Kunst oder Blasphemie?

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lifestylekatholik
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Re: Kunst oder ketzerisch ?

Beitrag von lifestylekatholik » Montag 4. Januar 2010, 23:32

Stephen Dedalus hat geschrieben:Nun wissen wir leider eben nicht, wie er aussah.
Warum weißt du nicht, wie Jesus aussah? Bild :hmm:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Stephen Dedalus
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Re: Kunst oder ketzerisch ?

Beitrag von Stephen Dedalus » Montag 4. Januar 2010, 23:38

lifestylekatholik hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:Nun wissen wir leider eben nicht, wie er aussah.
Warum weißt du nicht, wie Jesus aussah? Bild :hmm:
Weil ich keine Bilderbibel mehr benutze, seit ich den Kindesbeinen entwachsen bin.
If only closed minds came with closed mouths.

Stephen Dedalus
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Re: Kunst oder ketzerisch ?

Beitrag von Stephen Dedalus » Montag 4. Januar 2010, 23:44

Bernado hat geschrieben:Die Überlieferung der Kirche ist da ganz eindeutig: Christus sah so aus, wie ihn die frühen Ikonen und Fresken zeigen. Ob das volto santo (in welcher Variante auch immer) nach diesem Typ angefertigt wurde oder tatsächlich das Vorbild abgab, ist demgegenüber eher zweitrangig.
Und die Intention der Schöpfer dieser Bildwerke wäre es also gewesen, ein authentisches Abbild des wirklichen Antlitzes des Herrn zu schaffen - im modernen forensischen Sinne? Das halte ich - mit Verlaub - für ziemlichen Unsinn. Ich denke, daß ihnen diese Art des modernen Fragens sehr merkwürdig vorgekommen wäre und für sie kaum eine Rolle gespielt hat.
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Re: Kunst oder ketzerisch ?

Beitrag von lifestylekatholik » Montag 4. Januar 2010, 23:46

Stephen Dedalus hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:Nun wissen wir leider eben nicht, wie er aussah.
Warum weißt du nicht, wie Jesus aussah? Bild :hmm:
Weil ich keine Bilderbibel mehr benutze, seit ich den Kindesbeinen entwachsen bin.
Hast du denn noch nie ein Jesusbild gesehen? So sah er aus: Bild
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Re: Kunst oder ketzerisch ?

Beitrag von overkott » Dienstag 5. Januar 2010, 15:17

lifestylekatholik hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:Nun wissen wir leider eben nicht, wie er aussah.
Warum weißt du nicht, wie Jesus aussah? Bild :hmm:
Weil ich keine Bilderbibel mehr benutze, seit ich den Kindesbeinen entwachsen bin.
Hast du denn noch nie ein Jesusbild gesehen? So sah er aus: Bild
2Cor 3,18 nos vero omnes revelata facie gloriam Domini speculantes in eandem imaginem transformamur a claritate in claritatem tamquam a Domini Spiritu

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Re: Kunst oder ketzerisch ?

Beitrag von lifestylekatholik » Dienstag 5. Januar 2010, 16:45

overkott hat geschrieben:2Cor 3,18 nos vero omnes revelata facie gloriam Domini speculantes in eandem imaginem transformamur a claritate in claritatem tamquam a Domini Spiritu
Mein Lieber, das gehört thematisch leider nicht hierher. Hier ging es um das Aussehen des konkreten Menschen Jesus, der ebenso ein eigenes Gesicht hatte wie ein konkreter Mensch Overkott.
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Re: Kunst oder ketzerisch ?

Beitrag von cantus planus » Dienstag 5. Januar 2010, 16:48

Die Ermahnung ist heute wohl fruchtlos. Neulich war Vollmond...
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overkott
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Re: Kunst oder ketzerisch ?

