Guten Tag,
ich möchte gerne diesen Bericht aus der Tagespost über die Bedeutung charismaticher Gemeinden zur Debatte stellen?
Wie ist eure Sicht? Was sind eure Erfahrungen?
http://www.die-tagespost.de/Archiv/tite ... p?ID=11056
Die charismatische Anfrage
Die sog. charismatischen Gemeinden sind für die Kirchen schon eine Anfrage nach deren Glaubensleben. Wie der Artikel betont, ist das Spektrum dieser Gemeinden weit. Die einen kann man als Freikirchen einordnen, es gibt aber auch welche, die von Sekten nicht weit weg sind.
Manche dieser sog. charismatischen Gemeinden vertreten einen Erfolgsglauben hinsichtlich Heilung und auch Finanzen (sog. Wohlstandsevangelium), versprechen damit ihren Anhängern Unmögliches, wenn sie das pauschalisieren. Sie leben aber andererseits immerhin einen Glauben, der durchaus echt ist. Theologie und theologische Klarheit und Einordnungen sind nicht gerade ihre Stärke, im Gegenteil, sodass es immer wieder auch zu recht extremen Vorstellungen kommt.
Was ich in diesen Gemeinden vermisst habe, ist das sakrale Element. Oft sind sie nämlich von einem ausserordentlichen Aktionismus geprägt, der bis in die Gottesdienste hineingeht. Andere geistliche Elemente wie Mission, Gebetseifer usw. sind durchaus anerkennenswert.
Manche dieser sog. charismatischen Gemeinden vertreten einen Erfolgsglauben hinsichtlich Heilung und auch Finanzen (sog. Wohlstandsevangelium), versprechen damit ihren Anhängern Unmögliches, wenn sie das pauschalisieren. Sie leben aber andererseits immerhin einen Glauben, der durchaus echt ist. Theologie und theologische Klarheit und Einordnungen sind nicht gerade ihre Stärke, im Gegenteil, sodass es immer wieder auch zu recht extremen Vorstellungen kommt.
Was ich in diesen Gemeinden vermisst habe, ist das sakrale Element. Oft sind sie nämlich von einem ausserordentlichen Aktionismus geprägt, der bis in die Gottesdienste hineingeht. Andere geistliche Elemente wie Mission, Gebetseifer usw. sind durchaus anerkennenswert.
Zuletzt geändert von Edi am Dienstag 28. September 2004, 15:31, insgesamt 1-mal geändert.
Lieber Edi!
Danke! — Ich bin froh, daß du die Gelegenheit zur ersten Wortmeldung genutzt hast.
Warum mir selber das Thema nahegeht, möchte ich ganz kurz beschreiben. Es ist nun beinahe siebzehn Jahre her (Ich fasse es nicht, Kinners, wo ist die Zeit geblieben?), daß ich durch eine freikirchliche (oder, für Jürgen und alle, die es zu Recht ekklesiologisch etwas genauer nehmen, freigemeindliche) Gemeinde geriet und «vom Geist gepackt» wurde. Konkret heißt das: gerade in dem Moment, als mir das in dieser Gemeinde vertretene Christentum überaus suspekt wurde, war ich innerlich berührt, sprach mich eine Prophetie deutlich an; was eher war, vermag ich nicht zu sagen.
Ich habe es also überaus deutlich mitbekommen, was es heißt, wenn der Apostel von einer Gemeinde spricht, in die ein Fremder kommt und ausrufen muß: «Wahrhaftig, Gott ist bei euch!» Ohne diese Stelle zu kennen, war mein Ausruf ähnlich: «Wie macht ihr das?» Freundliches Gelächter der Versammelten war die Antwort.
Das fand übrigens im Jesus-Haus in Düsseldorf statt, einer Pfingstgemeinde.
Was ich den Brüdern hoch anrechne: Sie haben nicht versucht, mich bei ihnen zu behalten, sondern, als ich einem von ihnen sagte, ich sei katholisch und wollte mit einem mir bekannten Priester reden, haben sie mich im Vertrauen auf die Führung Gottes gehen lassen.
Das schreibe ich eigentlich in erster Linie, damit meine Haltung klar ist, wenn ich dir, Edi, mit deiner Einschätzung im Großen und Ganzen zustimme.
Danke! — Ich bin froh, daß du die Gelegenheit zur ersten Wortmeldung genutzt hast.
Warum mir selber das Thema nahegeht, möchte ich ganz kurz beschreiben. Es ist nun beinahe siebzehn Jahre her (Ich fasse es nicht, Kinners, wo ist die Zeit geblieben?), daß ich durch eine freikirchliche (oder, für Jürgen und alle, die es zu Recht ekklesiologisch etwas genauer nehmen, freigemeindliche) Gemeinde geriet und «vom Geist gepackt» wurde. Konkret heißt das: gerade in dem Moment, als mir das in dieser Gemeinde vertretene Christentum überaus suspekt wurde, war ich innerlich berührt, sprach mich eine Prophetie deutlich an; was eher war, vermag ich nicht zu sagen.
Ich habe es also überaus deutlich mitbekommen, was es heißt, wenn der Apostel von einer Gemeinde spricht, in die ein Fremder kommt und ausrufen muß: «Wahrhaftig, Gott ist bei euch!» Ohne diese Stelle zu kennen, war mein Ausruf ähnlich: «Wie macht ihr das?» Freundliches Gelächter der Versammelten war die Antwort.
Das fand übrigens im Jesus-Haus in Düsseldorf statt, einer Pfingstgemeinde.
Was ich den Brüdern hoch anrechne: Sie haben nicht versucht, mich bei ihnen zu behalten, sondern, als ich einem von ihnen sagte, ich sei katholisch und wollte mit einem mir bekannten Priester reden, haben sie mich im Vertrauen auf die Führung Gottes gehen lassen.
Das schreibe ich eigentlich in erster Linie, damit meine Haltung klar ist, wenn ich dir, Edi, mit deiner Einschätzung im Großen und Ganzen zustimme.
Hallo lieber Peter,
es gibt natürlich auch noch andere dieser Gemeinden, die ausgesprochen kirchenfeindlich sind, besonders der kath. Kirche gegenüber. Wie du an deinem Beispiel schilderst, gibt es aber auch da tolerantere Gruppen, die u. U. sogar mit kath. charismatischen Gruppen zusammenarbeiten. Ich hatte mit einem Pastor der sog. Volksmission zu tun, der ein recht netter Mensch war, mich aber von der Fehlerhaftigkeit der kath. Kirche überzeugen wollte u.a. auch mit dem Buch des abgefallenen kath. Priesters Dalliard und mit dem sog. Pfaffenspiegel. Ich habe ihm dann einiges von Dalliard widerlegt, da ihm jegliche Detailkenntnis der kath. Kirche fehlte. Immerhin aber war er recht aufgeschlossen ein kath. Video des Fratel Cosimo anzusehen und er hat darüber ein recht positives Urteil abgegeben, wenn er auch da die Marienverehrung nicht nachvollziehen kann.
Es gibt wirklich eine ganz grosse Vielfalt unter diesen Gemeinschaften, die längst nicht alle in einer Organisation sind, sondern oft nur eine lockere Verbindung zueinander haben und die sich theologisch in manchen durchaus auch deutlich unterscheiden. Nachteil dieser Gemeinden ist oft der, dass die Mitglieder einem enormen geistlichen und oft auch materiellen Druck ausgesetzt werden, was sicher u.a. auch an dem grossen Mangel der Theologie (wenn man das dort überhaupt so nennen kann) liegen mag, die solcherlei Dinge dann fördert.
Wenn ein Gemeindeleiter dort aber einigermassen seriös ist, ist dieser Druck weniger da.
Gruss Edi
es gibt natürlich auch noch andere dieser Gemeinden, die ausgesprochen kirchenfeindlich sind, besonders der kath. Kirche gegenüber. Wie du an deinem Beispiel schilderst, gibt es aber auch da tolerantere Gruppen, die u. U. sogar mit kath. charismatischen Gruppen zusammenarbeiten. Ich hatte mit einem Pastor der sog. Volksmission zu tun, der ein recht netter Mensch war, mich aber von der Fehlerhaftigkeit der kath. Kirche überzeugen wollte u.a. auch mit dem Buch des abgefallenen kath. Priesters Dalliard und mit dem sog. Pfaffenspiegel. Ich habe ihm dann einiges von Dalliard widerlegt, da ihm jegliche Detailkenntnis der kath. Kirche fehlte. Immerhin aber war er recht aufgeschlossen ein kath. Video des Fratel Cosimo anzusehen und er hat darüber ein recht positives Urteil abgegeben, wenn er auch da die Marienverehrung nicht nachvollziehen kann.
Es gibt wirklich eine ganz grosse Vielfalt unter diesen Gemeinschaften, die längst nicht alle in einer Organisation sind, sondern oft nur eine lockere Verbindung zueinander haben und die sich theologisch in manchen durchaus auch deutlich unterscheiden. Nachteil dieser Gemeinden ist oft der, dass die Mitglieder einem enormen geistlichen und oft auch materiellen Druck ausgesetzt werden, was sicher u.a. auch an dem grossen Mangel der Theologie (wenn man das dort überhaupt so nennen kann) liegen mag, die solcherlei Dinge dann fördert.
Wenn ein Gemeindeleiter dort aber einigermassen seriös ist, ist dieser Druck weniger da.
Gruss Edi
Sowohl der Zulauf zu den freikirchlichen charismatischen Gemeinden, die im Tagespost-Artikel erwähnt werden, als auch der zu den katholischen charismatischen Gemeinschaften ist ganz sicher ein Hinweis darauf, dass dort Bedürfnisse der Menschen bedient werden, die sehr verbreitet sind. Und ich meine das in keiner Weise (ab-)wertend. Was für Bedürfnisse sind das? Was mir spontan einfällt: nach Gemeinschaft in überschaubarer Gruppe - nach stärkerem Einbeziehen des Gefühls - nach Hilfestellung beim Erlernen des Betens - nach menschlicher Zuwendung.... Was noch?
Ich denke sehr wohl, dass das Anwachsen dieser Gemeinden und Gemeinschaften eine Anfrage darstellt. Wie sie aber zu beantworten ist, weiß ich absolut nicht...
Vielleicht melde ich mich später in diesem Thread noch mal zu Wort. Muss das erst noch ein bisschen weiter "be-hirnen".
Ich denke sehr wohl, dass das Anwachsen dieser Gemeinden und Gemeinschaften eine Anfrage darstellt. Wie sie aber zu beantworten ist, weiß ich absolut nicht...
Vielleicht melde ich mich später in diesem Thread noch mal zu Wort. Muss das erst noch ein bisschen weiter "be-hirnen".
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll.
(Adolph Kolping, Patron des XX. Weltjugendtags 2005)
(Adolph Kolping, Patron des XX. Weltjugendtags 2005)
Ich frage mich desoefteren, wie ich echtes und kuenstliches in charismatischen Gemeinden unterscheiden kann. Auf der einen Seite frage ich mich, warum eben Gaben des Heiligen Geistes wie sie im neuen Testament berichtet werden nicht mehr oft vorkommen. Auf der anderen Seite kommen mir manche Phaenomene heute (Zungenreden usw) nicht immer ganz echt vor.
Es scheint mir oft ein grosser Gegensatz zu einem mehr kontemplativen Ansatz. Die charismatischen Leute scheinen sich in einen Rauschzustand zu reden... Aber ich kenn mich da wenig aus und mag das falsch einschaetzen.
Gruss
Max
Es scheint mir oft ein grosser Gegensatz zu einem mehr kontemplativen Ansatz. Die charismatischen Leute scheinen sich in einen Rauschzustand zu reden... Aber ich kenn mich da wenig aus und mag das falsch einschaetzen.
Gruss
Max
@Max
Eigentlich sollte man nicht so von charismatischen Gemeinden sprechen. Das ist jedenfalls meine Meinung. Charismen haben nur einzelne wenige Gläubige und nicht ganze Gemeinden. Ich habe selber erlebt, dass man manches prophezeiht hat, was nie eintrat, was aber als Prophetie des Herrn ausgegeben wurde. In Mannheim oder Ludwigshafen soll es sogar eine "Prophetenschule" geben, wo man Prophetie lernen könne. Wie das einzuordnen ist, überlasse ich den Lesern hier.
Ganz sicher gibt es echte Charismen. Solche habe ich selber schon erlebt, aber nicht alles ist echt. Auch nicht immer das Zungenreden, das manche heute noch so ansehen, dass man ohne dieses Charisma gar kein Christ sei, ein hahnebüchener Unsinn natürlich.
In charismatischen Gemeinden ist lange nicht alles charismatisch. Nur meinen viele, wennn Leute "im Geiste" singen, sei das schon ein Charisma, derweil ist lange nicht sicher, ob das alles so zutrifft. Geistliche Nüchternheit fehlt oft genug in diesen Gruppen. Auch setzt man die Menschen da und dort unter geistlichen und damit auch psychischen Druck, wenn sie Privatoffenbarungen nicht glauben. In manchen Fälen hat sich die Offenbarung später aber als unwahr herausgestellt, war also gar keine vom Herrn, sondern eine selbsterzeugte.
Grundsätzlich aber ist der Glaube in diesen Gemeinden mehr praktischer Natur, wird da konkreter erfahren und gelebt; das können die grossen Kirchen hier unbedingt von diesen Gruppen lernen.
Eigentlich sollte man nicht so von charismatischen Gemeinden sprechen. Das ist jedenfalls meine Meinung. Charismen haben nur einzelne wenige Gläubige und nicht ganze Gemeinden. Ich habe selber erlebt, dass man manches prophezeiht hat, was nie eintrat, was aber als Prophetie des Herrn ausgegeben wurde. In Mannheim oder Ludwigshafen soll es sogar eine "Prophetenschule" geben, wo man Prophetie lernen könne. Wie das einzuordnen ist, überlasse ich den Lesern hier.
Ganz sicher gibt es echte Charismen. Solche habe ich selber schon erlebt, aber nicht alles ist echt. Auch nicht immer das Zungenreden, das manche heute noch so ansehen, dass man ohne dieses Charisma gar kein Christ sei, ein hahnebüchener Unsinn natürlich.
In charismatischen Gemeinden ist lange nicht alles charismatisch. Nur meinen viele, wennn Leute "im Geiste" singen, sei das schon ein Charisma, derweil ist lange nicht sicher, ob das alles so zutrifft. Geistliche Nüchternheit fehlt oft genug in diesen Gruppen. Auch setzt man die Menschen da und dort unter geistlichen und damit auch psychischen Druck, wenn sie Privatoffenbarungen nicht glauben. In manchen Fälen hat sich die Offenbarung später aber als unwahr herausgestellt, war also gar keine vom Herrn, sondern eine selbsterzeugte.
Grundsätzlich aber ist der Glaube in diesen Gemeinden mehr praktischer Natur, wird da konkreter erfahren und gelebt; das können die grossen Kirchen hier unbedingt von diesen Gruppen lernen.
Ich oute mich hier mal: Ja, ich war schon bei verschiedenen charismatischen Treffen dabei. 
Bei katholischen, wohl gemerkt. Deswegen finde ich es auch sehr schade, daß in dem besagten Artikel keine Rede davon gab, daß es sowas auch gibt. Na ja, und die, die ich kenne, treten sehr überzeugend für die katholischen Kirche und für die Hierarchie ein. Ich habe sogar durch diese Charismaten wieder neu die Freude und die Schönheit am katholischen Glauben entdeckt. Und auch sonst zeigt sich der katholische Charakter im Empfang der Sakramente und in der Katechese dazu, in der Frage der Berufung, in der Marienverehrung... Natürlich haben auch die "Charismaten" ihre Eigenarten, aber welche geistliche Bewegung hat das nicht? Und soweit ich weiß, sind diese vom Lehramt auch nicht angeprangert worden. Was ich sonst noch toll finde: der gelebte Glauben in der "charismatischen" Gemeinschaft, nicht nur Reden, moralisieren und über die Zustände in der Kirche jammern, sondern ein Leben des Glaubens und ein Vertiefen des Glaubensleben.... Mich wundert es daher auch nicht, daß charismatische Gruppen Bedürfnisse erfüllen, die sonst etwas vernachlässigt werden. Was Biggi genannt hat, trifft es schon ganz gut. Es kommen dazu noch so ein paar Sachen wie körperliches Fasten (wird sonst ja eigentlich kaum noch gepredigt oder so), Ernsthaftigkeit, eine im Gebet wirklich verbundene Gemeinschaft.
Oder ich trüge es mal ganz anders aus. Mir geht es oft so, daß, wenn ich mit Katholiken spreche, man nur negatives austauscht. "Oh, der Priester hat die Messe nicht ordentlich gefeiert" "Der Ministrant hat seinen Einsatz verpaßt" und so weiter.... Bei meinem ersten Charismatentreffen dagegen kam ich gleich mit den Leuten ins Gespräch über Gott und den Glauben....
Bei katholischen, wohl gemerkt. Deswegen finde ich es auch sehr schade, daß in dem besagten Artikel keine Rede davon gab, daß es sowas auch gibt. Na ja, und die, die ich kenne, treten sehr überzeugend für die katholischen Kirche und für die Hierarchie ein. Ich habe sogar durch diese Charismaten wieder neu die Freude und die Schönheit am katholischen Glauben entdeckt. Und auch sonst zeigt sich der katholische Charakter im Empfang der Sakramente und in der Katechese dazu, in der Frage der Berufung, in der Marienverehrung... Natürlich haben auch die "Charismaten" ihre Eigenarten, aber welche geistliche Bewegung hat das nicht? Und soweit ich weiß, sind diese vom Lehramt auch nicht angeprangert worden. Was ich sonst noch toll finde: der gelebte Glauben in der "charismatischen" Gemeinschaft, nicht nur Reden, moralisieren und über die Zustände in der Kirche jammern, sondern ein Leben des Glaubens und ein Vertiefen des Glaubensleben.... Mich wundert es daher auch nicht, daß charismatische Gruppen Bedürfnisse erfüllen, die sonst etwas vernachlässigt werden. Was Biggi genannt hat, trifft es schon ganz gut. Es kommen dazu noch so ein paar Sachen wie körperliches Fasten (wird sonst ja eigentlich kaum noch gepredigt oder so), Ernsthaftigkeit, eine im Gebet wirklich verbundene Gemeinschaft.Oder ich trüge es mal ganz anders aus. Mir geht es oft so, daß, wenn ich mit Katholiken spreche, man nur negatives austauscht. "Oh, der Priester hat die Messe nicht ordentlich gefeiert" "Der Ministrant hat seinen Einsatz verpaßt" und so weiter.... Bei meinem ersten Charismatentreffen dagegen kam ich gleich mit den Leuten ins Gespräch über Gott und den Glauben....
Ach ja, ein Nachtrag: Ich kann natürlich immer nur für die Charismatische Gruppe sprechen, die ich kenne. Wie das anderswo sein mag, gerade auch außerhalb der katholischen Kirche, kann ich nicht sagen. Es zeigt sich hier aber, daß man nicht alle "charismatischen" Bewegungen in einen Topf werfen darf. Wenn irgendeine Gruppe in der weiten Welt etwas komisches tut, ist das noch lange nicht auf alle übertragbar.
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Reinhard Gonaus
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Tja.Kathrin hat geschrieben:...sagen. Es zeigt sich hier aber, daß man nicht alle "charismatischen" Bewegungen in einen Topf werfen darf. ...
Das Werfen von Mneschen in Töpfe ist überhaupt eine kannibalische Angewohnheit.
Ich war mal vor -zig Jahren in so einer Gruppe, einer katholischen zu Gast und fand die Atmosphäre sehr stimmig und dicht.
Bis etwas Psychotisches vorfiel, mit dem niemand umgehen konnte. Ich meine nun nicht, dass man so etwas unbedingt vermeiden muss. In gewissen Situationen aber, zum Beispiel beim Meditieren, muss man fix damit rechnen, und man darf sowas nicht tun, wenn nicht für alle Fälle vorgesorgt ist und wenn nicht sichergestellt ist, dass ausreichend Raum und Zeit und Kundige zur Verfügung stehen, damit so ein Mensch sich wieder in den Griff kriegen kann.
Kann sein, dass ich zu nachträgerisch bin, aber seither stehe ich dieser Bewegung sehr distanziert gegenüber. Ich bin auch noch keinem Mitglied begegnet, das nicht sofort mit großem Nachdruck versucht hätte, mich zu "bekehren".
Reinhard
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Wir werden nie herausfinden, warum einer, der schnarcht,
sich selbst nicht schnarchen hören kann. (Mark Twain)
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Wir werden nie herausfinden, warum einer, der schnarcht,
sich selbst nicht schnarchen hören kann. (Mark Twain)
Ich habe an anderer Stelle in diesem Forum schon mal betont, dass ich mir eine stärkere Begleitung der charismatischen Bewegung durch die Kirche wünschen würde (aber eine Begleitung, die den Geist nicht tötet), weil hier viele Neubekehrte sind, die wenig Glaubenswissen haben und weil hier vieles im Glauben auf Erfahrung basiert. Diese Erfahrungen können jedoch oftmals sehr leicht missgedeutet werden.
Meine eigene Erfahrung mit Charismatikern ist, dass viele nicht unterscheiden können, was jetzt vom heiligen Geist ist und was rein menschlichen Ursprunges ist. Sie neigen dazu, den Faktor "Mensch" zu wenig zu beachten.
Dazu kommt der Einfluss der protestantischen Theologie im charismatischen Bereich. Wegen mangelndem Glaubenswissen kann diese oft nicht unterschieden werden.
Es gibt nur sehr wenige Priester, die sich darum kümmern (einer von ihnen ist z.B. P. Hans Buob aus Hochaltingen). Die meisten Kirchenvertreter stehen dem Hl. Geist etwas ratlos gegenüber (um es mal provokant zu formulieren). Mehr Begleitung seitens der Kirche wäre aber wünschenswert.
Meine eigene Erfahrung mit Charismatikern ist, dass viele nicht unterscheiden können, was jetzt vom heiligen Geist ist und was rein menschlichen Ursprunges ist. Sie neigen dazu, den Faktor "Mensch" zu wenig zu beachten.
Dazu kommt der Einfluss der protestantischen Theologie im charismatischen Bereich. Wegen mangelndem Glaubenswissen kann diese oft nicht unterschieden werden.
Es gibt nur sehr wenige Priester, die sich darum kümmern (einer von ihnen ist z.B. P. Hans Buob aus Hochaltingen). Die meisten Kirchenvertreter stehen dem Hl. Geist etwas ratlos gegenüber (um es mal provokant zu formulieren). