Hexenverbrennung
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.
Und du hast es ja auch gleich auf FB geteilt.Clemens hat geschrieben:Super!
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!
Re: Hexenverbrennung
Wenn man will, dass Leute so etwas lesen, muss man auch etwas dafür tun...
- JosefBordat
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Re: Hexenverbrennung
Der Neun-Millionen-Mythos in Geschichte und Gegenwart: https://jobo72.wordpress.com/215/8/4 ... gegenwart/
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Re: Hexenverbrennung
In der Vulgata steht an der Stelle "maleficos", woraus Luther Zeuberinnen machte. Da liegt der Fehler. Es ist logisch, dass im Anschluss an die neue Bibelübersetzung die Hexenverfolgung in der frühen Neuzeit von 1550 bis 1650 ihren Höhepunkt erreichte.Eldar hat geschrieben:Frage: Mittelalter hin oder her. Wäre es aus katholischer Sicht nicht legitim Hexen auch heutzutage noch zu verbrennen?
Im 2. Buch Mose "17" steht: "Die Zauberinnen aber sollst du nicht am Leben lassen. "
Nur verstehe ich es einfach nicht wie man als Katholik die Inquisitoren der damaligen Zeit so scharf verurteilen kann, da es doch im Alten Testament ausdrücklich "befohlen" wird.
Mit der Bitte um Stellungnahmen...
mfg Eldar
Re: Hexenverbrennung
Nein, ist es nicht.overkott hat geschrieben:Es ist logisch, dass im Anschluss an die neue Bibelübersetzung die Hexenverfolgung in der frühen Neuzeit von 1550 bis 1650 ihren Höhepunkt erreichte.
- JosefBordat
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Re: Hexenverbrennung
Im 18. Jahrhundert endet die Hexenverfolgung. In Europa. Bis heute gibt es Hexenverfolgungen in anderen Teilen der Welt, vor allem in Afrika. - https://jobo72.wordpress.com/215/8/8 ... in-afrika/
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Re: Hexenverbrennung
Auch das Anathema des Hl. Paulus entspricht nicht Mt 5,22. Kein Wunder. Der Hl. Paulus hat ein gestörtes Verhältnis zum Gesetz. Er macht das Gesetz für seine Übertretungen verantwortlich, negiert das Gesetz. Er ersetzt das Gesetz durch Gnade und Liebe. Das klingt allerdings beim Hl. Paulus noch einmal deutlich anders als beim Herrn, der nicht gekommen ist aufzuheben, sondern zu erfüllen. Als Gesetzeslehrer ist Jesus deutlich rationaler als der Hl. Paulus. Und das Anathema Pauli hat in der Kirchengeschichte für ebenso viel unseligen Streit gesorgt wie Luthers Hexenverfolgungsübersetzung.Siard hat geschrieben:Nein, ist es nicht.overkott hat geschrieben:Es ist logisch, dass im Anschluss an die neue Bibelübersetzung die Hexenverfolgung in der frühen Neuzeit von 1550 bis 1650 ihren Höhepunkt erreichte.
Re: Hexenverbrennung
Eine solche Formulierung ist verfehlt und polemisch.overkott hat geschrieben:… Luthers Hexenverfolgungsübersetzung.
Re: Hexenverbrennung
Eine wie immer gute Zusammenstellung der tatsächlichen Fakten gegenüber dem postfaktischen Wissen der Bevölkerung zur Hexenverfolgung:
https://jobo72.wordpress.com/216/12/8 ... formation/
("Check" für meine erste Verwendung des diesjährigen Wortes des Jahres. )
https://jobo72.wordpress.com/216/12/8 ... formation/
("Check" für meine erste Verwendung des diesjährigen Wortes des Jahres. )
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- Robert Ketelhohn
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Re: Hexenverbrennung
Bin eben auf eine Fülle Materials zum Thema gestoßen:
• http://www.anton-praetorius.de/download ... ozesse.pdf
• https://opendata.uni-halle.de/handle/1981185920/32811
• https://opendata.uni-halle.de/handle/1981185920/14212
• https://opendata.uni-halle.de/handle/1981185920/14207
• https://opendata.uni-halle.de/handle/1981185920/13873
• http://www.anton-praetorius.de/download ... ozesse.pdf
• https://opendata.uni-halle.de/handle/1981185920/32811
• https://opendata.uni-halle.de/handle/1981185920/14212
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Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
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Re: Hexenverbrennung
In der gerade referenzierten Liste von Mecklenburger Fällen fehlen zweie, die ich selber kenne: Am 2. Juni 1674 wurde zu Redentin die Bauersfrau Margarete, Frau des Jacob Schönfeld aus dem Kirchspiel Dreveskirchen, wegen Zauberei verbrannt, und am 25. Februar 1675 in Schwerin Ex-Pastor Albert Lüder. Der hatte 1653 als Adjunkt in Dreveskirchen begonnen, als junger, moderner Hilfspastor, theologisch sehr versiert und wohl ein ausgezeichneter Prediger. Allerdings war er menschlich seinen Aufgaben nicht gewachsen. Er flog nacheinander aus allen Pfarrämtern, weil er sich auf der Straße mit den Leuten prügelte und zu Hause seine jeweilige Ehefrau mißhandelte, immer die Tochter des Vorgängers, die sich dann scheiden ließ. Seit 1674 saß er in Schwerin in Abschiebehaft – er stammte aus dem niedersächsischen Ländchen Hadeln –, als er zusätzlich der Zauberei beschuldigt wurde, die er auf seiner ersten Adjunktenstelle in Dreveskirchen erlernt habe, wohl bei jener im Vorjahr in Redentin verbrannten Gret. Er wurde verurteilt und verbrannt, statt abgeschoben zu werden.
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Re: Hexenverbrennung
Ich könnte sogar noch einen dritten Fall ergänzen, aber einen inoffiziellen: Keine drei Wochen nach jener Hinrichtung zu Redentin hat mein Oberurgroßvater Hans Ketelhohn höchstselbst eine vermutete Zauberin zum Tode befördert, genannt Gret von Seesche. Pastor Michael Rhoden hat damals ins Sterberegister eingetragen: »von Hans Kätelhon wegen der Zauberey zu Farpen in den Mühlenbach geworffen und geschlagen, wovon sie endlich gestorben u. alhie stilschweigend begraben«. – Hans Ketelhohn war damals gerade fünf Jahre alt.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Re: Hexenverbrennung
Noch eins dazu. Einer meiner Urgroßväter hatte in Berlin mitten im Prenzlauer Berg, wohin er Mitte der 20er Jahre aus der Neumark gekommen war, auf dem dritten Hinterhof über 30 Milchkühe, und was ein Bauer sonst noch so an Getier hat.
Meine Oma und Uroma holten regelmäßig eine – nun ja, sie hätten’s anders genannt, aber ich sage: – Hexe zum Hokuspokus übers Vieh, die alte Franzen wurde sie genannt. Mein Vater, der das als Junge (*1941) beobachtete, erzählt, sie habe Kuhmist im Hof vergraben und sonstiges Zeug dazu, Sprüche gemurmelt und so weiter, daß die Kühe besser Milch gäben.
Einmal lag mein Vater, etwa sieben oder acht Jahre alt, krank im Bett, als die Franzen wieder einmal kam. Die Frauen schickten sie zu ihm hoch ans Krankenbett. Dort murmelte sie wieder ihre Zaubersprüche, schwenkte ein Beutelchen, angeblich mit Teufelsdreck, Fledermauszähnen und allerhand Zauberkräutern, und spie schließlich dreimal auf den kranken Jungen. Der wurde darob ziemlich ärgerlich und spuckte zurück: der Franzen mitten ins Gesicht. Die erhob nun fürchterliches Gezeter, verfluchte meinen Vater, zog von hinnen und betrat fortan nie wieder meines Urgroßvaters Melkerei in der Rykestraße, wessenthalben die Frauen des Hofes wehklagten und meinen kranken Vater mit Vorwürfen überhäuften.
Zaubereij gab es alſo fürwahr und gantz realiter noch mitten in der Statt Berlin nach dem letzten großen Kriege. Ja, ich ſelber kannt ſogar zu Spandowe beij Berlin a. D. MDCCCCLXXXXVI° eine echte Zauberin, ſo mich zum Abendmahle treffen wollt in einem Wirtshauſe in der Seegefelder Straße daſelbſten. Es war dies wol eine höchſt merckwürdige Begegnung, doch hörte ich hernach nie wieder von der Hexe.
Meine Oma und Uroma holten regelmäßig eine – nun ja, sie hätten’s anders genannt, aber ich sage: – Hexe zum Hokuspokus übers Vieh, die alte Franzen wurde sie genannt. Mein Vater, der das als Junge (*1941) beobachtete, erzählt, sie habe Kuhmist im Hof vergraben und sonstiges Zeug dazu, Sprüche gemurmelt und so weiter, daß die Kühe besser Milch gäben.
Einmal lag mein Vater, etwa sieben oder acht Jahre alt, krank im Bett, als die Franzen wieder einmal kam. Die Frauen schickten sie zu ihm hoch ans Krankenbett. Dort murmelte sie wieder ihre Zaubersprüche, schwenkte ein Beutelchen, angeblich mit Teufelsdreck, Fledermauszähnen und allerhand Zauberkräutern, und spie schließlich dreimal auf den kranken Jungen. Der wurde darob ziemlich ärgerlich und spuckte zurück: der Franzen mitten ins Gesicht. Die erhob nun fürchterliches Gezeter, verfluchte meinen Vater, zog von hinnen und betrat fortan nie wieder meines Urgroßvaters Melkerei in der Rykestraße, wessenthalben die Frauen des Hofes wehklagten und meinen kranken Vater mit Vorwürfen überhäuften.
Zaubereij gab es alſo fürwahr und gantz realiter noch mitten in der Statt Berlin nach dem letzten großen Kriege. Ja, ich ſelber kannt ſogar zu Spandowe beij Berlin a. D. MDCCCCLXXXXVI° eine echte Zauberin, ſo mich zum Abendmahle treffen wollt in einem Wirtshauſe in der Seegefelder Straße daſelbſten. Es war dies wol eine höchſt merckwürdige Begegnung, doch hörte ich hernach nie wieder von der Hexe.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Re: Hexenverbrennung
Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑Samstag 30. Januar 2021, 20:10Bin eben auf eine Fülle Materials zum Thema gestoßen:
Wurde erst heute wiedermals mit dem Thema konfrontiert. Danke!
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)
Re: Hexenverbrennung
Wie? Mit fünf Jahren? Da müssen aber doch übernatürliche Kräfte mitgewirkt haben...Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑Samstag 30. Januar 2021, 20:15Ich könnte sogar noch einen dritten Fall ergänzen, aber einen inoffiziellen: Keine drei Wochen nach jener Hinrichtung zu Redentin hat mein Oberurgroßvater Hans Ketelhohn höchstselbst eine vermutete Zauberin zum Tode befördert, genannt Gret von Seesche. Pastor Michael Rhoden hat damals ins Sterberegister eingetragen: »von Hans Kätelhon wegen der Zauberey zu Farpen in den Mühlenbach geworffen und geschlagen, wovon sie endlich gestorben u. alhie stilschweigend begraben«. – Hans Ketelhohn war damals gerade fünf Jahre alt.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)
Re: Hexenverbrennung
Hexenglaube in Afrika: Symposium befasst sich mit dem noch weit verbreiteten Phänomen
Wie steht die Kirche eigentlich (heute) zum Hexenglauben? Ich höre immer wieder, die kath. Kirche bzw. kath. Gelehrte haben sich in der damaligen Hochzeit gegen Hexenverfolgung und -verbrennung ausgesprochen, mit dem Argument, Hexerei sei "Aberglaube".
Wie ist das heute? Können z.B. (Voodoo-)Schamanen nicht als Hexer/Hexen klassifiziert werden? Ist ein Glaube an eine (schädliche) Wirksamkeit solcher Praktiken "Aberglaube"?
Wie steht die Kirche eigentlich (heute) zum Hexenglauben? Ich höre immer wieder, die kath. Kirche bzw. kath. Gelehrte haben sich in der damaligen Hochzeit gegen Hexenverfolgung und -verbrennung ausgesprochen, mit dem Argument, Hexerei sei "Aberglaube".
Wie ist das heute? Können z.B. (Voodoo-)Schamanen nicht als Hexer/Hexen klassifiziert werden? Ist ein Glaube an eine (schädliche) Wirksamkeit solcher Praktiken "Aberglaube"?
Re: Hexenverbrennung
Im KKK werden Wahrsagerei und Magie unter Nummer 2115-2117 behandelt.Bruder Donald hat geschrieben: ↑Donnerstag 22. April 2021, 19:47Hexenglaube in Afrika: Symposium befasst sich mit dem noch weit verbreiteten Phänomen
Wie steht die Kirche eigentlich (heute) zum Hexenglauben? Ich höre immer wieder, die kath. Kirche bzw. kath. Gelehrte haben sich in der damaligen Hochzeit gegen Hexenverfolgung und -verbrennung ausgesprochen, mit dem Argument, Hexerei sei "Aberglaube".
Wie ist das heute? Können z.B. (Voodoo-)Schamanen nicht als Hexer/Hexen klassifiziert werden? Ist ein Glaube an eine (schädliche) Wirksamkeit solcher Praktiken "Aberglaube"?
Wahrsagerei und Magie
2115 Gott kann seinen Propheten und anderen Heiligen die Zukunft offenbaren.
Die christliche Haltung besteht jedoch darin, die Zukunft vertrauensvoll der
Vorsehung anheimzustellen und sich jeglicher ungesunder Neugier zu enthalten.
Wer es an notwendiger Voraussicht fehlen läßt, handelt verantwortungslos.
2116 Sämtliche Formen der Wahrsagerei sind zu verwerfen: Indienstnahme von
Satan und Dämonen, Totenbeschwörung oder andere Handlungen, von denen
man zu Unrecht annimmt, sie könnten die Zukunft „entschleiern“ [Vgl. Dtn 18,10;
Jer 29,8.]. Hinter Horoskopen, Astrologie, Handlesen, Deuten von Vorzeichen und
Orakeln, Hellseherei und dem Befragen eines Mediums verbirgt sich der Wille zur
Macht über die Zeit, die Geschichte und letztlich über die Menschen, sowie der
Wunsch, sich die geheimen Mächte geneigt zu machen. Dies widerspricht der mit
liebender Ehrfurcht erfüllten Hochachtung, die wir allein Gott schulden.
2117 Sämtliche Praktiken der Magie und Zauberei, mit denen man sich geheime
Mächte untertan machen will, um sie in seinen Dienst zu stellen und eine
übernatürliche Macht über andere zu gewinnen — sei es auch, um ihnen
Gesundheit zu verschaffen —‚ verstoßen schwer gegen die Tugend der
Gottesverehrung. Solche Handlungen sind erst recht zu verurteilen, wenn sie von
der Absicht begleitet sind, anderen zu schaden, oder wenn sie versuchen,
Dämonen in Anspruch zu nehmen. Auch das Tragen von Amuletten ist
verwerflich. Spiritismus ist oft mit Wahrsagerei oder Magie verbunden. Darum
warnt die Kirche die Gläubigen davor. Die Anwendung sogenannter natürlicher
Heilkräfte rechtfertigt weder die Anrufung böser Mächte noch die Ausbeutung der
Gutgläubigkeit anderer.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
Re: Hexenverbrennung
O Heilige Inquisition!Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑Samstag 30. Januar 2021, 20:10Bin eben auf eine Fülle Materials zum Thema gestoßen:
• http://www.anton-praetorius.de/download ... ozesse.pdf
• https://opendata.uni-halle.de/handle/1981185920/32811
• https://opendata.uni-halle.de/handle/1981185920/14212
• https://opendata.uni-halle.de/handle/1981185920/14207
• https://opendata.uni-halle.de/handle/1981185920/13873
Das werde ich für meine Söhne aufbewahren.
'Et portae inferi non praevalebunt eam'
Re: Hexenverbrennung
Ich verstehe es also so, dass "magische" Wirkungen durchaus als gegeben betrachtet werden.
Wie verträgt es sich aber damit, dass damals in Bezug auf Canon episcopi Hexerei usw. als "Irr- und Aberglaube" beurteilt wurde? Oder bezog sich das nur auf spezielle Formen wie "Hexenflug", dass es sowas nicht gibt und daher auf Einbildung basiert?
Ich will nicht dahin argumentieren, dass die sich damals falsch entschieden haben und ruhig mehr Leben hätten nehmen sollen, aber die Erklärung erschließt sich mir nicht.
Re: Hexenverbrennung
Das lese ich aus dem Text des Katechismus so nicht heraus; dort geht es ja um Handlungen, »mit denen man sich geheimeBruder Donald hat geschrieben: ↑Freitag 23. April 2021, 11:31Ich verstehe es also so, dass "magische" Wirkungen durchaus als gegeben betrachtet werden.
