Beichte - Gericht

[Angelika]

Hallo,

ich hab heute eine Aussage gelesen, die mich sehr beeindruckt hat:

"Man kann deshalb wohl sagen, dass die Beichte das ins Diesseits hinein vorverlegte Endgericht des Jüngsten Tages ist, ja, dass die Beichte das vorbereitende Einüben dieses sich im Sterben vollziehenden Letzten Gerichts ist und der zu erwartenden endgültigen Auferstehung."

Beeindruckt hat mich auch, dass dies von jemand stammt, von dem ich es nicht erwartet hätte: Joachim Kardinal Meisner
Die Aussage ist aus dem Buch "Die Zukunft unseres Lebens - Antworten auf den Tod".

Das hat mich übrigens an den Thread "Tag des Zorns" erinnert.

Gruß
Angelika

[Sven.Garde]

Beeindruckt hat mich auch, dass dies von jemand stammt, von dem ich es nicht erwartet hätte: Joachim Kardinal Meisner.

Warum hast Du das von Kardinal Meissner nicht erwartet?

[Angelika]

Warum hast Du das von Kardinal Meissner nicht erwartet?

Weil ich ihn für einen Fundi halte und solche Sätze passen da - meiner Meinung nach - irgendwie nicht. Ich hätte eher gedacht, er vertritt die Ansicht, dass man sich vor dem Gericht doch bitte schön fürchten soll. So wie Erich in dem genannten Thread ...

Gruß
Angelika




P.S. Apropos Erich, wo steckt der eigentlich ?

[Sven.Garde]

Weil ich ihn für einen Fundi halte und solche Sätze passen da - meiner Meinung nach - irgendwie nicht. Ich hätte eher gedacht, er vertritt die Ansicht, dass man sich vor dem Gericht doch bitte schön fürchten soll.

Ach so. Ich halte ihn eher für einen Schleuni. Aber das ist ein anderes Thema.

Das Fürchten erscheint mir naheliegend, obwohl ich mich nicht für einen Fundi halte. Ich glaube, dass die Analogie ursprünglich von Ratzinger stammt: Wenn man eine Glasscheibe der Sonne immer näher bringt - wo wird sie zuerst schmelzen? Dort, wo das Glas verunreinigt ist. Das Licht kann das Glas an dieser Stelle nicht ungehindert durchdringen. Es können feinste Schmutzpartikel sein, die man mit dem blossen Auge gar nicht sieht. Das Glas würde an dieser Stelle zuerst schmelzen - lange bevor man die Sonne erreicht hat.

Mit der menschlichen Seele verhalte es sich analog, wenn sie in das Licht Gottes trete - so die Analogie. Deshalb gäbe es als eine Gnade das Purgatorium. Wir könnten die Anschauung Gottes nicht aushalten, wenn wir nicht zuvor geläutert würden.

Das Gericht Gottes ist zu einem grossen Teil wohl ein Selbstgericht: Wir erkennen unser böses Tun und Unterlassen im Lichte seiner Liebe. Das tut uns weh. Sich davor zu fürchten muss nicht dumm sein, finde ich. Ehr-furcht meint das doch (auch), oder? Ohne Liebe kann ich mir Ehrfurcht nicht vorstellen. Ohne Ehrfurcht aber auch keine wirkliche Liebe - auch nicht zu den Menschen. Ich finde, dass man das eigene Versagen schon fürchten muss (vorausgesetzt man kennt sich selbst einigermassen).

[Angelika]

Ich halte ihn eher für einen Schleuni.

Was ist denn ein Schleuni ?

Das Fürchten erscheint mir naheliegend, obwohl ich mich nicht für einen Fundi halte. Ich glaube, dass die Analogie ursprünglich von Ratzinger stammt: Wenn man eine Glasscheibe der Sonne immer näher bringt - wo wird sie zuerst schmelzen? Dort, wo das Glas verunreinigt ist. Das Licht kann das Glas an dieser Stelle nicht ungehindert durchdringen. Es können feinste Schmutzpartikel sein, die man mit dem blossen Auge gar nicht sieht. Das Glas würde an dieser Stelle zuerst schmelzen - lange bevor man die Sonne erreicht hat.

Mit der menschlichen Seele verhalte es sich analog, wenn sie in das Licht Gottes trete - so die Analogie. Deshalb gäbe es als eine Gnade das Purgatorium. Wir könnten die Anschauung Gottes nicht aushalten, wenn wir nicht zuvor geläutert würden.

Das ist ein schöner Vergleich.

Das Gericht Gottes ist zu einem grossen Teil wohl ein Selbstgericht: Wir erkennen unser böses Tun und Unterlassen im Lichte seiner Liebe.

Das hat sinngemäß Kardinal Meisner auch gesagt.

Das tut uns weh. Sich davor zu fürchten muss nicht dumm sein, finde ich. Ehr-furcht meint das doch (auch), oder? Ohne Liebe kann ich mir Ehrfurcht nicht vorstellen. Ohne Ehrfurcht aber auch keine wirkliche Liebe - auch nicht zu den Menschen. Ich finde, dass man das eigene Versagen schon fürchten muss (vorausgesetzt man kennt sich selbst einigermassen).

Furcht im Sinne von Ehrfurcht ist ja okay.
Es geht aber um Furcht im Sinne von Angst. Wenn die Beichte, wie Joachim Kardinal Meisner sagt, die Vorverlegung des Gerichts ist, dann kann man an das Gericht herangehen wie an eine Beichte: mit mulmigen Gefühl, weil es unseren Stolz trifft, mit Herzklopfen und mit einer Hemmschwelle ... aber ohne Angst. Ich find das sehr beruhigend.


Gruß
Angelika

[Pina Colada]

Ja, die Beichte ist ein Gericht.

Aber eines, dessen Urteil bereits feststeht: Lossprechung.

Furcht im Sinne von Ehrfurcht ist demnach angemessen, Angst wäre völlig fehl am Platz und eher ein Zeichen für ein falsches Gottesbild und/oder deutlich mangelndes Vertrauen.

[Edi]

Jesus sagt ja: "Wer sich selber richtet, der kommt kommt nicht ins Gericht."

Wenn Meisner das nicht wüsste, wer denn dann?

Dazu habe ich gerade etwas hierzu einigermassen Passendes

Hier geschrieben

[Sven.Garde]

Was ist denn ein Schleuni ?

Ein "Schleuni" ist ein schweizer Wort für das deutsche "Schlitzohr". Der Kardinal kann so einen unschuldigen Eindruck machen, dass ich das oft schlitzohrig finde.

Furcht im Sinne von Ehrfurcht ist ja okay.
Es geht aber um Furcht im Sinne von Angst. Wenn die Beichte, wie Joachim Kardinal Meisner sagt, die Vorverlegung des Gerichts ist, dann kann man an das Gericht herangehen wie an eine Beichte: mit mulmigen Gefühl, weil es unseren Stolz trifft, mit Herzklopfen und mit einer Hemmschwelle ... aber ohne Angst. Ich find das sehr beruhigend.

"Fürchtet Euch nicht!" - das ist doch immer die Botschaft, oder? Die Angst dient der Wahrheit nie.

[Sven.Garde]

Ja, die Beichte ist ein Gericht.

Aber eines, dessen Urteil bereits feststeht: Lossprechung.

Furcht im Sinne von Ehrfurcht ist demnach angemessen, Angst wäre völlig fehl am Platz und eher ein Zeichen für ein falsches Gottesbild und/oder deutlich mangelndes Vertrauen.

Meinst Du wirklich, dass das Urteil bereits vor der Beichte feststeht? Muss der Priester die Absolution auf jeden Fall erteilen? Christus will uns vergeben, das glaube ich auch. Aber braucht die Freiheit der Beteiligten nicht auch eine gewisse Offenheit hinsichtlich des Ausgangs?

[ottaviani]

nein muß er nicht wenn er den eindruck hat es ist keine reue vorhanden ect
ich hab irgentwohl mal gelesewn die beichte sei das tribunal der göttlichen barhmherzigkeit das fand ich sehr gut:-)

[Pina Colada]

Jede Sünde wird vergeben- diese Zusage haben wir. (Ausser die Sünde wider den Heiligen Geist, aber die besteht ja gerade darin, dass man nicht bereut)

Wenn man nicht bereut, kann es natürlich auch keine Absolutin geben, klar. Aber das würde ich dann auch nicht Beichte nennen, sondern den Versuch, sich selbst Sand in die Augen zu streuen.

Wenn man aber wirklich beichtet, und die Reue gehört da natürlich dazu, dann steht das Urteil fest. Das ist das Geheimnis der Barmherzigkeit.
Die Freiheit wird dabei in keiner Weise eingeschränkt.

[Angelika]

Hallo,

Meinst Du wirklich, dass das Urteil bereits vor der Beichte feststeht?

Ich meine, ja. Wenn man ernsthaft und aufrichtig zur Beichte geht, dann steht das Urteil bereits vorher fest. Und ob man es ernst meint, das weiß man ja ...

Muss der Priester die Absolution auf jeden Fall erteilen?

Nein, wenn keine Reue vorhanden ist, dann muss er die Absolution verweigern. Aber wenn man nicht bereut, dann weiß man selbst das ja auch ...

Aber braucht die Freiheit der Beteiligten nicht auch eine gewisse Offenheit hinsichtlich des Ausgangs?

Der Priester kann nicht frei entscheiden, ob er die Lossprechung erteilt oder verweigert. Wenn der Beichtende bereut, muss er ihn lossprechen; wenn er nicht bereut, dann darf er ihn nicht lossprechen.

Gruß
Angelika

[Sven.Garde]

Der Priester kann nicht frei entscheiden, ob er die Lossprechung erteilt oder verweigert. Wenn der Beichtende bereut, muss er ihn lossprechen; wenn er nicht bereut, dann darf er ihn nicht lossprechen.

Ich meine schon, dass der Priester, das frei entscheiden muss. Er darf dabei jedoch an nichts anderes als an den Willen Gottes gebunden sein. Diese Freiheit ist natürlich (wie jede echte Freiheit) keine Willkür.

Deshalb meine ich auch, dass das Urteil nicht von vorn herein feststehen kann. Durch die Sünde ist mein Erkennen und mein Herz so sehr verdunkelt, dass ich deren Konsequenzen oft gar nicht übersehe. In den Beichte überlasse ich mich dem Urteil der Kirche - und das ist nach meinem Empfinden keine harmlose Situation.

Das "Urteil", von dem wir hier sprechen, betrifft mich doch immer persönlich. Gerade deshalb ist doch die Vergebungsgnade der Kirche in konkreten Menschen anvertraut. Das Urteil steht eben nicht von vornherein fest, sondern wird mir als Gnade jeweils neu persönlich zuteil. Selbst wenn ich die Vergebung und die Lossprechung erwarten darf, wird sie doch nie ohne die Urteilskraft einer Person gewährt, die dadurch in meine Lebensgeschichte hineinwirkt. Ich meine damit, dass es sich nicht um einen Automatismus handelt. Das Geschehen ist nicht zwangsläufig. In der Beichte begegnen sich durch die Gnade Personen in Freiheit.

Ich bin nicht sicher, aber ich meine, dass nicht jeder Priester jede Sünde vergeben darf (ausser in Notsituationen). Ich glaube, dass in manchen Situationen die Absolution dem Bischof oder sogar dem Papst vorbehalten ist. Vielleicht kann da jemand weiterhelfen?

[Angelika]

Der Priester kann nicht frei entscheiden, ob er die Lossprechung erteilt oder verweigert. Wenn der Beichtende bereut, muss er ihn lossprechen; wenn er nicht bereut, dann darf er ihn nicht lossprechen.

Ich meine schon, dass der Priester, das frei entscheiden muss. Er darf dabei jedoch an nichts anderes als an den Willen Gottes gebunden sein. Diese Freiheit ist natürlich (wie jede echte Freiheit) keine Willkür.

Der Priester muss frei entscheiden, ob Reue vorliegt oder nicht. Wenn diese Entscheidung gefallen ist, dann ist die Frage der Lossprechung nicht mehr frei entscheidbar.

Deshalb meine ich auch, dass das Urteil nicht von vorn herein feststehen kann. Durch die Sünde ist mein Erkennen und mein Herz so sehr verdunkelt, dass ich deren Konsequenzen oft gar nicht übersehe. In den Beichte überlasse ich mich dem Urteil der Kirche - und das ist nach meinem Empfinden keine harmlose Situation.

Meinst du, dass man durch die Sünde möglicherweise gar nicht mehr selbst erkennt, ob man nun bereut oder nicht ?

Gruß
Angelika

[Sven.Garde]

Der Priester kann nicht frei entscheiden, ob er die Lossprechung erteilt oder verweigert. Wenn der Beichtende bereut, muss er ihn lossprechen; wenn er nicht bereut, dann darf er ihn nicht lossprechen.

Ich meine schon, dass der Priester, das frei entscheiden muss. Er darf dabei jedoch an nichts anderes als an den Willen Gottes gebunden sein. Diese Freiheit ist natürlich (wie jede echte Freiheit) keine Willkür.

Der Priester muss frei entscheiden, ob Reue vorliegt oder nicht. Wenn diese Entscheidung gefallen ist, dann ist die Frage der Lossprechung nicht mehr frei entscheidbar.

Deshalb meine ich auch, dass das Urteil nicht von vorn herein feststehen kann. Durch die Sünde ist mein Erkennen und mein Herz so sehr verdunkelt, dass ich deren Konsequenzen oft gar nicht übersehe. In den Beichte überlasse ich mich dem Urteil der Kirche - und das ist nach meinem Empfinden keine harmlose Situation.

Meinst du, dass man durch die Sünde möglicherweise gar nicht mehr selbst erkennt, ob man nun bereut oder nicht ?

Gruß
Angelika

Ich meine, man darf die Frage nicht in einem beinahe rechtstechnischen Sinne auf die "Exekution der Absolution" verkürzen. Freiheit im hier gemeinten Sinne ist ja mehr als Wahlfreiheit zwischen Alternativen (also nur zwei Möglichkeiten).

Die Freiheit, die uns durch die Gnade der Vergebung und Umkehr geschenkt wird, ist ja mehr ein Vermögen. Wenn ich taub bin, dann nützt mir die Wahlfreiheit nichts, dass ich zwischen 100 Radiostationen wählen kann, denn ich habe das Vermögen des Hörens verloren. Durch die Sünde werden wir taub, blind oder lahm. Wir bedürfen der Heilung.

Das "Urteil" des Beichtvaters betrifft ja nicht allein die Frage, ob er mir die Absolution erteilt, sondern auch wie ich mit Vergangenheit und Zukunft umgehe (Wiedergutmachung, Busse, Umkehr). Das ist ein sehr individueller und persönlicher Prozess. Deshalb ist es gut (wenn auch keine zwingende Bedingung), wenn mein Beichtvater mich persönlich kennt.

Subjektive Schuld ist eine sehr persönliche Sache. Was für den einen eine leichte Verfehlung darstellt, kann für einen anderen (subjektiv!) eine sehr schwere Schuld bedeuten. Das Urteil des Beichtvaters umfasst natürlich auch diese Dimension (im Rahmen des Möglichen und mit Hilfe der Gnade Gottes) und ist eine grosse Verantwortung. Gerade im Busssakrament begegnet Christus mir sehr persönlich und direkt und tritt in meine Lebensgeschichte ein.

Die Reue ist daher keine statische Grösse, sondern hängt von der persönlichen Disposition ab. Je regelmässiger ich beichte, desto sensibler, fähiger und freier (vermögender) werde ich, zu bereuen. Ich erkenne mich selbst tiefer, lasse Christus immer mehr Raum in mir und sehe immer deutlicher, wie sehr ich dieses Sakramentes bedarf. Viele Menschen können am Anfang ihres Glaubenslebens ihre Schuld gar nicht erkennen ("Was soll ich beichten? Ich habe schliesslich niemanden umgebracht.").

Gruezi!
Sven

[Pina Colada]

Der barmherzige Vater konnte gar nicht anders, als den Sohn wiederaufzunehmen.
Und genauso kann Gott nicht anders, als uns wiederaufzunehmen.

Die Barmherzigkeit Gottes wird uns nicht wider unseren Willen aufgezwungen, deswegen ist die Reue notwendig. Aber wenn wir bereuen (und als logische Folge davon beichten) gibt es ein Freudenfest im Himmel.
Und auf diese Barmherzigkeit dürfen wir uns verlassen.

Der Priester macht ja nichts anderes in der Beichte, als das weiterzugeben. Er guckt, ob, seiner Überzeugung nach, die Reue vorhanden ist, und hilft (im Idealfall) bei der weiteren Gewissenserforschung.

Den Mut, sich tiefer auf Christus einzulassen, und tiefer die eigenen Sünden zu erkennen, kann man nur in diesem Wissen haben.

Ich glaube auch, mich zu erinnern, dass es Sünden gibt, bei denen nur ein Bischof die Absolution geben darf. Aber das ändert nichts daran, dass das Urteil feststeht. Nur eine zeitliche Verzögerung gibt es.

[Sven.Garde]

Der barmherzige Vater konnte gar nicht anders, als den Sohn wiederaufzunehmen.
Und genauso kann Gott nicht anders, als uns wiederaufzunehmen.

Deine Intention kann ich verstehen, tue mich aber schwer, diese Formulierung so zu akzeptieren.

Das tönt für mich nach einer zwingenden Kausalität. Wenn Du das Können durch das entschiedene Wollen Gottes ersetzen würdest, könnte ich zustimmen.

[Pina Colada]

Wenn das Wollen so stark ist, dass man sich felsenfest darauf verlassen kann, ersetze ich das Können gern durchs Wollen

[Sven.Garde]

"Am Anfang war das Wort..." - auf das man sich verlassen kann!

[Angelika]

Ich meine, man darf die Frage nicht in einem beinahe rechtstechnischen Sinne auf die "Exekution der Absolution" verkürzen.

Nein, natürlich nicht. Eine Beichte ist ja kein reines Aufzählen von Sünden mit anschließender Lossprechung.
In der Ausgangsfrage ging es aber nur darum, ob das Urteil - die Lossprechung - vorher schon feststeht. Die anderen Aspekte einer Beichte blieben da außen vor.

Das "Urteil" des Beichtvaters betrifft ja nicht allein die Frage, ob er mir die Absolution erteilt, sondern auch wie ich mit Vergangenheit und Zukunft umgehe (Wiedergutmachung, Busse, Umkehr). Das ist ein sehr individueller und persönlicher Prozess.

Was das "Wie" betrifft, da stimme ich dir zu.
Die Gestaltung der Beichte ist natürlich der Freiheit des Priesters und des Beichtenden überlassen. Der Beichtende entscheidet u.a. in welcher Reihenfolge und wie ausführlich er die Sünden bekennt. Der Priester führt den Beichtenden, rät, gibt Impulse, weist zurecht oder spendet Zuspruch. Dieses Urteil steht natürlich nicht schon vorher fest.

Gerade im Busssakrament begegnet Christus mir sehr persönlich und direkt und tritt in meine Lebensgeschichte ein.

Diese Erfahrung mache ich immer wieder im Sakrament der Versöhnung.

Gruß
Angelika

[Sven.Garde]

Gerade im Busssakrament begegnet Christus mir sehr persönlich und direkt und tritt in meine Lebensgeschichte ein.

Diese Erfahrung mache ich immer wieder im Sakrament der Versöhnung.

Das geht mir ebenso.

[Heike]

Gerade im Busssakrament begegnet Christus mir sehr persönlich und direkt und tritt in meine Lebensgeschichte ein.

Diese Erfahrung mache ich immer wieder im Sakrament der Versöhnung.

Das geht mir ebenso.

Mir auch. Dort wird für mich die persönliche Zuwendung Gottes am deutlichsten, gerade weil da die unschönen Seiten zur Sprache kommen.

[Mariamante]

Aussagereich scheint mir die folgende Kreuzlegende:

In einer spanischen Kirche wird ein altes Kruzifix verehrt, dessen rechter Arm, vom Nagel gelöst, sich herabneigt. Von diesem Kreuz geht im Volksmund folgende Geschichte:

Einst beichtete ein großer Sünder zu seinen Füssen mit allen Zeichen der Reue. So schwer und zahlreich waren die Sünden, dass der Beichtvater mit der Lossprechung zögerte. Schließlich gab er doch die Absolution, aber er warnte den Mann eindringlich vor dem Rückfall. Dieser versprach aufrichtige Besserung- und heilt eine Zeitlang getreu seine Vorsätze- bis ihn die Schwäche wieder zur Sünde zurück trieb.

Die bittere Reue führte ihn abermals zum Beichtstuhl. Der Priester gab ihm die Lossprechung erst nach sehr langem Zögern und sagte schließlich:

"Diesmal ist es aber das letzte Mal." Nach längerer Zeit brachten Gewohnheit und Schwäche den armen Sünder neuerdings zum Fall. Und wieder suche er reumütig den Beichtvater auf. Der Priester aber zeigte sich unerbittlich:"Jetzt ist es aus" sagte er" du füllst immer wieder in deine alten Fehler zurück. Deine Reue kann nicht echt sein" "Und doch ist meine Reue aufrichtig" sagte der Man." Ich bin gefallen, weil ich krank und schwach bin, aber es tut mir unsäglich leid." "Nein" sagte der Priester: "Für dich gibt es keine Verzeihung mehr." Da war es, als ob vom Kreuze ein Weinen dringe. Erschrocken sah der Priester empor. Da löste der Gekreuzigte seine rechte Hand vom Nagel, und machte über das Haupt des Büßers das Zeichen der Lossprechung. Der Beichtvater aber hörte eine vorwurfsvolle Stimme:

"Du hast dein Blut nicht für ihn vergossen."