Adam, Eva, Erbsünde

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Geronimo

Adam, Eva, Erbsünde

Beitrag von Geronimo » Sonntag 21. November 2004, 09:58

Dieses Thema ist abgetrennt von "Papst und Urknall". Geronimo hat es nicht eröffnet. Petra

Pelikan hat geschrieben:Tatsache ist, daß die gesamte Lehre von der Erbsünde (und damit von der Erlösung) den einen Vorfahren nötig macht, der von der verbotenen Frucht gekostet hat und die Folgen dieser Sünde in sehr biologischer Weise auf mich vererbte. Wenn dieser Vorfahre nachweislich nicht existiert hat, dann war ich schon immer frei von Erbsünde und brauche weder Christus noch Kirche. Aus welchem Grund willst du eine fehlbare Kirche vor dem verdienten Untergang bewahren?
Pelikan, dem letzeren wage ich zu widersprechen. Für mich macht es keinen Unterschied, ob ein Mensch oder eine Gruppe von Menschen uns die Erbsünde eingebrockt haben. Der Ungehorsam kann auch ein kollektiver Akt gewesen sein - natürlich evtl. angestoßen von denen in der Gruppe, die sich für besonders clever hielten ... Ich denke da auch an die Szene aus "Odysse im Weltraum", wo der Hominide plötzlich zum ersten Mal einen Knochen als Waffe verwendet und ihm die ungeheure Macht, die ihm das über die anderen verleiht, bewußt wird ... und er hin und hergerissn ist zwischen Entsetzen und Omnipotenzgefühlen.

Ich halte den Schöpfungbericht auch nicht für eine reine Metapher, sondern für einen Bericht, der so wissenschaftlich ist, wie es eben für die damalige Zeit möglich war. Er schwafelt nichts, er hält sich in großer Geste an evolutionstheoretisch nachvollziehbare Abfolgen, er ist geschichtliche Beschreibung gerichtet. Und auf Nachvollziehbares. Und auf Logisches.

Ich habe irgendwo einen Artikel, der sich mit der biologischen Abfolge des Schöpfungsberichtes beschäftigt - ich suche ihn mal raus.

Geronimo

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Reinhard Gonaus
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Beitrag von Reinhard Gonaus » Sonntag 21. November 2004, 12:00

Geronimo hat geschrieben: Ich halte den Schöpfungbericht auch nicht für eine reine Metapher, sondern für einen Bericht, der so wissenschaftlich ist, wie es eben für die damalige Zeit möglich war. Er schwafelt nichts, er hält sich in großer Geste an evolutionstheoretisch nachvollziehbare Abfolgen, er ist geschichtliche Beschreibung gerichtet. Und auf Nachvollziehbares. Und auf Logisches.

Ich habe irgendwo einen Artikel, der sich mit der biologischen Abfolge des Schöpfungsberichtes beschäftigt - ich suche ihn mal raus.

Geronimo
Wieder mal: Genauigkeit tut not!
Der erste Schöpfungsbericht (Gen 1,1 bis Gen2, 4a) erzählt die Geschichte von der Erschaffung der Welt, in der die Erschaffung des Menschen "als Mann und Frau" den letzten, dennoch nur knapp erzählten, Höhepunkt vor der Vollendung im Sabbat darstellt.
Innerhalb dieses Siebentagewerks ergibt sich aus der Erzähllogik eine gewisse Abfolge der einzelnen Schöpfungsakte, die gelegentlich mit der naturwissenschaftlich erhobenen Abfolge der Entwicklungsschritte übereinstimmt. Gänzlich ohne Sachverstand der Natur gegenüber waren die Alten schließlich auch nicht. Logischerweise kommt die unbelebte Natur vor der belebten, klarerweise kommen die Pflanzen vor den Tieren.
Über ein erstes Menschenpaar sagt dieser Bericht nichts.

Der zweite Bericht (Gen 2,4b bis Gen 3,24) hält sich mit der Erschaffung der Welt nicht auf, sondern erzählt die Formung des Menschen (=Adam) aus dem Staub des Ackerbodens (=Adamah), seine Einsetzung als Gärtner, die Erschaffung der Frau und schließlich den Sündenfall und die Verteibung aus dem Paradies.
Interessant dabei: "Adam" ist zweifelsfrei ein Gattungsname und wird deshalb in der Einheitsübersetzung auch durchgehend als "der Menswch" übersetzt. Erst im Kapitel 3, in der Erzählung vom Sündenfall heißt es "Adam und seine Frau", und erst am Ende, nach der Verfluchung des Ackerbodens, gibt Adam seiner Frau einen Namen, und das Wort "Adam" ist hinfort ein Eigenname. Einen Namen haben bedeutet aber: Ein Individuum sein. Ganz offensichtlich meint der Verfasser, durch den Sündenfall sei der Mensch erst zum unverwechselbaren Individuum geworden. Gott, im Vers 22, sieht das anscheinend auch so.