Wie verträgt es sich aber damit, dass damals in Bezug auf Canon episcopi Hexerei usw. als "Irr- und Aberglaube" beurteilt wurde? Oder bezog sich das nur auf spezielle Formen wie "Hexenflug", dass es sowas nicht gibt und daher auf Einbildung basiert?
Ich will nicht dahin argumentieren, dass die sich damals falsch entschieden haben und ruhig mehr Leben hätten nehmen sollen, aber die Erklärung erschließt sich mir nicht.
Mächte untertan machen will« oder »Handlungen, von denen man zu Unrecht annimmt, sie könnten die Zukunft „entschleiern“«. Diese magischen Handlungen werden keinen Effekt haben, es sei denn Gott ließe das aus irgendeinem anderem Grund zu. Das wäre mit dem Canon Episcopi durchaus vereinbar, der ja in seinen letzten Sätzen folgendes aussagt:
Canon Episcopi hat geschrieben:Omnibus itaque publice adnunciandum est, quod, qui talia et his simlia credit, fidem perdidit, et, qui fidem rectam in Deo non habet, hic non est eius, sed illius, in quem credit, id est, diaboli. Nam de Domino nostro scriptum est: Omnia per ipsum facta sunt. Quisquis ergo aliquid credit posse fieri, aut aliquam creaturam in melius aut in deterius immutari aut transformari in aliam speciem vel similitudinem, nisi ab ipso creatore, qui omnia fecit, et per quem omnia facta sunt, procul dubio infidelis est.
Meine Übersetzung hat geschrieben:Allen ist daher öffentlich zu verkünden, daß, wer solches and ähnliches glaubt, vom Glauben abfällt, und daß, wer den rechten Glauben an Gott nicht hat, nicht Ihm angehört, sondern dem, dem er glaubt, also dem Teufel. Denn über unseren Herrn steht geschrieben: Alles ist durch ihn geschaffen. Wer auch immer also glaubt, daß etwas geschehen könne, oder man irgendein Geschöpf zum besseren oder schlechteren verändern oder in eine andere Art oder dergleichen verwandeln könne, außer durch unseren Schöpfer, der alles geschaffen hat, und durch den alles geschaffen ist, dieser ist ohne Zweifel ein Ungläubiger.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
Re: Hexenverbrennung
Ich sehe kein Wort im KKK Text, daß irgendwelche "magische" Wirkung eindeutig voraussetzt oder bestätigt? Die einzig klar positive Behauptung ist in 2115 zu finden, und dort geht es um die Möglichkeit, daß Gott seinen Propheten und Heiligen die Zukunft zeigen kann. Das ist wenig überraschend, aber eben nicht "magisch" sondern "begnadet". Man kann da leicht einen objektiven Unterschied machen, denn in der Magie versucht der Mensch etwas zu erreichen oder zu kontrollieren, eventuell unter der Anrufung übernatürlicher Mächte, aber Propheten und Heiligen wird von Gott etwas gegeben damit sie etwas tun oder etwas erkennen was für ihr Tun wichtig ist. Jedenfalls spricht der KKK Text nur davon, daß der Mensch gewisse magische Dinge erreichen will. Er sagt nichts dazu, wie realistisch das ist.Bruder Donald hat geschrieben: ↑Freitag 23. April 2021, 11:31Ich verstehe es also so, dass "magische" Wirkungen durchaus als gegeben betrachtet werden.
P.S.: Wohl zur gleichen Zeit wie Protasius getippt.
Re: Hexenverbrennung
Die Ansicht, dass Zauberei per se irgendwelche Wirkungen haben könnte, quasi aus eigenem Recht, so, wie manche Zauberer und Hexen das glauben, hat man m. W. nicht einmal zur Zeit der großen Hexenverfolgung vertreten. Das ist auch gar nicht möglich.Bruder Donald hat geschrieben: ↑Freitag 23. April 2021, 11:31Ich verstehe es also so, dass "magische" Wirkungen durchaus als gegeben betrachtet werden.
Maximal können Dämonen ihr Gaukelspiel treiben, aber das auch nur zu den Bedingungen und dem Zweck, zu dem Gott das zulässt.
Re: Hexenverbrennung
Sehr richtig.Agricola hat geschrieben: ↑Freitag 23. April 2021, 19:08Die Ansicht, dass Zauberei per se irgendwelche Wirkungen haben könnte, quasi aus eigenem Recht, so, wie manche Zauberer und Hexen das glauben, hat man m. W. nicht einmal zur Zeit der großen Hexenverfolgung vertreten. Das ist auch gar nicht möglich.Bruder Donald hat geschrieben: ↑Freitag 23. April 2021, 11:31Ich verstehe es also so, dass "magische" Wirkungen durchaus als gegeben betrachtet werden.
Maximal können Dämonen ihr Gaukelspiel treiben, aber das auch nur zu den Bedingungen und dem Zweck, zu dem Gott das zulässt.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus
*
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Re: Hexenverbrennung
Ich schon:
1. "Praktiken": ja, was? Wirkungslose und eingebildete Praktiken?Protasius hat geschrieben: ↑Donnerstag 22. April 2021, 19:582117 Sämtliche Praktiken der Magie und Zauberei, mit denen man sich geheime
Mächte untertan machen will, um sie in seinen Dienst zu stellen und eine
übernatürliche Macht über andere zu gewinnen — sei es auch, um ihnen
Gesundheit zu verschaffen —‚ verstoßen schwer gegen die Tugend der
Gottesverehrung. Solche Handlungen sind erst recht zu verurteilen, wenn sie von
der Absicht begleitet sind, anderen zu schaden, oder wenn sie versuchen,
Dämonen in Anspruch zu nehmen. Auch das Tragen von Amuletten ist
verwerflich. Spiritismus ist oft mit Wahrsagerei oder Magie verbunden. Darum
warnt die Kirche die Gläubigen davor. Die Anwendung sogenannter natürlicher
Heilkräfte rechtfertigt weder die Anrufung böser Mächte noch die Ausbeutung der
Gutgläubigkeit anderer.
2. "machen will": Widerspricht das auch zugleich einem "Können"?
3. "Solche Handlungen": Eingebildete Handlungen sind zu verurteilen? Ich würde das eher belächeln, als wenn ein Kind mit einem Stock versucht Mist in Gold zu verwandeln.
4. "Amulette": Warum verwerflich, wenn es sowieso nix bringt?
5. "Kirche warnt": Wovor? Vor abergläubischen und eingebildeten Unfug?
6. "Anrufung böser Mächte": Unfug? Nicht möglich? Wozu dann die Warnung und Ablehnung solcher?
7. Wenn "Hexerei" und dergleichen bloßer "Aberglaube" ist, warum hat man das nicht so hin geschrieben? Das lese ich in 2115-2117 nirgends!
Ich stelle klar: Ich behaupte hiermit nicht, dass meine Leseart die einzig richtige ist, aber eure Deutung überzeugt mich nicht.
Josef Bordat hat in einem lesenswerten Beitrag zur Hexenverfolgung geschrieben:
Was ist nun "Hexerei"? Ist das alles Nonsense, weil es sowas einfach nicht gibt? Dann gibt es nur Eingebildetes: Eingebildete Macht und Fähigkeiten von sog. "Hexern" (die ja keine sind) und eingebildete Angst vor Phantasmen.Das Christentum bzw. die mittelalterliche Kirche hat damit aufzuräumen versucht, obgleich die Möglichkeit des Schadenszaubers in der theologischen Tradition durchaus eingeräumt wird (etwa bei Augustinus oder Thomas von Aquin).
Oder gibt es durchaus Praktiken aus Schamanismus, Spiritismus usw. die durchaus eine (negative) Wirkung haben können? Dann gebe es durchaus so etwas wie "Hexerei".
Diese Fragestellung wurde in diesem Thread nicht mal ansatzweise angegangen. Das hat auch keiner von euch beantwortet.
Was hat es für praktische Auswirkungen?
Also ist es nicht weiter verwerflich, wenn Leute mit dem Ouija-Brett "spielen", denn gefährlich ist es nicht. Es ist "nur" moralisch verwerflich im Hinblick auf die "Tugend der Gottesverehrung".
Ebenso wenig ist es gefährlich, wenn Leute sich mit Okkultismus beschäftigen. Es ist eben "nur" moralisch schlecht und vielleicht auch etwas dumm.
Der Schamanismus (prominent heute Voodoo) lebt vom Kontakt mit (guten) Geistern und Dämonen. Ist das "Aberglaube", "Unsinn", "Schwachsinn"?
Ich frage mich, ob auch katholische Exorzisten das Treiben von Dämonen maximal als "Gaukelspiel" bezeichnen würden.
Voodoo würde ich als "Hexerei" bezeichnen. Ursprung? Afrika. Wer hat ein Problem mit Hexenverfolgung? Afrika. Worüber will ein Symposium tagen? Über "Hexerei in Afrika". Was soll da genau debattiert werden? Die Unvernunft eines einfältigen Hexenglaubens oder auch um eine tatsächliche Gefahr von Hexerei? Ich hoffe, beides, aber wissen tue ich es nicht.
Re: Hexenverbrennung
Ja, danke. Den Herrn Bordat benötigten wir für das hier nicht wirklich. Was er schrieb, ist zwar ganz gut geeignet, um eine ersten Überblick zum Thema Hexenverfolgung zu bekommen, bringt aber nichts bzgl. dessen, worum es hier geht. Seine dort zitierten Quellen habe ich hier ja selbst und einiges mehr.Josef Bordat hat in einem lesenswerten Beitrag zur Hexenverfolgung geschrieben:
Natürlich räumen die Genannten das ein, nur als was genau, das ist die Frage.Josef Bordat hat geschrieben:Das Christentum bzw. die mittelalterliche Kirche hat damit aufzuräumen versucht, obgleich die Möglichkeit des Schadenszaubers in der theologischen Tradition durchaus eingeräumt wird (etwa bei Augustinus oder Thomas von Aquin).
Es gibt eine Menge schädlicher Praktiken ohne übernatürliche Wirkung(en). Diese sind zwar genauso sündhaft und falsch wie Lüge, Betrug, Manipulation und (geistiger) Missbrauch usw., dennoch sind sie eben bloß "Hexerei" und nicht Hexerei. Hexerei jenseits oder unabhängig von dämonischem Wirken (unter Zulassung Gottes zu einem bestimmten Zweck) gibt es nicht. Punkt. Das schrieb im Wesentlichen auch ein Heinrich Kramer ganz zu Beginn seines Machwerks, ganz zu schweigen von wirklichen Autoritäten wie den heiligen Kirchenlehrern Augustinus und Thomas von Aquin.Oder gibt es durchaus Praktiken aus Schamanismus, Spiritismus usw. die durchaus eine (negative) Wirkung haben können? Dann gebe es durchaus so etwas wie "Hexerei".
Im Großen und Ganzen? Ja, klar. Völliger Unsinn, vielfach sehr übler, hochgradig manipulativer Unsinn ohne Frage, aber Unsinn.Der Schamanismus (prominent heute Voodoo) lebt vom Kontakt mit (guten) Geistern und Dämonen. Ist das "Aberglaube", "Unsinn", "Schwachsinn"?
