Das Anti-Diskriminierungsgesetz fordert die Kirchen heraus.

[Uwe Schmidt]

Homosexualität ist schlecht für die Geburtenrate. Von daher sollte der Gesellschaft klar sein, was sie von Empfängnisverhütung und Homosex zu halten hat.

[Angelika]

Homosexualität ist schlecht für die Geburtenrate.

Das Zölibat auch ...

[FioreGraz]

Homosexualität ist schlecht für die Geburtenrate. Von daher sollte der Gesellschaft klar sein, was sie von Empfängnisverhütung und Homosex zu halten hat.

Machen wir ne Minderheit "normal" und das Geburtenproblem ist gelöst, mei wie einfach die Welt doch funktioniert (wäre sie ne Scheibe und auf vier Pfeilern gestellt.)

LG
Fiore

[Marco]

Mir kam bei dieser B&B-Geschichte der Gedanke an die christliche Tugend der Gastfreundschaft. Man muss die beiden ja nicht im selben Zimmer schlafen lassen, aber Menschen, die ein Obdach suchen, wegzuschicken, finde ich nicht sehr christlich.

Gastfreundschaft ist in der Bibel ein hohes Gut, auch in der Regel des hl. Benedikt spielt sie eine wichtige Rolle. Ich finde es schade, dass sie in diesem Fall auf der Stecke geblieben ist.

[Geronimo]

Vielleicht können wir noch mal auf eine allgemeinere Betrachtungsweise zurückkommen bzw. zu dem Anliegen, wo die Kirche von einem solchen Gesetz berührt würde. Natürlich gibt es diese "Ausnahmeklausel" für Kirche und Armee - wobei ich nicht weiß, ob in den anderen Ländern, die bereits solche Gesetze haben, auch solche Klauseln vorhanden sind.

Mal konkret- ich arbeite in einem katholischen Heim, aber wir stellen nicht nur Katholiken ein, sondern auch evangelische Mitarbeiter. Wer nicht getauft ist, muss eine Erklärung unterschreiben, dass ihm bewußt ist, dass er in einem christlichen Haus arbeiten wird und dass er nichts tut, was dem Leitbild des Trägers widerspricht. Das betrifft in den letzten Jahren vor allem die Mitarbeiter aus den neuen Bundesländern. Klar ist, dass man diese nicht zu bestimmten christlichen Handlungen verdonnern kann, z.B. Tischgebet. Sie müssen aber imstande sein, so viel Einfühlungsvermögen zu haben, dass sie den Priester holen, wenn jemand im Sterben liegt.

Wir hatten mal den Fall, dass jemand bereits eingestellt war, aber am ersten Arbeitstag bereits die fristlose Kündigung erhielt, weil er beim Bewerbungsgespräch behauptet hatte, er sei in der Kirche. An der Lohnsteuerkarte sahen wir dann, dass das gar nicht stimmte. Er wurde aber nicht gefeuert, weil er ausgetreten ist, sondern weil er uns belogen hatte und das Vertrauensverhältnis dadurch gestört war.

Da fällt mir eine aberwitzige Episode ein. Bei uns arbeiten auch Nonnen, und wir hatten mal einen Schülerpraktikanten, der Moslem war (was wir vorher auch nicht wussten, was aber auch egal gewesen wäre) und der weigerte sich, als er dann da war, mit den Nonnen zusammenzuarbeiten, weil .... ja, weil das für ihn unmöglich sei, sich von denen was sagen lassen und ob wir das nicht so einrichten könnten, dass er den Nonnen nicht begegnet. Äh ... er hat dann unter wüstem Schimpfen das Weite und sich einen anderen Praktikumsplatz gesucht ...

Geronimo

[Petra]

[grundsätzliches grumel on]

Bei mir ist nur angekommen, dass eine Beschränkung der Handlungsfreiheit für Christen/Katholiken mit dem Namen "Anti-Diskriminierung" versehen wurde, so dass man sich nicht dagegen wehren kann, ohne als potentielle Diskriminiererin angesehen zu werden.

Und zweitens halte ich es für eine erhebliche Beschneidung meiner Freiheit, wenn ich während des Rentenalters verpflichtet werden kann, mein eigenes Doppelhaus mit einer Bordsteinschwalbe oder einem Mann plus 4 burka-tragenden Frauen zu teilen (3 sind seine Cousinen ). Dann wird mir niemand mehr einreden können, in einer "freien" Gesellschaft zu leben.

[grundsätzliches grumel off]

[Uwe Schmidt]

Jetzt regen wir uns mal nicht künstlich auf. Wenn man nicht an Ausländer (weil sie zu laut und unzivilisiert sind) oder an ein Homopaar (um nicht auch noch Beihilfe zur Sünde zu leisten) vermieten will, sagt man eben einfach: "Wir haben schon einen Mieter", wer will das nachprüfen? Im Falle des Homopaars geht das mit Sicherheit als Notlüge durch (genau wie zur Nazizeit, wenn ein Christ Juden versteckt hat - da musste man ja auch lügen "wir haben keine Juden!" - alles andere wäre fatal und Sünde gewesen).
Im Übrigen glaube ich nicht, dass dieses rosa-grüne Gesocks mit seinen deutschenfeindlichen Aktionen noch lange am Ruder bleibt. Je ernster die finanzielle Lage wird, desto stärker werden NPD und DVU - und die haben sich die Diskriminierung geradezu auf die Fahnen geschrieben.