Beitrag von overkott » Mittwoch 6. Januar 2010, 11:56

lifestylekatholik hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:2Cor 3,18 nos vero omnes revelata facie gloriam Domini speculantes in eandem imaginem transformamur a claritate in claritatem tamquam a Domini Spiritu
Mein Lieber, das gehört thematisch leider nicht hierher. Hier ging es um das Aussehen des konkreten Menschen Jesus, der ebenso ein eigenes Gesicht hatte wie ein konkreter Mensch Overkott.
So leiblich sind die Evangelien nicht. Dort steht nicht, Jesus sah David und Josef ziemlich ähnlich. Vielmehr sagt der Apostel: Christus ist der neue Adam, der neue Mensch, der durch seine Gottes- und Nächstenliebe Gott ähnlich sieht.

Eph 4:24
et induite novum hominem qui secundum Deum creatus est in iustitia et sanctitate veritatis

Aber Künstler können das Unsichtbare nur durch das Sichtbare darstellen. Also meinte der Künstler weiter oben: Jesus sah seiner Mutter ähnlich. Das mag sein, muss aber nicht.

Gleichwohl kannst du mir eine Geschichte erzählen mit einem Gesichte von Jesus. (Kleines ethymologisches Wortspiel) Also, was ist deine Vision von Jesus? Worauf kam es besonders an? Auf seine Augen? Verrieten seine Augen seine Weisheit und Güte? Waren sie ganz schwarz wie die Nacht oder hell wie der Tag? Vielleicht blau wie der Himmel? Oder hatte er einen flackernden Blick, als er die Tische im Tempel umstieß?

Wie waren seine Lippen? Verrieten schmale Striche seine Härte und Gesetzestreue? Oder waren sie voll als Zeichen für Gier und Genusssucht? Zeigten seine Lippen die Freundlichkeit eines Weisen?

Wie waren seine Wangen? Hohl wie bei Johannes dem Täufer? Hamsterartig wie bei Herodes? Wie sah er aus, als er aus der Wüste kam? Wie sah er aus, nach den Feierlichkeiten? Wie hat Jesaja den Gottessohn beschrieben? Inwieweit war Jesus ein Beau Dieu, einer schöner junger Mann, ein Bräutigam, ein novio (span.), der Frauen anzog?

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Re: Kunst oder ketzerisch ?

Beitrag von civilisation » Mittwoch 6. Januar 2010, 12:35

Ketzerisch - das will ich heute sein.

Overkott sieht seiner Mutter ähnlich - muß aber nicht.

Hat Overkott einen flackernden Blick, wenn er seine Postings hier absetzt?

Zeigen Overkotts Lippen ein Zeichen von Freundlichkeit, wenn er auf Latein schreibt, was viele Leser im Kreuzgang erst nachschlagen müssen?

Ist Overkott nicht in der Realität ein Hamster? Mit dicken Backen, das Wissen im Kreuzgang auswürgend? - Wie sieht er in Gottesdiensten aus? - Verzückt oder gelangweilt, weil sein Bonaventura nicht zitiert wird?

Ist Overkott auch ein Schönling, der Frauen anzieht?

Fragen über Fragen ... und mein Posting ist auch KUNST.

:pfeif:

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overkott
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Re: Kunst oder ketzerisch ?

Beitrag von overkott » Mittwoch 6. Januar 2010, 12:38

Overkott is amused.

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Re: Kunst oder ketzerisch ?

Beitrag von civilisation » Mittwoch 6. Januar 2010, 12:43

overkott hat geschrieben:Overkott is amused.
Ein wahrer Künstler scheinst Du aber nicht zu sein. - Es fehlen die "emoticons".

:/

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Re: Kunst oder ketzerisch ?

Beitrag von Marion » Mittwoch 6. Januar 2010, 12:55

Lieber overkott,
gibt es für dich überhaupt den Leib und das Fleisch oder denkst du dir den nur bei Jesus und ein paar Personen die in der heiligen Schrift vorkommen weg?
Das ist eine ernst gemeinte Frage.
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Re: Kunst oder ketzerisch ?

Beitrag von Marion » Mittwoch 6. Januar 2010, 13:00

overkott hat geschrieben:So leiblich sind die Evangelien nicht. Dort steht nicht, Jesus sah David und Josef ziemlich ähnlich.
Wir haben ja nicht nur die Evangelien. Wir haben auch ein "Foto". An das muss zwar keiner glauben, aber es existiert und ist nicht verurteilt.
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Re: Kunst oder ketzerisch ?