Mit Sicherheit. Die Exorzisten verstünden nämlich auch, was ich damit sagen möchte.Ich frage mich, ob auch katholische Exorzisten das Treiben von Dämonen maximal als "Gaukelspiel" bezeichnen würden.
Die ökonomischen, sozialen sowie rechtlich-politischen Aspekte in den jeweiligen Ländern, in denen diese Dinge verstärkt auftreten, könnten sie von mir aus, gemeinsam mit den kulturanthropologischen Aspekten, verstärkt diskutieren, wenn sie schon dabei sind. Sie könnten auch die genannten Aspekte vergleichend mit denen in der Frühen Neuzeit in Europa untersuchen. Möglicherweise hilft‘s, um ein paar Dinge klarer zu sehen.CNAdeutsch hat geschrieben:Philosophen, Theologen und Psychologen erörterten das Phänomen unter soziologischen, theologischen und pastoralen Aspekten.
Zuletzt geändert von Agricola am Samstag 24. April 2021, 01:46, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Hexenverbrennung
Darunter fällt für mich z. B. Schamanismus, Okkultismus usw. Deshalb halte ich es für gefährlich und eben verwerflich.
Das ist für mich Scharlatanie, was du da benennst und verurteilst.
Sind alle Hexer (Schamanen etc.) Scharlatane? Ich denke nicht.
Ich bin aber keiner. Und bei Besessenheit fällt mir nicht das Wort "Gaukelspiel" ein.
Ich weiß nicht. Im Gegensatz zu Europa haben wohl "schamanistische"/"magische"/heidnische Praktiken in Afrika besser überlebt.
Ich denke schon, dass der "Hexenglaube" in Afrika u. a. dadurch stärker ist, weil für die Leute "Hexer" alltäglich(er) sind. Das kann man für Europa der "frühen Neuzeit" mMn nicht behaupten.
Vielleicht müssen noch breite(?) Teile afrikanischer Bevölkerungen noch dahingehend aufgeklärt werden, dass nicht hinter jeder Krankheit oder Unglück sofort "Hexerei" steckt, aber so völlig daneben liegen sie mit einer Annahme schädlicher Wirkungen seitens ihrer "Hexer" und Hexer mMn nicht.
Zuletzt geändert von Bruder Donald am Samstag 24. April 2021, 01:53, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Hexenverbrennung
Die Idee, dass es sich bei 99 % von alledem, worum es hier geht, um eine besondere Art der Gattung Scharlatanerie handeln könnte, scheint wohl ganz abwegig zu sein?Bruder Donald hat geschrieben:Das ist für mich Scharlatanie, was du da benennst und verurteilst.
Ja, im Vergleich zum heutigen Europa unserer Gegenwart im Jahr des Herrn 2021 bestimmt, aber definitiv nicht im Vergleich zum 17., 16., 15., 14 Jh. oder davor.Bruder Donald hat geschrieben:Im Gegensatz zu Europa haben wohl "schamanistische"/"magische"/heidnische Praktiken in Afrika besser überlebt.
Sicher, aber das geschieht nicht im z. B. sozioökonomisch luftleeren Raum. Das war in Europa auch nicht so.Bruder Donald hat geschrieben:Vielleicht müssen noch breite(?) Teile afrikanischer Bevölkerungen noch dahingehend aufgeklärt werden
Da würde ich doch einen Besuch in der Bibliothek des nächstgelegenen Instituts für Europäische Ethnologie/Volkskunde empfehlen. Das ist heilsam. Dort alleine findet man nämlich Regalmeter an einschlägiger Literatur dazu, was den Menschen nicht nur zwischen AD 1460 und 1660 so alles vertraut und alltäglich war, sondern gerade auch in ländlichen Gebieten Mitteleuropas z. T. bis weit ins 20. Jh. hinein. Man könnte auch einfach mit dem zehnbändigen „Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens“ o. Dgl. anfangen und sich dann schön langsam vorarbeiten. Ansonsten lies mal das, was der werte Forenbetreiber von den Erlebnissen seines Vaters im Berlin der 40er oder 50er Jahre des letzten Jahrhunderts berichtet. So etwas war zu dieser Zeit wirklich nur noch der letzte Ausläufer der ursprünglichen Gegebenheiten, aber bezeichnend ist es dennoch. Diverse zauberische Praktiken aller Art waren noch unendlich lange unglaublich weit verbreitet. Von der Alltäglichkeit und dem Ausmaß dessen im Mittelalter und der Frühen Neuzeit haben die meisten urbanen Westler der Gegenwart gar keine Vorstellung. Der grundlegenden Struktur nach liegt in Afrika gar nichts Exzeptionelles vor, aber der konkrete Inhalt ist klarerweise ein anderer. (Alles andere läuft m. E. auf eine Art Projektion à la Edward Saids „Orientalismus“ hinaus.)Bruder Donald hat geschrieben:Ich denke schon, dass der "Hexenglaube" in Afrika u. a. dadurch stärker ist, weil für die Leute "Hexer" alltäglich(er) sind. Das kann man für Europa der "frühen Neuzeit" mMn nicht behaupten.
Re: Hexenverbrennung
Ja, vor allem wenn ein "Religionssystem" größtenteils auf dem Kontakt mit Geistern/Dämonen beruht.
Und es ist dann auch egal, ob es 1%, 10%, usw. an Nicht-Scharlatanerie ist, meine Frage bleibt bestehen, ob die Kirche davon 100% als wirkungslosen Aberglauben abtut oder eben sogar nur 0,1% an schädlicher Wirksamkeit zuspricht.
Im ersten Fall ist jeglicher "Hexenglauben" Unsinn, weil es eben praktisch sowas gar nicht gibt. Im zweiten Fall empfinde solche Phänomene als Aberglauben abzutun für ein schlechtes und unbegründetes Argument.
Re: Hexenverbrennung
Ja und? Und die existieren deswegen? Nicht? Na dann – dann wirkt dort auch nichts in übernatürlicher Weise aus sich selbst heraus!Ja, vor allem wenn ein "Religionssystem" größtenteils auf dem Kontakt mit Geistern/Dämonen beruht.
Und ja, aus der Binnenperspektive der entsprechenden Gruppe verhält sich bald einmal etwas irgendwie, jedoch sicher nicht aus der Außenperspektive. Die Binnenperspektive ist aber nur für diverse wissenschaftliche Forschungen von der Religionswissenschaft bis zur Ethnologie von Interesse. Die Kirche – und jeder gläubige Christ im Allgemeinen – ist gut beraten, nicht die Selbstinterpretation heidnischer Praktiken zu übernehmen. Die Kirche tat das auch nie, wie man am Canon Episcopi unschwer erkennen kann. (Aberglauben kann im Übrigen höchst wirksam sein, nur nicht in der Weise, wie der Abergläubische selbst meint, dass er dies sei.)
Bei welchen Phänomenen es sich tatsächlich um das Gaukelspiel von Dämonen handelt, das beurteilt die Kirche gemäß ihren eigenen Kriterien dafür, nicht die Heiden, nicht Abergläubische oder sonst irgendwer. Dazu hat sie eigene Fachleute, die man bekanntlich Exorzisten nennt.
Re: Hexenverbrennung
Dämonen und Engel existieren ja wohl, das bestreitest du ja wohl nicht.
Und mit wem da Schamanen und Hexer in Kontakt treten, wissen die das selber? Weiß man, ob man bei einem spiritualistischen Abend mit einem Ouija-Brett mit einem Verstorbenen spricht oder mit einem lügnerischen Teufel? Ich vermute eher letzteres.
Es geht hier nicht um eine subjektive Interpretation von irgendetwas, sondern um objektive Tatsachen und Wirksamkeit.
Es mag vieles dummer Aberglaube sein, aber das kann man kaum pauschal für alles sagen. Wenn man aber gewisse Texte ließt, wo eben die Pauschalität vermittelt wird, muss ich ernsthaft mit der Stirn runzeln.
Auf was für einem paganischen System beruhten denn "magische" Theorien und Praktiken im europäischen Mittelalter? Haben heidnische Kenntnisse so viele Jahrhunderte trotzt Christianisierung überdauert? Gab es eine ungebrochene Tradition oder hat man sich dann einfach etwas ausgedacht, so wie der heutige Neo-Paganismus einfach nur ausgedacht ist?
Kannst du mir die Stelle im Hexenhammer nennen? Kapitelnr. oder Seite? Habe die Kommentierte Neuübersetzung von dtv bei mir stehen.
Re: Hexenverbrennung
Ich bestreite, dass Zeus, Thor oder Baron Samedi existieren, irgendetwas bewirken usw.Dämonen und Engel existieren ja wohl, das bestreitest du ja wohl nicht.
Wieso sollten sie mit irgendwas von der Art in Kontakt treten, von dem sie glauben, dass sie es tun? Ja mehr noch, wieso sollten sie überhaupt mit irgendetwas Realem in Kontakt treten? Weil sie sich das einbilden? Weil es Engel und Dämonen gibt? Oder weil „objektive Tatsache“, oder so?Und mit wem da Schamanen und Hexer in Kontakt treten, wissen die das selber?
Oder schlicht mit gar nichts Übernatürlichem. Und das ist das Rationalste und Naheliegendste.Weiß man, ob man bei einem spiritualistischen Abend mit einem Ouija-Brett mit einem Verstorbenen spricht oder mit einem lügnerischen Teufel? Ich vermute eher letzteres.
Nichts musste auf „paganen Systemen“, gar noch voll entwickelten, basieren, um tief verwurzelt und weit verbreitet bzw. im Alltag gebräuchlich zu sein. Welchen Ursprung welche Praktiken jeweils genau hatten oder was wie lange überdauerte, ist Gegenstand der Forschung und kann selbstverständlich nicht pauschal für alles beantwortet werden, was in unterschiedlichsten Kombinationen frei im Volk über die Jahrhunderte flottierte.Auf was für einem [sic] paganischen System beruhten denn "magische" Theorien und Praktiken im europäischen Mittelalter?
Aber von alledem war oben auch keine Rede, von daher: Strohmann.
Kramer – der übrigens keine Autorität in der Auslegung kirchlicher Lehre ist – spricht in seinen ersten Quaestiones von nichts anderem. Nirgendwo spricht er von Zauberei eigenen Rechts, das heißt ohne die Wirkung von Dämonen und unter Zulassung Gottes. Ja mehr noch: Er argumentiert z. T. explizit dagegen.Kannst du mir die Stelle im Hexenhammer nennen?
Kramer (Institoris), Heinrich: Der Hexenhammer. Malleus Maleficarum. Neu aus dem Lateinischen übertragen von Wolfgang Behringer, Günter Jerouschek und Werner Tschacher. Herausgegeben und eingeleitet von Günter Jerouschek und Wolfgang Behringer. München: Deutscher Taschenbuch Verlag [3]2003, 141. hat geschrieben:Denn die Autorität der Heiligen Schrift besagt, daß die Dämonen Macht über die körperlichen Dinge haben, wenn es von Gott zugelassen wird, wie aus vielen Stellen der Heiligen Schrift ersichtlich ist.
Kramer (Institoris), Heinrich: Der Hexenhammer. Malleus Maleficarum. Neu aus dem Lateinischen übertragen von Wolfgang Behringer, Günter Jerouschek und Werner Tschacher. Herausgegeben und eingeleitet von Günter Jerouschek und Wolfgang Behringer. München: Deutscher Taschenbuch Verlag [3]2003, 141f. hat geschrieben:… nach ihm [dem wahren Glauben] glauben wir, daß die Engel von Himmel gestürzt sind und daß es Dämonen gibt, so räumen wir auch ein, daß sie aus dem Scharfsinn ihrer Natur heraus vieles vermögen, was wir nicht können. Und jene, welche sie dazu bewegen, solches zu tun, nennen wir Zauberer.
Kramer (Institoris), Heinrich: Der Hexenhammer. Malleus Maleficarum. Neu aus dem Lateinischen übertragen von Wolfgang Behringer, Günter Jerouschek und Werner Tschacher. Herausgegeben und eingeleitet von Günter Jerouschek und Wolfgang Behringer. München: Deutscher Taschenbuch Verlag [3]2003, 145. hat geschrieben:… sondern [sie gingen davon aus], daß eine solche Schwäche durch die Kraft des Dämons wegen des mit ihm geschlossenen Paktes wahrhaft und in Wirklichkeit bewirkt werden könne oder auch durch den Dämon selbst ohne die Hexe …
Kramer (Institoris), Heinrich: Der Hexenhammer. Malleus Maleficarum. Neu aus dem Lateinischen übertragen von Wolfgang Behringer, Günter Jerouschek und Werner Tschacher. Herausgegeben und eingeleitet von Günter Jerouschek und Wolfgang Behringer. München: Deutscher Taschenbuch Verlag [3]2003, 148. hat geschrieben:Alles in allem ist daraus zu schließen, daß die Behauptung rechtgläubig und nur zu wahr ist, daß es Zauberer gibt, die mit Hilfe der Dämonen wegen des mit ihnen geschlossenen Paktes tatsächliche Wirkungen mit der Zulassung Gottes erzielen können, ohne auszuschließen, daß sie auch imstande sind, vorgespiegelte und phantastische Wirkungen durch Trugbilder zu bewerkstelligen.
Usw. usf.Kramer (Institoris), Heinrich: Der Hexenhammer. Malleus Maleficarum. Neu aus dem Lateinischen übertragen von Wolfgang Behringer, Günter Jerouschek und Werner Tschacher. Herausgegeben und eingeleitet von Günter Jerouschek und Wolfgang Behringer. München: Deutscher Taschenbuch Verlag [3]2003, 166. hat geschrieben:Daher wird als rechtgläubige Wahrheit gefolgert, daß nämlich zur schadenszauberischen Erfolgsbewirkung, wenn auch nicht zum schädlichen Erfolg, immer ein Zauberer mit einem Dämon zusammenkommen muß.
Was der Irre aber tendenziell unterstellte, war, dass man es in jedem Fall, in dem irgendwelche Zauberei ausgeübt wird, immer mit realem, übernatürlich-dämonischem Wirken zu schaffen hätte. Ohne diese Annahme bricht sein ganzes Konstrukt in sich zusammen. Wenn es Dämonen zwar gibt und sie etwas bewirken, sie aber mit irgendwelchen zaubernden Scharlatanen rein gar nichts zu schaffen haben, wird sein System problematisch. Deswegen wird auch, wie man oben sieht, von den Dämonen, die etwas vermögen, plötzlich zu Zauberern gesprungen, die das tun, was jene vermögen. Aber natürlich nicht ohne die Dämonen, die durch sie wirken, wozu auch immer das gut sein sollte, wenn die Dämonen alleine können, was wir nicht vermögen. Der Dämon kann es ja, wie er auch schreibt, ebenso gut allein, ohne irgendwelche Zauberer... Ebenso wird sein System übrigens problematisch, wenn es Zauberei eigenen Rechts geben könnte.
Ferner widerlegte er die Ansichten seiner Opponenten zu einem guten Teil nicht, sondern versuchte diese fast durchgängig auf der Grundlage seiner eigenen Spinnereien (heißt: Interpretationen) von autoritativen Texten direkt oder indirekt zu verketzern. Letzteres, indem er seine Position als rechtgläubig hinstellte, wodurch ihr Gegenteil häretisch wäre.
Solche "Untersuchungen" sind in Wahrheit sogar einem Grundschulkind zu blöd.
Ja, das muss ich hier auch schon länger. Wie andernorts die „wahren Schotten“ marschierten, so werden hier über weite Strecken einfach falsche Dichotomien aufgebaut:Wenn man aber gewisse Texte ließt, wo eben die Pauschalität vermittelt wird, muss ich ernsthaft mit der Stirn runzeln.
Entweder a) wirkungsloser Aberglaube und daher unschädlicher Unsinn, von dem man nicht einsieht, wieso er überhaupt untersagt wird, oder aber sofort b) das übernatürliche Wirken böser Geister.
Die Sache ist aber die: Es gibt zumindest auch schädlichen Unsinn und wirkungsvollen Aberglauben unterschiedlichster Art (die auch nicht zwingend eine voll entwickelte, pagane Hochreligion zu ihrer Voraussetzung haben) ohne übernatürliche Elemente. Auch das kann man ausdrücklich verbieten, zumal in Kulturen und zu Zeiten, wo Derartiges besonders verbreitet ist.
Aber manche fahren so sehr auf ihre bösen Geister ab, dass sie nicht häufig genug irgendwo auf den Plan treten können, wenn es nach ihnen ginge. Verstehe ich auch, so gruselt es sich gleich viel besser.
Ich für meinen Teil stelle diesen ganzen Unfug nun aber ein.