[Petra]

Jetzt regen wir uns mal nicht künstlich auf. Wenn man nicht an Ausländer (weil sie zu laut und unzivilisiert sind) [....] vermieten will...

Im hiesigen Stadtviertel soll neuerdings eine Familie mit 4 Kindern wohnen, unglaublich laut wären die! - Sind aus Polen.

[Anastasis]

Natürlich gibt es diese "Ausnahmeklausel" für Kirche und Armee - wobei ich nicht weiß, ob in den anderen Ländern, die bereits solche Gesetze haben, auch solche Klauseln vorhanden sind.

Und wenn es sie gibt - wer garantiert, das sie nicht baldmöglichst abgeschafft wird?

[Uwe Schmidt]

Jetzt regen wir uns mal nicht künstlich auf. Wenn man nicht an Ausländer (weil sie zu laut und unzivilisiert sind) [....] vermieten will...

Im hiesigen Stadtviertel soll neuerdings eine Familie mit 4 Kindern wohnen, unglaublich laut wären die! - Sind aus Polen.

Na, solange es 4 oder mehr Kinder sind und nicht 4 Ehefrauen, hat ja alles seine katholische Ordnung!

[max72]

Mir kam bei dieser B&B-Geschichte der Gedanke an die christliche Tugend der Gastfreundschaft. Man muss die beiden ja nicht im selben Zimmer schlafen lassen, aber Menschen, die ein Obdach suchen, wegzuschicken, finde ich nicht sehr christlich.

Gastfreundschaft ist in der Bibel ein hohes Gut, auch in der Regel des hl. Benedikt spielt sie eine wichtige Rolle. Ich finde es schade, dass sie in diesem Fall auf der Stecke geblieben ist.

Meinst Du wirklich, dass haetten die beiden dann akzeptiert?

Mir scheint, das Grundproblem liegt wirklich darin, dass wir nicht mehr an die existenz einer absoluten Wahrheit glauben, alles ist irgendwie wahr. Und wenn irgendeiner kommt und irgendetwas verbieten will, dann schreit man gleich "Diskriminierung! Intoleranz!"

Immer heisst es "aber Homosexualitaet schadet doch keinem, hoechstens denen selbst und dann sollen sie es halt machen". Aber bei Abtreibung heisst es ja auch "Frauendiskriminierung!" und dass es hier um Leben und Tod geht, das will keiner mehr wissen....

In Schulen will man heute, wie hier grad, alles weihnachtliche "neutral" machen, also keinen Verweis auf Christus in Weihnachtsliedern. Denn das waere ja "versteckte Missionierung". Aber dass jeder andere sein saekulares Weltbild missionieren darf, das kriegt keiner mit. Ist das dan nicht Diskriminierung von Christen? Wir erkennen gar nicht wie wir uns selbst betruegen.

Toleranz heisst heute "alles ist erlaubt" und das ist eine Illusion. Wir muessen wieder fragen, was ist Recht u7nd Unrecht. Und erkennen, dass auch Menschen verschiedenen Hintergrunds hier Einigkeit erziehlen koennen.

Gruss

Max

[Petra]

Hinzuzufügen wäre noch, Max, dass in diesem Thread Christen schreiben mit der Auffassung, das Verbot Sünde zu nennen, was nach KKK Sünde ist, wäre auch ein Schutz der Katholiken vor Übergriffen und daher ein Fortschritt. Sie scheinen das allen Ernstes so zu sehen.

Ansonsten kann ich nur nochmals fragen: Wem nützt ein Anti-Diskriminierungsgesetz, wenn es ohne Probleme in den so toleranten Staaten verboten werden kann, während der Arbeitszeit ein Kopftuch zu tragen?

[max72]

Hinzuzufügen wäre noch, Max, dass in diesem Thread Christen schreiben mit der Auffassung, das Verbot Sünde zu nennen, was nach KKK Sünde ist, wäre auch ein Schutz der Katholiken vor Übergriffen und daher ein Fortschritt. Sie scheinen das allen Ernstes so zu sehen.

Hmm, den Satz hab ich nicht ganz verstanden....

max

[Petra]

In diesem Thread hier gibt es Beiträge von Katholiken, die das Anti-Diskriminierungsgesetz gut finden. Ihr Hauptargument ist, dass es z.B. auch einen Priester schützen würde, falls er von einem Hotelbesitzer wegen seiner Religion abgewiesen würde.

[Fichtel-Wichtel]

Fällt dann Mobbing auch unter das Gesetz?


Gruß,
Elisabeth

[Uwe Schmidt]

Mir kam bei dieser B&B-Geschichte der Gedanke an die christliche Tugend der Gastfreundschaft. Man muss die beiden ja nicht im selben Zimmer schlafen lassen, aber Menschen, die ein Obdach suchen, wegzuschicken, finde ich nicht sehr christlich.

Gastfreundschaft ist in der Bibel ein hohes Gut, auch in der Regel des hl. Benedikt spielt sie eine wichtige Rolle. Ich finde es schade, dass sie in diesem Fall auf der Stecke geblieben ist.

Meinst Du wirklich, dass haetten die beiden dann akzeptiert?

Mir scheint, das Grundproblem liegt wirklich darin, dass wir nicht mehr an die existenz einer absoluten Wahrheit glauben, alles ist irgendwie wahr. Und wenn irgendeiner kommt und irgendetwas verbieten will, dann schreit man gleich "Diskriminierung! Intoleranz!"