Beitrag von overkott » Mittwoch 6. Januar 2010, 13:08

civilisation hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Overkott is amused.
Ein wahrer Künstler scheinst Du aber nicht zu sein. - Es fehlen die "emoticons".

:/
Du hast vielleicht recht.

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Pit
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Re: Kunst oder ketzerisch ?

Beitrag von Pit » Mittwoch 6. Januar 2010, 13:20

lifestylekatholik hat geschrieben:...
Außerdem geht das an Bernados Argumentation vorbei: Jesus ist ganz Mensch geworden, und wir wissen sogar, wie er aussah! -- Der, den Michelangelo gemalt, ist aber ein anderer.
Wissen wir denn, wie Jesus aussah?
Wir wissen, wie sich die Künstler der frühen Kirchen ihn vorstellten- und z.B. wie Michelangelo ihn sich vorstellte, nicht aber, wie er exakt und definitiv aussah.
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Re: Kunst oder ketzerisch ?

Beitrag von Pit » Mittwoch 6. Januar 2010, 13:30

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:Die Überlieferung der Kirche ist da ganz eindeutig: Christus sah so aus, wie ihn die frühen Ikonen und Fresken zeigen. ...
Und die Intention der Schöpfer dieser Bildwerke wäre es also gewesen, ein authentisches Abbild des wirklichen Antlitzes des Herrn zu schaffen - im modernen forensischen Sinne? Das halte ich - mit Verlaub - für ziemlichen Unsinn. ...
...ich übrigens auch, denn nach der Argumentation wüssten wir auch- Dank der Ikonen - wie die Evangelisten, der Heilige Nikolaus von Myra und die Gottesgebärerin Maria aussahen.
Nur, Ikonen sollen eben keine realistische Darstellung des jeweiligen Heiligen (oder eben der Gottesgebärerin oder des Gottmenschen Jesus) darstellen, um von vornherein die Bilderanbetung zu verhindern- aus diesem Grund gibt es auch keine dreidimensional "geschriebenen" Ikonen.
carpe diem - Nutze den Tag !

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Re: Kunst oder ketzerisch ?

Beitrag von holzi » Mittwoch 6. Januar 2010, 13:33

Pit hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:Die Überlieferung der Kirche ist da ganz eindeutig: Christus sah so aus, wie ihn die frühen Ikonen und Fresken zeigen. ...
Und die Intention der Schöpfer dieser Bildwerke wäre es also gewesen, ein authentisches Abbild des wirklichen Antlitzes des Herrn zu schaffen - im modernen forensischen Sinne? Das halte ich - mit Verlaub - für ziemlichen Unsinn. ...
...ich übrigens auch, denn nach der Argumentation wüssten wir auch- Dank der Ikonen - wie die Evangelisten, der Heilige Nikolaus von Myra und die Gottesgebärerin Maria aussahen.
Nur, Ikonen sollen eben keine realistische Darstellung des jeweiligen Heiligen (oder eben der Gottesgebärerin oder des Gottmenschen Jesus) darstellen, um von vornherein die Bilderanbetung zu verhindern- aus diesem Grund gibt es auch keine dreidimensional "geschriebenen" Ikonen.
Nun, das wissen wir auch. Wenn die Ikonen zwar einerseits betont unplastisch sind, so zeigen sie dennoch charakteristische Merkmale der dargestellten Person!
Die Zeit ist, bei Licht besehen, immer gleich gut und gleich schlecht am Ende vom Jahre wie am Anfange desselben, nur die besseren Menschen machen die Zeiten besser, und bessere Menschen macht nur das treu geübte Christentum.
Adolph Kolping

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overkott
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Re: Kunst oder ketzerisch ?

