

mansolldemsatannichtzuvielbeachtungschenken

?
Genau das würde ich nämlich auch nicht sagen!

Es geht immer um die Frage nach dem Hintergrund! Der Hintergrund ist ein gerechter und gnädiger Gott - auf den ich mich verlassen kann/soll/darf -> und den ich um Befreiung vom Bösen, das/den ich nur vor dem Hintergrund des großen Gottes überhaupt wahrnehmen kann, bitte.

Letzteres darf ich nicht vergessen! Aber immer auf der Basis Gottes!

[Eldar]

Verurteilung!

Nur die Wahrheit..

Was ist bitte daran "falsch" i.S.v. "falsche Lehre", wenn man den Menschen erst einmal zu Gott führt - anstatt direkt mit Höllendrohungen zu kommen?
Das führt doch eher zu Angst, aber nicht zum Glauben an Gott?

Zuerst einmal sprach ich nur von der Existenz des Teufels. Von Höllendrohungen war gar nicht die Rede. Auch bezweifele ich das Menschen wahre Angst vor etwas haben können das sie gar nicht kennen. Wenn dann ist es wohl eher eine Angst die zur Vorsicht mahnt. Eine Angst die die trübsalblasende Seele antreibt.

mfg Eldar

[Ecce Homo]

Verurteilung!

Nur die Wahrheit!

Ich habe zwei Minuten, bevor du dieses Posting reingestellt hast editiert... Kommentar siehe oben...

Was ist bitte daran "falsch" i.S.v. "falsche Lehre", wenn man den Menschen erst einmal zu Gott führt - anstatt direkt mit Höllendrohungen zu kommen?
Das führt doch eher zu Angst, aber nicht zum Glauben an Gott?

Zuerst einmal sprach ich nur von der Existenz des Teufels. Von Höllendrohungen war gar nicht die Rede.

Führt für mich zum selben - läuft auf das Gleiche hinaus... => Angst machen!

Auch bezweifele ich das Menschen wahre Angst vor etwas haben können das sie gar nicht kennen. Es ist wohl mehr eine Angst die zur Vorsicht mahnt. Eine Angst die die trübsalblasende Seele antreibt.

Wieso: "das sie nicht kennen"? Das willst du ihnen doch beibringen--- und dann wissen sie letzten Endes: Bekenne oder brenne, oder etwa nicht?

[Eldar]

Wieso: "das sie nicht kennen"? Das willst du ihnen doch beibringen--- und dann wissen sie letzten Endes: Bekenne oder brenne, oder etwa nicht?

Nein zum Xten mal. Es geht um die Existenz des Satans. Das allein würde schon genügen. Beibringen muss ich dem Christen von heute erst einmal nichts weiter.

Wie gesagt Ecce.. ich glaube einfach nicht daran das der Mensch vor der Hölle eine so derart große Angst empfinden kann. Angst kommt vom Teufel. Die Heiligen dieser Welt sind alle von der Existenz der Hölle ausgegangen. Ich bezweifele aufs äußerste das irgendjemand dieser Heiligen Menschen Angst vor der Hölle empfunden haben dürfte. ( Mal ausgenommen die Heiligen welchen die Hölle offenbart worden ist )

@Ecce: Frage: Was sind denn die Früchte dieser Angst? Der Mensch bekehrt sich, findet zu Gott, lebt ein christliches Leben. Er verliert allmälich seine Angst, sieht nicht mehr den Abgrund unter sich, sondern das noch entfernte Licht in der Höhe wessen er sich immer mehr nähert.

mfg Eldar

[Linus]

@ Linus

Was heißt bitte:

mansolldemsatannichtzuvielbeachtungschenken

?
Genau das würde ich nämlich auch nicht sagen!

Es geht immer um die Frage nach dem Hintergrund! Der Hintergrund ist ein gerechter und gnädiger Gott - auf den ich mich verlassen kann/soll/darf -> und den ich um Befreiung vom Bösen, das/den ich nur vor dem Hintergrund des großen Gottes überhaupt wahrnehmen kann, bitte.

Letzteres darf ich nicht vergessen! Aber immer auf der Basis Gottes!

ich meine: Der böse Feind ist ein arg eitler Gesell. wissen, dass es ihn gibt, und dass er beständig versucht bequemere wege aufzuzeigen. mehr braucht man idR nicht über ihn wissen. eben nicht beachten.

[Eldar]

eben nicht beachten.

Nun in der Bibel steht das wir uns vor ihm fürchten müssen.

[Linus]

Eldar, bevor du den Leuten mit dem bösen Feind kommst, muss du ihnen erstmal den barmherzuigen liebenden Gott vorstellen. Den kennen sie idR noch nicht. Den Belzebub aber schon zu genüge: sie leben ja mit und in der sündigen Welt, als sünder.

[Eldar]

Eldar, bevor du den Leuten mit dem bösen Feind kommst, muss du ihnen erstmal den barmherzuigen liebenden Gott vorstellen. Den kennen sie idR noch nicht. Den Belzebub aber schon zu genüge: sie leben ja mit und in der sündigen Welt, als sünder.

Richtig, wobei ich davon ausgehe das man als Christ an Gott glaubt.

[Linus]

eben nicht beachten.

Nun in der Bibel steht das wir uns vor ihm fürchten müssen.

Wo?

Furcht wird vor Gott gefordert, vor dem Scheitan aber nicht. Den dürfen wir herzlichst verlachen, die arme Kreatur (aber selbst schuld kein mitleid)