Immer heisst es "aber Homosexualitaet schadet doch keinem, hoechstens denen selbst und dann sollen sie es halt machen". Aber bei Abtreibung heisst es ja auch "Frauendiskriminierung!" und dass es hier um Leben und Tod geht, das will keiner mehr wissen....

In Schulen will man heute, wie hier grad, alles weihnachtliche "neutral" machen, also keinen Verweis auf Christus in Weihnachtsliedern. Denn das waere ja "versteckte Missionierung". Aber dass jeder andere sein saekulares Weltbild missionieren darf, das kriegt keiner mit. Ist das dan nicht Diskriminierung von Christen? Wir erkennen gar nicht wie wir uns selbst betruegen.

Toleranz heisst heute "alles ist erlaubt" und das ist eine Illusion. Wir muessen wieder fragen, was ist Recht u7nd Unrecht. Und erkennen, dass auch Menschen verschiedenen Hintergrunds hier Einigkeit erziehlen koennen.

Gruss

Max

Man muss unseren Zeitgenossen aber auch alles haarklein erklären wie kleinen Kindern: Klar schadet Homosex dem Gemeinwesen (weil Missbrauch der Geschlechtlichkeit), klar schadet Abtreibung dem Gemeinwesen (Tötung von Menschen und weniger Steuerzahler und Vernichtung ganzer Völker auf die Dauer). Und ohne Leitreligion geht es im Staate auch nicht: da bricht nämlich die Gesellschaft zusammen, wie die Geschichte schon tausendfach bewiesen hat.
Mir scheint, unsere Zeitgenossen leben nach dem Prinzip der utilitaristischen Gewinnmaximierung, nach dem Lustprinzip, das ist ja fast schon infantil.......

[Robert Ketelhohn]

Fällt dann Mobbing auch unter das Gesetz?


Gruß,
Elisabeth

Wie meinst du das? Putzverbot?

[max72]

Hier was sehr interessantes: Der amerikanische Utne Reader ist eine Stimme der Liberalen und Alternativen in den USA. Der schreibt, dass sich andere Nicht-homosexuelle Gruppen nun an das Argument der Homesexuellen ranhaengen und Freiheit fordern: Polygamisten, S/M Leute, TRansgender etc etc... Wir wollen ja nur nicht intolerant sein...

“…gay marriage advocates will say anything to distance gays and lesbians from other sexual minorities: the polygamous, the swingers, the S&M practitioners, and those rare couples that happen to be related. This arms-length strategy is good PR. The reality, though, is that non-gay sexual minority groups are doing exactly what Sullivan said was improbable in 1996: they have formed political organizations to fight for their rights.” [Utne Reader

]
http://www.utne.com/webwatch/2004_177/news/11483-1.html

Fand den link zu Utne auf dieser Seite, die auch ganz interessant aussieht: http://www.godspy.com/

Gruss

Max

[Werner001]

In diesem Thread hier gibt es Beiträge von Katholiken, die das Anti-Diskriminierungsgesetz gut finden. Ihr Hauptargument ist, dass es z.B. auch einen Priester schützen würde, falls er von einem Hotelbesitzer wegen seiner Religion abgewiesen würde.

Du hast es nicht verstanden Petra. Diskriminierung geht immer in alle Richtungen und Anti-Diskriminierung auch.

Eigentlich sollte es selbstverständlich sein, dass überhaupt niemand diskriminiert wird, oder? Solange aber "Christen" es für ich Recht ansehen, andersdenkende zu diskriminieren, muss sich leider der Gesetzgeber darum kümmern.

Keine Sorge, niemand wird eine Schule zwingen, einen Atheisten als katholischen Religionslehrer anzustellen! Niemand wird einem Katholiken verbieten, das Sünde zu nennen, was er für Sünde hält.

Was aber sehr wohl und vollkommen zu Recht verboten wird, sind Dinge, wie zum Beispiel Leute aus ihrer Wohnung zu werfen, nur weil einem ihr Lebenswandel nicht gefällt, oder Mitmenschen als "Krebsgeschwür" zu bezeichnen wie jener norwegische "Pfarrer".

Das Leute wie ein Uwe Schidt sich vor so einem Gesetz fürchten scheint mir nur logisch, und eigentlich sollten sich alle hier vor Leuten wie ihm mehr fürchten als vor so einem Gesetz!

Solange ich niemandem schade und niemandes Recht verletze ist es nun mal mein Recht so zu leben wie ich es für richtig halte, und, nein, "aber das gefällt mir nicht wie du lebst" halte ich nicht für einen berechtigten berechtigten Einwand, und wenn die Tatsache, dass es dir nicht gefällt ist keine Verletzung deiner Rechte, sonst könnte morgen einer kommen und dir mit ebendieser Begründung den Kirchgang verbieten.

Werner

[max72]

Keine Sorge, niemand wird eine Schule zwingen, einen Atheisten als katholischen Religionslehrer anzustellen! Niemand wird einem Katholiken verbieten, das Sünde zu nennen, was er für Sünde hält.

Bist Du da so sicher? Da erinnere ich mich an einen Fall, wo eine Religionslehrerin sich beschwerte keinen Job zu haben bloss weil sie nicht an Gott glaubt.