Und jetzt wieder zum Auseinanderhalten:
Im ersten Bericht macht Gott den Menschen ausdrücklich "als unser Abbild, uns ähnlich". Im zweiten Bericht bestätigt er, dass der Mensch diese Absicht im Sündenfall erfüllt hat: "Seht, der Mensch ist geworden wie wir; ..." Nur kommt's diesmal eher kritisch rüber.

Irgendwie steh ich jetzt fassungslos vor der Tatsache, dass der Mensch im Ungehorsam Gottes Pläne verwirklicht.
Und irgendwie denk ich, es ist völlig verfehlt, die Bibel nach dem tatsächlichen Ablauf der Schöpfung befragen zu wollen. Sie bietet uns zwei Erzählungen: Eine von der grundlegenden Großartigkeit der Schöpfung einschließlich des Menschen, eine von der ebenso grundlegenden Erbärmlichkeit des Menschen. Und auf die Frage, warum denn das so sei, gibt sie letztlich keine Antwort, sondern behauptet: Das war von allem Anfang an so!
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Micha

Beitrag von Micha » Sonntag 21. November 2004, 12:13

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IngoB
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Beitrag von IngoB » Sonntag 21. November 2004, 14:04

Pelikan hat geschrieben:Wieviele Kirchen gibt es denn? Und inwiefern ist jemand ein Amateur, dem von Gott selbst die Wahrheit in ihrer ganzen Fülle anvertraut worden ist?
Hmm, Kirchen gibt es entweder eine oder hunderte, wie man es gerade sehen mag... :P Nicht-Wissenschaftler sind Amateure in der Wissenschaft. Punkt. Die "Wahrheit in ihrer ganzen Fuelle" hat Gott der Kirche sicher nicht anvertraut, jedenfalls sicher nicht in dem Sinne, dass es eine Verkuendigung der Quantenmechanik durch Jesus oder derlei gegeben haette. Ich bin mir nichtmal sicher ob es Sinn macht zu sagen, dass Gott der Kirche die religioese Wahrheit in ihrer ganzen Fuelle anvertraut hat. Ausser in dem Sinne in dem eine Eichel die "ganze Fuelle" der ausgewachsenen Eiche darstellt.
Pelikan hat geschrieben:Du schneidest die Wahrheit in zwei Hälften, um die eine aus der Kirche auszugliedern. Das geht nicht.
Gott ist eine einzige Wahrheit, der Mensch hat viele Wahrheiten. Der Ozean passt nicht in nur eine Tasse.
Pelikan hat geschrieben:Das würde ihr nur dann gut tun, wenn man der Meinung ist, die Kirche müsse auf jeden Fall und um jeden Preis gerettet werden, selbst durch Lug und Trug, und nur weil sie dem Menschen weiterhin die spirituellen Märchen erzählen soll, die ihn trösten. So spricht Dostojewskis Großinquisitor.
Kokolores. Glaubst Du etwa auch wortwoertlich, dass Gott die Welt in sieben Tagen erschuf? Die Schoepfungsgeschichte ist kein "Lug und Trug" nur weil das Universum tatsaechlich Billionen Jahre alt ist. Allerdings, wer die Bibel durch die Bank woertlich nehmen will, der kann nicht gerettet werden.
Pelikan hat geschrieben:Tatsache ist, daß die gesamte Lehre von der Erbsünde (und damit von der Erlösung) den einen Vorfahren nötig macht, der von der verbotenen Frucht gekostet hat und die Folgen dieser Sünde in sehr biologischer Weise auf mich vererbte. Wenn dieser Vorfahre nachweislich nicht existiert hat, dann war ich schon immer frei von Erbsünde und brauche weder Christus noch Kirche. Aus welchem Grund willst du eine fehlbare Kirche vor dem verdienten Untergang bewahren?
Wie stellst Du Dir das vor? Hast Du ein Erbsuenden-Gen, verursacht durch einen mutagenen Apfel? Vielleicht kann dann ja Gentherapie die Erbsuende heilen... :freude: Wenn die Wissenschaft so einen Kram wiederlegt, geht nur eine naive Interpretation den Bach runter, hoffentlich aber nicht die Kirche. Deine Erbsuende ist Deine menschliche Natur an sich und sie hat selbstverstaendlich etwas damit zu tun vom "Baum der Erkenntnis" gekostet zu haben - ein Wurm kann nicht suendigen, nichtmal ein Hund, Du aber kannst es. Adam und Eva kann man problemlos als Symbol unserer "Bewusstwerdung" als Menschenrasse verstehen, die tiefen Wahrheiten kann man finden ohne dass man auf ein tatsaechliches Menschenpaar schliessen muss. Wobei natuerlich derzeit wissenschaftlich gesehen auch nichts eindeutig gegen ein Paar spricht - nur wahrscheinlich ist es eher nicht, und es kann eventuell entschieden werden.

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roncalli
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Beitrag von roncalli » Sonntag 21. November 2004, 16:42

Pelikan hat geschrieben:Tatsache ist, daß die gesamte Lehre von der Erbsünde (und damit von der Erlösung) den einen Vorfahren nötig macht, der von der verbotenen Frucht gekostet hat und die Folgen dieser Sünde in sehr biologischer Weise auf mich vererbte. Wenn dieser Vorfahre nachweislich nicht existiert hat, dann war ich schon immer frei von Erbsünde und brauche weder Christus noch Kirche.
Das glaube ich nicht.
Dass die Menschheit in ihrer Gesamtheit erlösungsbedürftig ist - das ist der entscheidende Inhalt der Erbsündelehre - , erkennt man auch dann, wenn man die biblische Erzählung von Adam und Eva nicht für eine Reportage über die Urmenschen hält. Das ist wohl einhelliger Konsens unter den Bischöfen mit dem Papst an der Spitze und auch unter den Theologen.

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Erich
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Beitrag von Erich » Sonntag 21. November 2004, 18:19

Hier wird soooo viel spekuliert - da will ich nicht abseits stehen:

Wer die Bibel aufmerksam liest wird feststellen, dass in Genesis 1,27 geschrieben steht: „Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde, als sein Abbild schuf er ihn; als Mann und Weib erschuf er sie.“ Rums - Ich habe fertig sagte Gott.

Erst in Gen 2,21/2,22 wird die Sache mit der Rippe und der Eva erzählt. Das hat weise Männer Israels schon immer beschäftigt und sie kamen zu der Einsicht, dass es sich anscheinend um **zwei** Frauen handelt.

Die erste Frau hieß Lilith. Sie war von Gott als dem Manne Adam absolut gleichberechtigt geschaffen worden – siehe Gen 1,27. Die Folge davon war, dass sie sich von Adam nix sagen ließ und tat, was sie wollte. Das gab dann immer wieder einen Mordskrach im Paradies.

Bei einem Streit mit Adam war Lilith dann einmal so wütend, dass sie einen geheimen Namen Gottes aussprach und deshalb in einen Dämon verwandelt wurde.
Adam nun wieder allein, jammerte Gott die Ohren voll, dass er so einsam sei, keinen Sex mehr habe und deshalb völlig frustriert sei. Der Ewige hatte ein Einsehen mit den Leiden Adams und beschloß ihm eine neue Partnerin zu schaffen. Er sah aber, was mit Lilith und Adam geschehen war und schuf deshalb die Eva aus der Rippe Adams und somit war Adam quasi Evas Mutter und konnte mit Recht über sie herrschen. Eva war dem Adam untertan und bestellte ihm das Haus, gebar die Kinder ..... also eine gute, liebe Ehefrau war sie.

Nun die Fortsetzung dieser Geschichte ist allgemein bekannt. Lilith jedoch geistert immer noch in der Welt herum und erscheit Adam ab und zu im Traum und verspricht ihm hemmungslosen Sex und ein wildes Leben. Adam erinnert sich auch noch an die ehemalige Partnerschaft, findet aber seine Tage mit Eva ganz prima. Jedoch manchmal sehnt er sich nach Lilith zurück....
Das Wort ward Fleisch, nicht Kerygma!

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Beitrag von Geronimo » Sonntag 21. November 2004, 18:22

@Pelikan - ich gehe nicht davon aus, dass Adam ein einzelner Mensch war. Ich halte es für die Bezeichnung einer nicht näher identifizierbaren Gruppe von Menschen, die in der Bezeichnung Adam verkörpert ist.
Es ist für die Erbsündenlehre auch unerheblich, ob es sich um einen einzigen oder mehrere Menschen handelt. Tatsache ist, dass eine Schuld entstand, dass man wie geartet auch immer, Gottes Wort widersetzte. Dies mag irgendwann im Laufe der Bewußtseinswerdung des Menschen gewesen sein, evtl. als er begriff, dass er Macht über andere Menschen ausüben konnte, irgendwann in der Phase zwischen Traum und Tag. Tatsache ist, dass er aus dem Heil der Schöpfungsordnung herausfiel ... und sündig wurde.

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Erich
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Beitrag von Erich » Sonntag 21. November 2004, 18:29

Ich gehe nicht davon aus, dass Jesus ein einzelner Mensch war. Ich halte es für die Bezeichnung einer nicht näher identifizierbaren Gruppe von Menschen, die in der Bezeichnung Jesus verkörpert ist.
Das Wort ward Fleisch, nicht Kerygma!

Micha

Beitrag von Micha » Sonntag 21. November 2004, 18:31

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Petra
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Beitrag von Petra » Sonntag 21. November 2004, 18:31

Erich hat geschrieben:Ich gehe nicht davon aus, dass Jesus ein einzelner Mensch war. Ich halte es für die Bezeichnung einer nicht näher identifizierbaren Gruppe von Menschen, die in der Bezeichnung Jesus verkörpert ist.
Uijuijui, Erich auf 180. *inDeckunggeh*

Micha

Beitrag von Micha » Sonntag 21. November 2004, 18:32

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Beitrag von roncalli » Sonntag 21. November 2004, 18:43

Erich hat geschrieben:Ich gehe nicht davon aus, dass Jesus ein einzelner Mensch war. Ich halte es für die Bezeichnung einer nicht näher identifizierbaren Gruppe von Menschen, die in der Bezeichnung Jesus verkörpert ist.
Nun, dass Jesus von Nazareth ein einzelner Mensch war, wird sich schwer bestreiten lassen. Etwas weiter hingegen ist - in Analogie zu Adam - der Begriff Christus. Augustinus vesteht unter dem Christus totus Jesus und alle, die an ihn glauben, also sein "Leib" sind.
Johannes Paul II. hat geschrieben:"Überdies merken die Väter an, daß in den Psalmen Christus angesprochen wird oder daß sogar er selbst spricht. Als sie dies sagten, dachten sie nicht nur an Jesus als Einzelperson, sondern an den »Christus totus«, den ganzen Christus, der von Christus dem Haupt und von seinen Gliedern gebildet wird." (Ansprache Generalaudienz am 28.3.2001)

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Sonntag 21. November 2004, 19:00

Erich hat geschrieben:Ich gehe nicht davon aus, dass Jesus ein einzelner Mensch war. Ich halte es für die Bezeichnung einer nicht näher identifizierbaren Gruppe von Menschen, die in der Bezeichnung Jesus verkörpert ist.
Wo ist der Zusammenhang? Wir reden hier von Adam. :kratz:

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Beitrag von roncalli » Sonntag 21. November 2004, 19:08

Ich denke, Erich wollte mit seinem Posting provozieren und uns sagen, dass man unter Adam nur eine konkrete Einzelperson verstehen dürfe, was in diesem Strang von anderen Gesprächsteilnehmern (auch mir) bestritten wurde.

Micha

Beitrag von Micha » Sonntag 21. November 2004, 19:11

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Beitrag von Risen » Sonntag 21. November 2004, 19:27

Aber was spricht denn dagegen , den sog zweiten schöpfungsbericht einfach als Ergänzung zu betrachten ? So dass als erstes die Schöpfung in ihrer Gänze beschrieben wurde . Doch wissend darum , dass es den menschen schon interessieren wird , wie er genau gemacht wurde , den sog zweiten Bericht angehängt . Einfach um ncoh einmal explizit auf die Menschen einzugehen .



Lilith , zwei Frauen , hm , wieso muss man das alles so kompliziert machen ? Oder wirkt es für manche nur echt und wahrhaftig wenn es möglichst kompliziert wird ? :kratz:
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Pelikan
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Beitrag von Pelikan » Sonntag 21. November 2004, 19:34

Ich muß sicherlich nicht die dogmatischen Definitionen zitieren, in denen unfehlbar festgehalten ist, daß die Sünde Adams durch Fortpflanzung übertragen wird.

Wer also Adam als Gruppe betrachtet, muß erklären, wie entweder jene Gruppe kollektiv und gleichzeitig genau dieselbe Sünde begehen und genau dieselbe Strafe verdienen konnte, ohne daß etwa ein oder zwei Individuen der Versuchung widerstanden, oder wie sonst die Erbsünde auf die gesamte Menschheit übertragen worden ist.
Zuletzt geändert von Pelikan am Sonntag 21. November 2004, 20:25, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Risen » Sonntag 21. November 2004, 19:37

Kann es nciht schlicht so sein , dass die erbsünde durch das bloße mensch sein vererbt wird ?

:motz: das man aus allem gleich ein problem basteln muss :motz:
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Micha

Beitrag von Micha » Sonntag 21. November 2004, 20:32

Pelikan hat geschrieben:Ich muß sicherlich nicht die dogmatischen Definitionen zitieren, in denen unfehlbar festgehalten ist, daß die Sünde Adams durch Fortpflanzung übertragen wird.

Wer also Adam als Gruppe betrachtet (allein der Gedanke ist absurd), muß erklären, wie entweder jene Gruppe kollektiv und gleichzeitig genaudieselbe Sünde begehen und genaudieselbe Strafe verdienen konnte, ohne daß etwa ein oder zwei Individuen der Versuchung widerstanden, oder wie sonst die Erbsünde auf die gesamte Menschheit übertragen worden ist.
Seufz!
KKK hat geschrieben:1707 Der Mensch hat „auf Anraten des Bösen gleich von Anfang der Geschichte an seine Freiheit mißbraucht" (GS 13, 1). Er ist der Versuchung erlegen und hat das Böse getan. Zwar verlangt er immer noch nach dem Guten, aber seine Natur ist durch die Erbsünde verwundet. Er neigt zum Bösen und ist dem Irrtum unterworfen.

„So ist der Mensch in sich selbst zwiespältig. Deshalb stellt sich das ganze Leben der Menschen, das einzelne wie das kollektive, als Kampf dar, und zwar als ein dramatischer, zwischen Gut und Böse, zwischen Licht und Finsternis" (GS 13,2).

1708 Christus hat uns durch sein Leiden vom Satan und von der Sünde befreit. Er hat für uns das neue Leben im Heiligen Geist verdient. Seine Gnade stellt wieder her, was die Sünde in uns verdorben hat.

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Pelikan
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Beitrag von Pelikan » Sonntag 21. November 2004, 21:09

Synode von Karthago hat geschrieben:Kan. 1. Alle auf der heiligen Synode der Kirche von Karthago versammelten Bischöfe ... haben beschlossen: Wer sagt, daß Adam, der erste Mensch, sterblich geschaffen <worden sei>, so daß er, mochte er sündigen oder nicht sündigen, im Leibe gestorben wäre, das heißt, den Leib verlassen hätte nicht aufgrund der Sünde, sondern aus Naturnotwendigkeit, der sei mit dem Anathema belegt.
Konzil von Trient hat geschrieben:2. "Wer behauptet, die Übertretung Adams habe nur ihm und nicht seiner Nachkommenschaft geschadet", die von Gott empfangene Heiligkeit und Gerechtigkeit, die er verloren hat, habe er nur für sich und nicht auch für uns verloren; oder er habe, befleckt durch die Sünde des Ungehorsams, „nur den Tod" und die Strafen „des Leibes auf das ganze menschliche Geschlecht übertragen, nicht aber auch die Sünde, die der Tod der Seele ist": der sei mit dem Anathema belegt, „da er dem Apostel widerspricht, der sagt: 'Durch einen Menschen ist die Sünde in die Welt gekommen, und durch die Sünde der Tod, und so ging der Tod auf alle Menschen über; in ihm haben alle gesündigt’

3. Wer behauptet, diese Sünde Adams, die ihrem Ursprung nach eine ist und, durch Fortpflanzung, nicht durch Nachahmung übertragen, allen - einem jeden eigen - innewohnt, werde entweder durch die Kräfte der menschlichen Natur oder durch ein anderes Heilmittel hinweggenommen als durch das Verdienst des einen Mittlers, unseres Herrn Jesus Christus, der - „uns zur Gerechtigkeit, Heiligung und Erlösung geworden" - uns in seinem Blute mit Gott wiederversöhnt hat, oder leugnet, daß das Verdienst Christi Jesu selbst durch das in der Form der Kirche rechtmäßig gespendete Sakrament der Taufe sowohl Erwachsenen als auch kleinen Kindern zugewendet wird: der sei mit dem Anathema belegt.
Pius XII. hat geschrieben:37 Wenn es sich aber um eine andere Hypothese handelt, den so genannten Polygenismus, läßt die Kirche nicht die gleiche Freiheit. Darum können Gläubige sich nicht der Meinung anschließen, nach der es entweder nach Adam hier auf Erden wirkliche Menschen gegeben habe, die nicht von ihm, als dem Stammvater aller auf natürliche Weise abstammen, oder daß Adam eine Menge von Stammvätern bezeichne, weil auf keine Weise klar wird, wie diese Ansicht in Übereinstimmung gebracht werden kann mit dem, was die Quellen der Offenbarung und die Akten des kirchlichen Lehramts über die Erbsünde sagen; diese geht hervor aus der wirklich begangenen Sünde Adams, die durch die Geburt auf alle überging und jedem einzelnen zu eigen ist.

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Reinhard Gonaus
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Beitrag von Reinhard Gonaus » Sonntag 21. November 2004, 21:10

IngoB hat geschrieben:
Wie stellst Du Dir das vor? Hast Du ein Erbsuenden-Gen, verursacht durch einen mutagenen Apfel? Vielleicht kann dann ja Gentherapie die Erbsuende heilen... :freude:
Gar nicht so verkehrt, diese Idee.
Die Erbsünde quasi ein spiritueller Gendefekt, so tief sitzend, dass, innerweltlich betrachtet, die Neigung zum Bösen wesentlich zum Menschen zu gehören scheint. Und: Die Erlösungstat Jesu, zusammen mit menschlicher Buße und Umkehr, ebenso quasi als spirituelle Gentherapie.
Gut. Man muss es ja nicht überstrapazieren.
Wenn die Wissenschaft so einen Kram wiederlegt, geht nur eine naive Interpretation den Bach runter, hoffentlich aber nicht die Kirche. Deine Erbsuende ist Deine menschliche Natur an sich und sie hat selbstverstaendlich etwas damit zu tun vom "Baum der Erkenntnis" gekostet zu haben - ein Wurm kann nicht suendigen, nichtmal ein Hund, Du aber kannst es. Adam und Eva kann man problemlos als Symbol unserer "Bewusstwerdung" als Menschenrasse verstehen, die tiefen Wahrheiten kann man finden ohne dass man auf ein tatsaechliches Menschenpaar schliessen muss.
Ganz problemlos wohl nicht. Man muss -spricht die Bibelwissenschaft- den biblischen Text ja nach dem Sitz im Leben fragen, sprich: Was kann denn der Autor gemeint haben, damals, als er schrieb?
Die Idee, dass Adam und Eva keine konkreten Individuen gewesen sein könnten, ist ihm mit größter Wahrscheinlichkeit gar nicht erst in den Sinn gekommen. So haben die Menschen damals nicht gedacht. Die Frage ist, ob's wichtig ist für das von Gott Gemeinte. Was dasteht, ist: Schon bei der ersten sich bietenden Gelegenheit haben die Menschen Mist gebaut. Und wir Heutigen stellen fest: Dabei ist's seither geblieben.
Wobei noch zu beachten wäre, dass die Geschichte so etwa anderthalb Millionen bis 3000 Jahre nach den Ereignissen aufgeschrieben wurde. Je nachdem, ob man nun die naturwissenschaftlichen oder die biblischen Daten wörtlich nehmen will.
Wobei natuerlich derzeit wissenschaftlich gesehen auch nichts eindeutig gegen ein Paar spricht - nur wahrscheinlich ist es eher nicht, und es kann eventuell entschieden werden.
Genforscher sagen, die Gene sämtlicher Lebewesen auf Erden wichen so wenig voneinander ab, dass es verwunderlich sei, dass es überhaupt einen Unterschied zwischen den Lebewesen gibt. Die Übereinstimmung liegt so in der Gegend von 95%, nicht nur zwischen Menschen und Schimpansen, sondern überhaupt. So gesehen, ist das Leben sowieso aus einem Guss, und ob die ersten Menschen nun zu zweit oder zu zehnt waren, verblasst vor solchem Hintergrund zu einer Belanglosigkeit.

Die Bibel geht in den weiteren Kapiteln mit keiner Silbe auf die Frage ein, wo denn die Ehepartner der Nachkommen Adams und Evas herkommen. Ich vermute mal, das liegt daran, weil's den Verfassern wurscht war.
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Beitrag von Reinhard Gonaus » Sonntag 21. November 2004, 21:15

Risen hat geschrieben:Aber was spricht denn dagegen , den sog zweiten schöpfungsbericht einfach als Ergänzung zu betrachten ? (...)
Vor allem die Tatsache, dass der zweite der erste ist. Der ältere nämlich.
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Beitrag von Risen » Sonntag 21. November 2004, 21:22

:kratz: Himmel , wenn das schon alles andere unmöglich macht , dann sezt man Gott schon enge Grenzen .... :flop:
"Versuche nie jemanden zu formen, wie du selber bist. Du solltest wissen , dass einer von deiner Sorte reicht . " Ralph Waldo Emerson

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Sonntag 21. November 2004, 21:22

roncalli hat geschrieben:Ich denke, Erich wollte mit seinem Posting provozieren und uns sagen, dass man unter Adam nur eine konkrete Einzelperson verstehen dürfe, was in diesem Strang von anderen Gesprächsteilnehmern (auch mir) bestritten wurde.
Ich weiß schon, was Erich damit sagen wollte ;) ,

Das Problem liegt darin: wenn man Adams Vergehen als einzelne Tat sieht und annimmt, dass es eben nur ein einzige böse Handlung gab, die dann bestraft wurde, dann ist es logisch, dass Adam eine Einzelperson ist. Ich neige aber eher dazu, aus der Beschreibung des Sündenfalles etwas anderes herauszulesen - etwas Kollektives. Ein Geschehen, das den Menschen bewußt werden ließ, dass sie des Paradieses verlustig gegangen sind, hat es gegeben, sonst gäbe es die Erzählung vom Sündenfall nicht. Der Verlust hat sich zutiefst in das kollektive Unterbewußtsein eingeprägt.


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Beitrag von Reinhard Gonaus » Sonntag 21. November 2004, 21:37

Pelikan hat geschrieben:Ich muß sicherlich nicht die dogmatischen Definitionen zitieren, in denen unfehlbar festgehalten ist, daß die Sünde Adams durch Fortpflanzung übertragen wird.
Jo. Nur ist das keine biologische, sondern eine existenzielle Aussage. Und es trägt nichts zu der Frage bei, wie man Adam betrachten soll, als Gruppe oder als Einzelperson. Ich meine, man soll ihn als Beispiel in einer Erzählung betrachten, die mich darüber belehren will, wie's um den Menschen bestellt ist, und zwar um jeden. Adam ist einfach: Jeder Mensch.

Und worin besteht seine Sünde? Etwa darin, dass er eine bestimmnte Frucht verzehrt hat? Sag mir: Von welcher Art ist der "Baum der Erkenntnis"? Gehört er zu den Rosengewächsen wie die Äpfel? Und wo ist er heimisch? Hat er Verwandte unter den Bäumen auf der Welt? Und warum kommt der "Baum des Lebens" nur in einem einzigen Satz vor?

Seine Sünde besteht darin, dass er das Vertrauen in Gottes Weisung auf eine Einflüsterung hin aufgegeben hat, obwohl er sie als solche erkannte.
Lies das Zwiegespräch zwischen Eva und der Schlange nach! Wie raffiniert die Schlange Gottes Wort verdreht und dumm fragt, ob er denn wirklich sowas gesagt hat! Und wie genau Eva weiß, was Gott tatsächlich gesagt hat! Und wie sie in die Falle geht und aus der Tatsache, dass die Schlange lügt, offensichtlich schließt, dass Gott das vielleicht auch imstande ist.

Manchmal frag ich mich, ob das Durchzählen der denkbaren Adams nicht eine Sünde von ähnlicher Art ist. Das ist nämlich der Kern der Geschichte. Da geht's nicht um irgendwelche Ungereimtheiten in grauer Vorzeit, und wir armen unschuldigen Nachfahren müssen's ausbaden.
Nein. Da geht's um die Schuldverfallenheit des Menschengeschlechts von Anfang an bis zum heutigen Tag, kollektiv und einzeln. Wir alle zusammen und jeder einzelne sind Adam und Eva.
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Beitrag von Pelikan » Sonntag 21. November 2004, 21:46

daß die Sünde Adams durch Fortpflanzung übertragen wird.

Jo. Nur ist das keine biologische, sondern eine existenzielle Aussage.
Was ist denn existenzielle Fortpflanzung? Ich kenne nur eine Art der Fortpflanzung, und die ist überaus biologisch, um nicht zu sagen fleischlich.

Petra
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Beitrag von Petra » Sonntag 21. November 2004, 21:48

Unqualifizierter Einwurf einer Nicht-Theologin:

Für mich stellt sich die Frage eines realen Urpaares überhaupt nicht. Denn ich weiß, dass ich heute auf das Wort der Schlange gehört habe, und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kenne ich einen Mann, der gestern dem elenden Biest geglaubt hat. Adams und Evas Sünde ist die Sünde jedes Gott nahe stehenden Menschens von Anbeginn. Immer wieder, gestern, heute, morgen. - Es ist ein Teil unseres menschlichen Erbes, es ist Vorraussetzung für die Freiheit, dass wir uns entscheiden können für das Gute oder das Böse. Es ist eine Grundvoraussetzung für die Liebe. - Und daher betraf es schon die ersten Menschen, egal ob es nur 2 waren oder mehrere, und genauso betrifft es uns, täglich.

Gez.
Eva

Micha

Beitrag von Micha » Sonntag 21. November 2004, 21:55

Zustimmung an Reinhard.
Pelikan: Natürlich gibt es Fortpflanzung der Sünde auf nicht biologischem Wege... zum Menschheitsverhängnis lies mal Girard, Ende der Gewalt u.ä.
Für alllles andere bin ich heute zu müde - nur bitte, bitte: Kommt mir nicht mit dem alten Spruch, Geschlechtsverkehr sei Sünde!
- außerdem steht in Gen 3 auch nichts von einem Apfel, aber ich glaube, das hatten wir schon mal.

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Reinhard Gonaus
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Beitrag von Reinhard Gonaus » Sonntag 21. November 2004, 22:12

Pelikan hat geschrieben:
daß die Sünde Adams durch Fortpflanzung übertragen wird.

Jo. Nur ist das keine biologische, sondern eine existenzielle Aussage.
Was ist denn existenzielle Fortpflanzung? Ich kenne nur eine Art der Fortpflanzung, und die ist überaus biologisch, um nicht zu sagen fleischlich.
Ach je.
Aber so kommen wir wieder ins Fahrwasser, dass Sexualität per se was Sündhaftes ist. Existenziell besagt, dass die Schuldverstricktheit des Menschen nicht daher kommt, dass er sich an seinen Eltern ein schlechtes Beispiel nimmt, sondern daher, dass er ein Mensch ist. In dem Sinn: Meinetwegen auch biologisch und fleischlich. Die Sünde Adams (Aufsässigkeit gegen Gott) wird also fleischlich-biologisch übertragen. Schon eine steile Aussage. (Versteh mich recht: Ich kritisiere das nicht. Ich halte lediglich die Steilheit fest.) Die Idee vom spirituellen Gendefekt gefällt mir immer besser. :kratz:

Nebenbei: NIcht die Fortpflanzung, meinte ich, sei existenziell, sondern die Aussage.
Reinhard
--
Wir werden nie herausfinden, warum einer, der schnarcht,
sich selbst nicht schnarchen hören kann. (Mark Twain)

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Sonntag 21. November 2004, 22:16

Petra hat geschrieben:Unqualifizierter Einwurf einer Nicht-Theologin:

Für mich stellt sich die Frage eines realen Urpaares überhaupt nicht. Denn ich weiß, dass ich heute auf das Wort der Schlange gehört habe, und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kenne ich einen Mann, der gestern dem elenden Biest geglaubt hat. Adams und Evas Sünde ist die Sünde jedes Gott nahe stehenden Menschens von Anbeginn. Immer wieder, gestern, heute, morgen. - Es ist ein Teil unseres menschlichen Erbes, es ist Vorraussetzung für die Freiheit, dass wir uns entscheiden können für das Gute oder das Böse. Es ist eine Grundvoraussetzung für die Liebe. - Und daher betraf es schon die ersten Menschen, egal ob es nur 2 waren oder mehrere, und genauso betrifft es uns, täglich.

Gez.
Eva
:top:

Geronimo

IngoB
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Beitrag von IngoB » Montag 22. November 2004, 00:13

Pelikan hat geschrieben:
Synode von Karthago hat geschrieben:snippedie
Konzil von Trient hat geschrieben:snippeda
Pius XII. hat geschrieben:snap
Genau, Pelikan! :ja: Du erinnerst Dich vielleicht daran, dass ich diesen Thread hier (im Urknall Thread, wo das hier herkommt) damit anfing, die "Adam und Eva" Kiste als die naechste "Galilei" Blamage der katholischen Kiche zu prophezeien. Zurueckrudern wird die katholische Kirche hier zweifellos irgendwann, von einer unhaltbar gewordenen Position. Es stellt sich nur die Frage, ob sie es unter dem Druck der Wissenschaft und dem Spott der Oeffentlichkeit tut, oder ob sie es vor dem kuenftigen Zwang tut. In dem Fall kann sie ein wenig Gesicht wahren.

Selbstverstaendlich gab es z.B. nie einen "unsterblichen" Adam als biologische, auf der Erde (im Paradies?) herumspazierende Realitaet. Und nein, dass ich das sage ist kein Anathema - jedenfalls wird es dereinst keins mehr sein, weil irgendein geschickter Theologe das alles so hindrehen wird, dass die katholische Kirche das immer schon metaphotisch gemeint hat - inklusive Deiner Zitate. 8) Ich habe da volle Vertrauen in das rhetorische Geschick der Kirche unter dem normativen Druck des Faktischen...

Ich stimme Dir darin zu, hier einen (zumindestens sehr wahrscheinlichen) Widerspruch zwischen derzeitiger Kirchenlehre und der Wissenschaft zu sehen. Ich stimme der Mehrheitsmeinung hier zu, dass es die Kirche sein wird die sich "anpasst" (oder inoffiziell bereits angepasst hat). Im Gegensatz zu der Mehrheitsmeinung, und mit Dir, sehe ich diesen Anpassungsprozess als durchaus sehr problematisch. Im Gegensatz zu Dir, sehe ich es aber als Problem der Kirche, nicht der Wissenschaft...

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Pelikan
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Beitrag von Pelikan » Montag 22. November 2004, 07:54

Genau, Pelikan! Du erinnerst Dich vielleicht daran, dass ich diesen Thread hier (im Urknall Thread, wo das hier herkommt) damit anfing, die "Adam und Eva" Kiste als die naechste "Galilei" Blamage der katholischen Kiche zu prophezeien.
Welche Blamage denn? Die Kirche verbot die Lehre, daß die Sonne Zentrum des Universums ist. Zurecht.
Zurueckrudern wird die katholische Kirche hier zweifellos irgendwann, von einer unhaltbar gewordenen Position. Es stellt sich nur die Frage, ob sie es unter dem Druck der Wissenschaft und dem Spott der Oeffentlichkeit tut, oder ob sie es vor dem kuenftigen Zwang tut. In dem Fall kann sie ein wenig Gesicht wahren.
Ich frage erneut: Warum willst du, daß sie ihr Gesicht wahrt, wenn sie fehlbar ist? Eine fehlbare Kirche ist wertlos. Laß sie untergehen.
Selbstverstaendlich gab es z.B. nie einen "unsterblichen" Adam als biologische, auf der Erde (im Paradies?) herumspazierende Realitaet. Und nein, dass ich das sage ist kein Anathema - jedenfalls wird es dereinst keins mehr sein,
Interessant. Du gibst also zu, zur Zeit unter Anathema zu stehen? Du gibst zu, daß du glaubst, was Pius XII. verbot, und daß sein Verbot niemals aufgehoben wurde?
weil irgendein geschickter Theologe das alles so hindrehen wird, dass die katholische Kirche das immer schon metaphotisch gemeint hat - inklusive Deiner Zitate. Ich habe da volle Vertrauen in das rhetorische Geschick der Kirche unter dem normativen Druck des Faktischen...
Das ist an Zynismus kaum zu überbieten.
Ich stimme Dir darin zu, hier einen (zumindestens sehr wahrscheinlichen) Widerspruch zwischen derzeitiger Kirchenlehre und der Wissenschaft zu sehen. Ich stimme der Mehrheitsmeinung hier zu, dass es die Kirche sein wird die sich "anpasst" (oder inoffiziell bereits angepasst hat). Im Gegensatz zu der Mehrheitsmeinung, und mit Dir, sehe ich diesen Anpassungsprozess als durchaus sehr problematisch. Im Gegensatz zu Dir, sehe ich es aber als Problem der Kirche, nicht der Wissenschaft...
Du mißverstehst mich. Ich habe keineswegs vor, einer fehlbaren Kirche die Treue zu halten. Aber genausowenig habe ich vor, zynische Wortklaubereien mitzuspielen, um den Anschein von Unfehlbarkeit zu wahren. Deswegen: Laß uns alles auf eine Karte setzen. Entweder eine wahrhaft göttliche Kirche, die die Wahrheit über den Ursprung des Menschen schon lange vor Darwin kannte und unfehlbar predigte, oder überhaupt keine Kirche. Mir scheint, du fürchtest dich vor dieser letzten Konsequenz. Aber warum? Was du zur Zeit glaubst, kannst du auch im Rahmen des Protestantismus oder Buddhismus glauben. Dafür brauchst du die katholische Kirche nicht.

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