Beitrag von overkott » Mittwoch 6. Januar 2010, 13:33

Marion hat geschrieben:Lieber overkott,
gibt es für dich überhaupt den Leib und das Fleisch oder denkst du dir den nur bei Jesus und ein paar Personen die in der heiligen Schrift vorkommen weg?
Das ist eine ernst gemeinte Frage.
Ich bin nicht leibfeindlich. Und auch ich betrachte die Ehe und ihren Vollzug als Sakrament. Ich glaube an die Auferstehung des Leibes gemäß den Schriften. Ich glaube mit St. Peter und allen Heiligen:

1Petr 3:18
quia et Christus semel pro peccatis mortuus est iustus pro iniustis ut nos offerret Deo mortificatus carne vivificatus autem spiritu

1Petr 3,18 Denn auch Christus ist der Sünden wegen ein einziges Mal gestorben, er, der Gerechte, für die Ungerechten, um euch zu Gott hinzuführen; dem Fleisch nach wurde er getötet, dem Geist nach lebendig gemacht.

Kol 2,5 Auch wenn ich fern von euch weile, bin ich im Geist bei euch.

Die Kirche ist eine Versammlung der Vernünftigen, nicht wie eine Herde ohne Hirten, sondern eine Versammlung in der Hebräer und Hellenisten im göttlichen Frieden einmütig das Gotteslob singen.

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Re: Kunst oder ketzerisch ?

Beitrag von lifestylekatholik » Mittwoch 6. Januar 2010, 14:11

Pit hat geschrieben:Wissen wir denn, wie Jesus aussah?
Wir wissen es, ja. Wir wissen es so gut, dass die pubertierenden Mädel, als ich langes Haar und Bart trug, hinter meinem Rücken Jesuswitze gemacht haben.

Wenn du nicht weißt, wie Jesus aussah, dann stehe dazu und versuche deinen Kleinglauben nicht hinter einem unwahren »wir« zu verstecken.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Kunst oder ketzerisch ?

Beitrag von Marion » Mittwoch 6. Januar 2010, 14:21

overkott hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Lieber overkott,
gibt es für dich überhaupt den Leib und das Fleisch oder denkst du dir den nur bei Jesus und ein paar Personen die in der heiligen Schrift vorkommen weg?
Das ist eine ernst gemeinte Frage.
Ich bin nicht leibfeindlich. Und auch ich betrachte die Ehe und ihren Vollzug als Sakrament.
Um Sex ging es mir bei dieser Frage nicht, sondern um das Fleisch als Materie. Das man anfassen und mit den normalen (auch ungläubigen!) Augen im Kopf sehen kann.
Du sprichst immer so, als ob es kein äußeres von Jesus und manch anderen Personen in der Heiligen Schrift gibt. (nur den Geist)
Als ob das alles nur Symbole sind für die man sich Bilder malen und ausdenken kann und soll. Bei anderen Menschen die man kennt (auch bei allen, bei denen ihr Geist wichtiger ist als ihr aussehen) käme kein Künstler auf die Idee ihn völlig anders darzustellen als er wirklich ist oder war. Da sie ja ein Äußeres haben (es ist uns überliefert) und nicht von Künstlern neu erfunden oder gestylt werden müssen.
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Re: Kunst oder ketzerisch ?

Beitrag von overkott » Freitag 8. Januar 2010, 19:32

Marion hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Lieber overkott,
gibt es für dich überhaupt den Leib und das Fleisch oder denkst du dir den nur bei Jesus und ein paar Personen die in der heiligen Schrift vorkommen weg?
Das ist eine ernst gemeinte Frage.
Ich bin nicht leibfeindlich. Und auch ich betrachte die Ehe und ihren Vollzug als Sakrament.
Um Sex ging es mir bei dieser Frage nicht, sondern um das Fleisch als Materie. Das man anfassen und mit den normalen (auch ungläubigen!) Augen im Kopf sehen kann.
Du sprichst immer so, als ob es kein äußeres von Jesus und manch anderen Personen in der Heiligen Schrift gibt. (nur den Geist)
Als ob das alles nur Symbole sind für die man sich Bilder malen und ausdenken kann und soll. Bei anderen Menschen die man kennt (auch bei allen, bei denen ihr Geist wichtiger ist als ihr aussehen) käme kein Künstler auf die Idee ihn völlig anders darzustellen als er wirklich ist oder war. Da sie ja ein Äußeres haben (es ist uns überliefert) und nicht von Künstlern neu erfunden oder gestylt werden müssen.
Nenn mir eine Stelle in der Heiligen Schrift, die Jesus und andere Personen äußerlich beschreibt. Was erfahren wir mehr als ihren Namen und ihren Geist, der sich in ihren Worten und Werken äußert? Worauf kommt es Jesus und seinen Schülern, den Evangelisten und Aposteln an? Inweit dürfen darstellende Künstler im Bild und auf der Bühne, die Botschaft Jesu veräußern? Inweit sollen Christen Gottesliebe durch Nächstenliebe veräußerlichen?

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Re: Kunst oder ketzerisch ?

Beitrag von Marion » Freitag 8. Januar 2010, 20:19

Wir haben nicht nur die Bibel, wir haben noch mehr :)
Bild
http://www.volto-santo.com/Die_Grabtuch ... santo.html
Bild
Turiner Grabtuch
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Re: Kunst oder ketzerisch ?

Beitrag von lifestylekatholik » Freitag 8. Januar 2010, 20:23

overkott hat geschrieben:Nenn mir eine Stelle in der Heiligen Schrift, die Jesus und andere Personen äußerlich beschreibt.
Dein Axiom sola scriptura ist falsch. Die Antwort ist schon gegeben:
Bernado hat geschrieben:Die Überlieferung der Kirche ist da ganz eindeutig: Christus sah so aus, wie ihn die frühen Ikonen und Fresken zeigen.
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Re: Kunst oder ketzerisch ?

Beitrag von Lupus » Freitag 15. Januar 2010, 16:01

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Re: Kunst oder ketzerisch ?

Beitrag von kephas » Freitag 15. Januar 2010, 18:01

Bernado hat geschrieben:Die Überlieferung der Kirche ist da ganz eindeutig: Christus sah so aus, wie ihn die frühen Ikonen und Fresken zeigen.
Da gibt es allerdings sehr unterschiedliche Darstellungen:
z.B.
Bild

Bild

Bild


In voller Auflösung:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... tale9.jpg

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Re: Kunst oder ketzerisch ?

Beitrag von overkott » Montag 18. Januar 2010, 22:43

Alle diese Bilder sind Allegorien Christi, die von Gottes Weisheit und Barmherzigkeit ganz unterschiedliche Visionen vermitteln.

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Re: Kunst oder ketzerisch ?

Beitrag von Niels » Montag 18. Januar 2010, 22:49

overkott hat geschrieben:Alle diese Bilder sind Allegorien Christi, die von Gottes Weisheit und Barmherzigkeit ganz unterschiedliche Visionen vermitteln.
Wenn es eine Inkarnation des Logos tatsächlich gegeben hat, wird man wissen, wie er ungefähr ausgesehen hat...

Bild
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Re: Kunst oder ketzerisch ?

Beitrag von julius echter » Montag 18. Januar 2010, 22:51

die heute geläufigen darstellungen (das antlitz jesu) beruhen mit einer sehr hohen wahrscheinlichkeit auf dem edessabild - hinterm dem sich sehr wahrscheinlich das grabtuch von trient verbirgt

denn die darstellung des gesichtes jesu hat sich mit dem auftauchen des edessabildes verändert

http://de.wikipedia.org/wiki/Edessaabbild
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Re: Kunst oder ketzerisch ?

Beitrag von Niels » Montag 18. Januar 2010, 22:53

julius echter hat geschrieben: denn die darstellung des gesichtes jesu hat sich mit dem auftauchen des edessabildes verändert
Genau darauf wollte ich hinaus... :ja:
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Re: Kunst oder ketzerisch ?

Beitrag von Niels » Montag 18. Januar 2010, 22:54

julius echter hat geschrieben:grabtuch von trient
Turin... ;)
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Re: Kunst oder ketzerisch ?

Beitrag von julius echter » Montag 18. Januar 2010, 22:55

stimmt turin - sorry
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Re: Kunst oder ketzerisch ?

Beitrag von Niels » Montag 18. Januar 2010, 23:02

julius echter hat geschrieben:stimmt turin - sorry
No problem - ich hab's manchmal auch nicht so mit Namen und Zahlen... :roll:
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