Und in Daenemark gab es den Pfarrer der nicht mehr an Gott glaubte, und die Gemeinde gar nicht verstehen konnte, warum er suspendiert wurde...

oder Mitmenschen als "Krebsgeschwür" zu bezeichnen wie jener norwegische "Pfarrer".

Es war ein schwedischer Pfarrer....

S

olange ich niemandem schade und niemandes Recht verletze ist es nun mal mein Recht so zu leben wie ich es für richtig halte, und, nein, "aber das gefällt mir nicht wie du lebst" halte ich nicht für einen berechtigten berechtigten Einwand, und wenn die Tatsache, dass es dir nicht gefällt ist keine Verletzung deiner Rechte, sonst könnte morgen einer kommen und dir mit ebendieser Begründung den Kirchgang verbieten.

Das ist tatsaechlich unsere Philosophie heute. Stimmt sie? wie man dem Utne Reader oben entnehmen kann, argumentieren jetzt auch Sadomasogruppen so: Wir schaden doch hoechstens uns selbst. Oder Swingerclubs: Wir koennen doch Partnertausch betreiben wenn die Beteiligten miteinander einverstanden sind. Da kannman dann auch Prostitution tolerieren "solange die Beteiligten einig sind"

Das Problem ist, dass kein Mensch eine Insel ist, die keinen Kontakt zur Umwelt haette. Mein Verhalten hat Einfluss auf das Verhalten anderer Menschen. Kein Mensch wird gezwungen all den Muell im fernsehen anzusehen. Und doch beeinflusst dieser Muell unsere Gesellschaft....

Ich finde die Sprache des schwedischen Pfarrers auch unangemessen, aber sein Argument ist eben dies: Gewisses Verhalten zersetzt die Moral, ein schlechter Einfluss. Das nennt er Krebsgeschwuer.

Aber wir weichen wieder der eigentlichen Frage aus: Ist Homosexualitaet in Ordnung oder nicht. Nur wenn wir diese Frage entschieden haben, koennen wir das rechte Handeln herausfinden.

Gruss

Max

[Werner001]

Keine Sorge, niemand wird eine Schule zwingen, einen Atheisten als katholischen Religionslehrer anzustellen! Niemand wird einem Katholiken verbieten, das Sünde zu nennen, was er für Sünde hält.

Bist Du da so sicher? Da erinnere ich mich an einen Fall, wo eine Religionslehrerin sich beschwerte keinen Job zu haben bloss weil sie nicht an Gott glaubt.

Und in Daenemark gab es den Pfarrer der nicht mehr an Gott glaubte, und die Gemeinde gar nicht verstehen konnte, warum er suspendiert wurde...

oder Mitmenschen als "Krebsgeschwür" zu bezeichnen wie jener norwegische "Pfarrer".

Es war ein schwedischer Pfarrer....

S

olange ich niemandem schade und niemandes Recht verletze ist es nun mal mein Recht so zu leben wie ich es für richtig halte, und, nein, "aber das gefällt mir nicht wie du lebst" halte ich nicht für einen berechtigten berechtigten Einwand, und wenn die Tatsache, dass es dir nicht gefällt ist keine Verletzung deiner Rechte, sonst könnte morgen einer kommen und dir mit ebendieser Begründung den Kirchgang verbieten.

Das ist tatsaechlich unsere Philosophie heute. Stimmt sie? wie man dem Utne Reader oben entnehmen kann, argumentieren jetzt auch Sadomasogruppen so: Wir schaden doch hoechstens uns selbst. Oder Swingerclubs: Wir koennen doch Partnertausch betreiben wenn die Beteiligten miteinander einverstanden sind.

Das Problem ist, dass kein Mensch eine Insel ist, die keinen Kontakt zur Umwelt haette. Mein Verhalten hat Einfluss auf das Verhalten anderer Menschen. Kein Mensch wird gezwungen all den Muell im fernsehen anzusehen. Und doch beeinflusst dieser Muell unsere Gesellschaft....


Gruss

Max

Tja, die Religionslehrerin hat sich beschwert und der "Pfarrer" hat das nicht verstanden, aber was solls? Um solche Fälle geht es doch gar nicht, und das Konkordat und auch die Arbeitsgesetzgebung in Deutschland garantieren den Kirchen, dass sie innerhalb ihres Bereiches ziemlich frei schlaten und walten dürfen, und sogar "diskriminieren" dürfen, indem sie z. B. nur katholische Arbeitnehmer anstellen.

OK, meinetwegen SM und Swingerclubs: Was stört es dich? Du musst doch nicht mitmachen. Weder das eine noch das andere ist etwas für mich, aber wenn jemand meint das machen zu müssen, wer bin ich es ihm zu verbieten?

Es gibt genug in meinem Leben worum ich mich kümmern kann und soll, und ich bin sicher gilt auch für dich und alle anderen. Warum meint ihr, ihr müsst euch um die Lebensgestaltung anderer Menschen kümmern und warum seht ihr es noch als Einschränkung eurer Rechte an, wenn man euch das verwehren will?

Es gibt sicher Menschen, die sehen es als schrecklich an, wenn jemand katholisch ist und als etwas ganz schlimmes, wenn jemand zur Messe geht. Mit welchem Recht wollt ihr denen verwehren, gegen eure Lebensweise aktiv zu kämpfen, wenn ihr auf der anderen Seite anderen Menschen deren Lebensweise verbieten wollt?

Es gibt keine absolute Wahrheit es gibt nur für jeden Menschen etwas, was er für die absolute Wahrheit hält, und kein Mensch hat das Recht, einem anderen Menschen "seine" absolute Wahrheit aufzunötigen, das würde in Mord und Totschlag enden!

Werner

[max72]

Es gibt keine absolute Wahrheit es gibt nur für jeden Menschen etwas, was er für die absolute Wahrheit hält, und kein Mensch hat das Recht, einem anderen Menschen "seine" absolute Wahrheit aufzunötigen, das würde in Mord und Totschlag enden!

Werner

Genau hier liegt das Problem: Du glaubst nicht an eine absolute Wahrheit. Das ist das Grundproblem der ganzen Diskussion.

Die Idee es gaebe keine absolute Wahrheit ist eine Krankheit unserer Zeit. Die sagt uns, dass die Welt nur in unserem Kopf existiert und wir Wahrheit selbst gestalten. In Kalifornien wurde ein inder freigesprochen, der seine Tochter getoetet hatte, eine "Ehrenmord". Das Argument des Gerichtes war, dass es in Indien eben andere Wahrheiten gaebe...

Ich dachte Du bist Christ. Ein christ glaubt (wie auch ein Buddhist oder Moslem) an eine absolute Wahrheit. Mord ist schlecht, immer und ueberall.

Logisch gibt es eine absolute Wahrheit: Gewisses Verhalten ist schaedlich, ob man es weiss oder nicht. Mord, Luegen, Stehlen ist schlecht egal wann und wo Du lebst.

Wenn es keine Wahrheit gibt, dann ist uebrigens Dein Argument, es gaebe keine Wahrheit, auch nicht wahr...

Gruss

Max

[max72]

Solange ich niemandem schade und niemandes Recht verletze ist es nun mal mein Recht so zu leben wie ich es für richtig halte, und, nein, "aber das gefällt mir nicht wie du lebst" halte ich nicht für einen berechtigten berechtigten Einwand, und wenn die Tatsache, dass es dir nicht gefällt ist keine Verletzung deiner Rechte, sonst könnte morgen einer kommen und dir mit ebendieser Begründung den Kirchgang verbieten.

Werner

Das ist eben falsch. Der Kannibale in Deutschland koennte dann sagen "ich habe Recht mein Opfer zu verspeisen, denn der hat es gewollt und ich habe es gewollt. Wir waren uns beide einig, lasst uns in Ruhe"

Dein Argument gilt fuer Praeferenzen, aber nicht fuer eindeutig schlechte Handlungen. Mein Handeln beeinflusst notwendigerweise die ganze Umwelt, als schlechtes oder gutes Vorbild. Es ist eine Illusion, dass schlechtes Verhalten niemandem schade als mir selbst

Gruss

Max

[Werner001]

Es gibt keine absolute Wahrheit es gibt nur für jeden Menschen etwas, was er für die absolute Wahrheit hält, und kein Mensch hat das Recht, einem anderen Menschen "seine" absolute Wahrheit aufzunötigen, das würde in Mord und Totschlag enden!

Werner

Genau hier liegt das Problem: Du glaubst nicht an eine absolute Wahrheit. Das ist das Grundproblem der ganzen Diskussion.

Die Idee es gaebe keine absolute Wahrheit ist eine Krankheit unserer Zeit. Die sagt uns, dass die Welt nur in unserem Kopf existiert und wir Wahrheit selbst gestalten. In Kalifornien wurde ein inder freigesprochen, der seine Tochter getoetet hatte, eine "Ehrenmord". Das Argument des Gerichtes war, dass es in Indien eben andere Wahrheiten gaebe...

Ich dachte Du bist Christ. Ein christ glaubt (wie auch ein Buddhist oder Moslem) an eine absolute Wahrheit. Mord ist schlecht, immer und ueberall.

Logisch gibt es eine absolute Wahrheit: Gewisses Verhalten ist schaedlich, ob man es weiss oder nicht. Mord, Luegen, Stehlen ist schlecht egal wann und wo Du lebst.

Wenn es keine Wahrheit gibt, dann ist uebrigens Dein Argument, es gaebe keine Wahrheit, auch nicht wahr...

Gruss

Max

Nein, das stimmt nicht. Ich glaube sehr wohl an eine absolute Wahrheit, denn ich bin Christ. Ich sehe aber sehr wohl, dass andere Menschen an andere Wahrheiten glauben, und dass diese Wahrheiten für diese Menschen genauso die absolute Wahrheit darstellen wie die meine für mich.

Nun gibt es mehrere Möglichkeiten:
- ich kann mich hinstellen und diese Menschen anschreien: "Ihr Idioten, verkommenes Sünderpack. Seht ihr Schwachköpfe nicht, dass meine Wahrheit die einzig richtige ist? Glaubt gefälligst daran, sonst werd ich euch zeigen wo Bartel den Most holt"
Das ist die Möglichkeit die viele hier zu bevorzugen scheinen, und dann jammern, wenn ihnen ein Antidiskriminierungsgesetz solches zu verbieten droht.

- ich kann aber auch versuchen nach dem leben was ich für richtig halte und versuchen, durch mein Beispiel andere davon zu überzeugen, dass mein Weg der richtige ist und meine Wahrheit die einzige ist. Dann muss ich aber erst mal die anderen Menschen so akzeptieren wie sie sind.
Diese Akzeptieren muss natürlich auch Grenzen haben, und die sind genau da, wo das verhalten anfängt, die Rechte anderer zu beeinträchtigen.

Werner

[Werner001]

Solange ich niemandem schade und niemandes Recht verletze ist es nun mal mein Recht so zu leben wie ich es für richtig halte, und, nein, "aber das gefällt mir nicht wie du lebst" halte ich nicht für einen berechtigten berechtigten Einwand, und wenn die Tatsache, dass es dir nicht gefällt ist keine Verletzung deiner Rechte, sonst könnte morgen einer kommen und dir mit ebendieser Begründung den Kirchgang verbieten.

Werner

Das ist eben falsch. Der Kannibale in Deutschland koennte dann sagen "ich habe Recht mein Opfer zu verspeisen, denn der hat es gewollt und ich habe es gewollt. Wir waren uns beide einig, lasst uns in Ruhe"

Dein Argument gilt fuer Praeferenzen, aber nicht fuer eindeutig schlechte Handlungen. Mein Handeln beeinflusst notwendigerweise die ganze Umwelt, als schlechtes oder gutes Vorbild. Es ist eine Illusion, dass schlechtes Verhalten niemandem schade als mir selbst

Gruss

Max

Tja, du nennst das Schlüsselwort selbst "eindeutig schlechte Handlungen".
Nun gibt es Handlungen, die sind eindeutig schlecht, und andere, die hält der eine für eindeutig schlecht, der andere aber nicht.

Was "eindeutig schlecht" ist wird letztlich in gesellschaftlichem Konsens festgelegt und nennt sich Gesetz.

Und wenn die Gesellschaft zu dem Schluss kommt dass z. B. Homosexualität nicht "eindeutig schlecht" ist, dann mag dir das viellleicht nicht gefallen, ist aber zu akzeptieren.

Werner

[Erich_D]

Was "eindeutig schlecht" ist wird letztlich in gesellschaftlichem Konsens festgelegt und nennt sich Gesetz.

Und wenn die Gesellschaft zu dem Schluss kommt dass z. B. Homosexualität nicht "eindeutig schlecht" ist, dann mag dir das viellleicht nicht gefallen, ist aber zu akzeptieren.

Aha. Und dieses Argument hast Du Dir gut überlegt? Denn dann gilt auch der umgekehrte Fall.

Wenn nämlich "die Gesellschaft" - wie früher einmal bei uns, aber auch in anderen Kulturen - zum Urteil kommt, Homosexualität wäre "eindeutig schlecht", was dann? Würdest Du dann ebenfalls sagen, dass Dir das zwar nicht gefalle, Du es aber zu akzeptieren habest? Würdest Du dann, weil "die Gesellschaft" solches sagt, in Befolgung ihrer Wünsche, auf das Ausleben Deiner entsprechenden Neigungen verzichten?

[Peter]

Lieber Werner,

zunächst gibt es vieles in deiner Argumentation, dem ich zustimme. Für mich auch die gr0ße Schwierigkeit bei dieser Diskussion: Soll ich dir etwa das zusammensein mit deinem Freund verbieten, wenn ich – ich nenn’s mal - die Katechismusauffassung vertrete? Was hätte ich davon – oder du?

Und wer würde mich davor schützen, gesetzt den Fall, wir hätten die Reproduktionsfrage eines Tages einmal zufriedenstellend gelöst und es käme eine lex loriot zur Geltung, zwangsgeschieden zu werden, weil nach geltender wissenschaftlicher Auffassung «Männer und Frauen einfach nicht zueinander paßten»?

Meine Kurzformel wäre die, daß ich mich einer gesellschaftlichen Regelung beugen, aber nicht aktiv dazu beitragen werde, daß sie zustande kommt. Etwas zu unterstützen, das ich nicht für richtig halte, kann, ohne meine Gedanken zu waschen, niemand von mir erwarten. Ich vermute, mit dieser Haltung könntest du auch ganz gut leben. Spiel der Kräfte in einer Demokratie.

etwas anderes ist die «Diskriminierungslage» bei unseren Pensionsbesitzern. Ich bin der Auffassung daß, gesetzt den Fall, es liegt keine Notlage vor, es kein Gesetz von einem Berufstätigen erzwingen kann, gegen sein Gewissen zu handeln. Es gibt für mich beispielsweise keine Möglichkeit, mich dazu zu zwingen, ein Wahlplakat für die SPD zu gestalten. *bekreuzig*

Dieses Recht möchte ich auch gerne für die Pensionsbesitzer gewahrt wissen, gleich ob sie ein Homosexuellenpaar, Unverheiratete oder einen Priester ablehnen. Ob diese Haltung letztlich sinnvoll ist, mögen die Pensionsleute selber entscheiden.

[Werner001]

Was "eindeutig schlecht" ist wird letztlich in gesellschaftlichem Konsens festgelegt und nennt sich Gesetz.

Und wenn die Gesellschaft zu dem Schluss kommt dass z. B. Homosexualität nicht "eindeutig schlecht" ist, dann mag dir das viellleicht nicht gefallen, ist aber zu akzeptieren.

Aha. Und dieses Argument hast Du Dir gut überlegt? Denn dann gilt auch der umgekehrte Fall.

Wenn nämlich "die Gesellschaft" - wie früher einmal bei uns, aber auch in anderen Kulturen - zum Urteil kommt, Homosexualität wäre "eindeutig schlecht", was dann? Würdest Du dann ebenfalls sagen, dass Dir das zwar nicht gefalle, Du es aber zu akzeptieren habest? Würdest Du dann, weil "die Gesellschaft" solches sagt, in Befolgung ihrer Wünsche, auf das Ausleben Deiner entsprechenden Neigungen verzichten?

Käme die Gesellschaft übereinstimmend zu diesem Schluss dann bliebe mir ja nichts anderes übrig. Ich würde mich zwar nach Kräften dafür einsetzen, dass es soweit nicht kommt, wenn es aber doch soweit käme, müsste ich wohl oder über auswandern.

Ich hoffe trotzdem, dass dir der Unterschied klar ist, ob ein gesellschaftlicher Zwang mir verbietet, so zu leben wie mich Gott der Herr geschaffen hat, oder ob ein gesellschaftlicher Zwang einem traditionellen Katholiken verbietet, etwas dagegen zu unternehmen, dass jemand andesr so lebt wie Gott der Herr ihn geschaffen hat.

Im einen Fall trifft der Zang jemanden direkt und persönlich, im anderen Fall verhindert der Zwang nur, dass jemand seine Ansicht einem andern aufzwingt.

Jeder brave Christ kann weiterhin ein braver Christ sein, auch wenn Homosexuelle ihr Leben leben.

Werner

[Werner001]

Lieber Werner,

zunächst gibt es vieles in deiner Argumentation, dem ich zustimme. Für mich auch die gr0ße Schwierigkeit bei dieser Diskussion: Soll ich dir etwa das zusammensein mit deinem Freund verbieten, wenn ich – ich nenn’s mal - die Katechismusauffassung vertrete? Was hätte ich davon – oder du?

Und wer würde mich davor schützen, gesetzt den Fall, wir hätten die Reproduktionsfrage eines Tages einmal zufriedenstellend gelöst und es käme eine lex loriot zur Geltung, zwangsgeschieden zu werden, weil nach geltender wissenschaftlicher Auffassung «Männer und Frauen einfach nicht zueinander paßten»?

Meine Kurzformel wäre die, daß ich mich einer gesellschaftlichen Regelung beugen, aber nicht aktiv dazu beitragen werde, daß sie zustande kommt. Etwas zu unterstützen, das ich nicht für richtig halte, kann, ohne meine Gedanken zu waschen, niemand von mir erwarten. Ich vermute, mit dieser Haltung könntest du auch ganz gut leben. Spiel der Kräfte in einer Demokratie.

etwas anderes ist die «Diskriminierungslage» bei unseren Pensionsbesitzern. Ich bin der Auffassung daß, gesetzt den Fall, es liegt keine Notlage vor, es kein Gesetz von einem Berufstätigen erzwingen kann, gegen sein Gewissen zu handeln. Es gibt für mich beispielsweise keine Möglichkeit, mich dazu zu zwingen, ein Wahlplakat für die SPD zu gestalten. *bekreuzig*

Dieses Recht möchte ich auch gerne für die Pensionsbesitzer gewahrt wissen, gleich ob sie ein Homosexuellenpaar, Unverheiratete oder einen Priester ablehnen. Ob diese Haltung letztlich sinnvoll ist, mögen die Pensionsleute selber entscheiden.

Du hast recht, mit deiner Einstellung kann ich sehr gut leben, nichts anderes fordere ich. Bleib dir selbst treu, aber erlaube auch anderen, sich selbst treu zu sein.

Was die Pensionsbesitzer angeht habe ich ja schon gesagt, dass ich kein Problem mit ihnen hätte, wenn sie ihre Haltung auch klar nach aussen ausdrücken.

Ein Pensionsbesitzer mit einem Schild "Schwule sind hier unerwünscht" an der Tür wäre mir 100mal lieber als einer, der nach aussen schön tut und dann halt "kein Zimmer frei" hat.

Das ist übrigens für mich das stärkste Argument gegen Antidiskriminierungsgesetze jeder Art, die Ansichten der Menschen ändern sich dadurch nicht, sie werden nur viel schwerer erkennbar.

Aus genau diesem Grund bin ich, und jetzt gibt es hier wahrscheinlich einige Ahs und Ohs, gegen ein solches Gesetz.

Werner

[max72]

Das Problem ist, dass keiner weiss was er sagt, wenn er "Toleranz" oder "Diskriminierung" sagt.

In einigen Schulen haben die Lehrer aus Rücksicht auf Angehörige anderer Religionen auf das Aufstellen von Krippen oder das Singen christlicher Lieder verzichtet. http://www.welt.de/data/2004/12/13/374145.html

Ist das Toleranz? Ist das dann nicht Diskriminierung von Christen?

Ich finde, diese begriffe sind extrem unehrlich, und keiner scheint das zu merken. Viele sagen heute "mein Weltbild ist tolerant" und merken gar nicht, dass sie andere Meinungen ebensowenig tolerieren. Es geht auch kaum; wer einen Standpunkt hat schliesst notwendigerweise andere Standpunkte aus.

In meinem Bekanntenkreis ist das auch sehr verbreitet. Men redet von toleranz, aber wehe man teilt nicht das tolerante Weltbild dieser Leute. Dann ist nix mehr mit Toleranz.

Die Benachteiligung von Frauen, oder die Benachteiligung von Menschen anderer Hautfarbe ist unzulaessig und diskriminierend weil die Annahme, dass diese Menschen ungleich sind falsch ist. Da sind wir uns alle einig. Zu sagen, Homosexuelle werden diskriminiert impliziert die Annahme, dass eben Homosexualitaet etwas ganz normales ist und eine negative Haltung keinen Wahrheitsgehalt hat. Man sagt es nicht laut, aber man ist ueberzeugt, dass Christen und andere total daneben liegen. Das ist genauso unehrlich wie wenn eine Pension sagt "kine Zimmer frei" anstatt "wir vermieten nicht an Homosexuelle". Seien wir doch mal ehrlich. Die Gesellschaft findet eine negative Haltung gegen Homosexualitaet total falsch. Die Christen meinen das Gegenteil. Und wie gehen wir nun damit um?

Gruss

Max

[Werner001]

Das Problem ist, dass keiner weiss was er sagt, wenn er "Toleranz" oder "Diskriminierung" sagt.

In einigen Schulen haben die Lehrer aus Rücksicht auf Angehörige anderer Religionen auf das Aufstellen von Krippen oder das Singen christlicher Lieder verzichtet. http://www.welt.de/data/2004/12/13/374145.html

Ist das Toleranz? Ist das dann nicht Diskriminierung von Christen?

Ich finde, diese begriffe sind extrem unehrlich, und keiner scheint das zu merken. Viele sagen heute "mein Weltbild ist tolerant" und merken gar nicht, dass sie andere Meinungen ebensowenig tolerieren. Es geht auch kaum; wer einen Standpunkt hat schliesst notwendigerweise andere Standpunkte aus.

In meinem Bekanntenkreis ist das auch sehr verbreitet. Men redet von toleranz, aber wehe man teilt nicht das tolerante Weltbild dieser Leute. Dann ist nix mehr mit Toleranz.

Gruss

Max

Das ist in meinen Augen weder Toleranz noch Diskriminierung.
Es ist keine Diskriminierung, weil es kein Recht auf Weihnachstliedersingen und Krippenaufstellen in der Schule gibt, genauso wie es kein Recht darauf gibt, dass im Ramadan Lebensmittel an der Schule verboten werden, das alles ist zunächst einmal Privatsache.

Es hat auch nichts mit Toleranz zu tun, denn was soll hier toleriert werden? Dass es muslimische Schüler gibt? Aber was soll die Toleranz sein? Kein Muslim wird ja wohl gezwungen Weihnachtslieder zu singen.

Was ist es denn dann?
Es ist, meiner bescheidenen Meinung nach, schlichtweg Dummheit.
Zum Erziehungsauftrag der Schule gehört für mich auch, dass sie allen Schülern erzählt was Weihnachten ist, wobei es darum geht, was die Bräuche sind, und wenn man dann die christlichen Kinder auch ein paar Weihnachtslieder singen lässt fände ich das guten und anschaulichen Unterricht.

Im Gegenzug fände ich es auch wichtig, dass die Lehrer den Schülern erklären, was der Ramadan ist, und wenn es zum Opferfest am Ende Lieder gibt, dann sehe ich kein Problem wenn die moslemischen Kinder ein paar davon vorsingen.

So lernen sich die beiden Kulturen kennen, respektieren, und auch die Unterschiede verstehen!

Werner

[Werner001]

Die Benachteiligung von Frauen, oder die Benachteiligung von Menschen anderer Hautfarbe ist unzulaessig und diskriminierend weil die Annahme, dass diese Menschen ungleich sind falsch ist. Da sind wir uns alle einig. Zu sagen, Homosexuelle werden diskriminiert impliziert die Annahme, dass eben Homosexualitaet etwas ganz normales ist und eine negative Haltung keinen Wahrheitsgehalt hat. Man sagt es nicht laut, aber man ist ueberzeugt, dass Christen und andere total daneben liegen. Das ist genauso unehrlich wie wenn eine Pension sagt "kine Zimmer frei" anstatt "wir vermieten nicht an Homosexuelle". Seien wir doch mal ehrlich. Die Gesellschaft findet eine negative Haltung gegen Homosexualitaet total falsch. Die Christen meinen das Gegenteil. Und wie gehen wir nun damit um?

Gruss

Max

Ja, wie gehen wir damit um...
Die Gesellschaft findet die negative Haltung gegen HS falsch. Das führt dazu, dass sie nichts dagegen hat, wenn HS so leben, wie es ihrer NAtur entspricht.
Die Folge ist, keinem Menschen werden Rechte verwehrt (wegen HS), jeder darf sein Leben so leben wie er es für richtig hält.

"Die Christen" (beileibe nicht alle, aber lassen wir das mal so stehen) sind für eine negative Haltung gegen HS. Sie möchten, dass HS nicht so leben könne wie es ihrer Natur entspricht.
Die Folge ist, dass einer Gruppe Menschen Rechte verwehrt werden und sie so leben müssen, wie eine Minderheit es für richtig hält.

Ich denke, es ist ganz klar wie wir damit umgehen.
Die gesellschaftliche Mehrheit möchte, dass niemandem ein Recht weggenommen wird ohne plausiblen Grund, eine christliche Minderheit möchte Menschen Rechte wegnehmen, und zwar ohne dass sie etwas "davon hätte", sondern nur "aus Prinzip".

Soll es eine Gesellschaft dulden, dass eine Minderheit Teilen dieser Gesellschaft Rechte verweigert, nur aus Prinzip und ohne einen der Mehrheit plausibel vermittelbaren Grund?

Das hört sich für mich nach Diktatur an

Werner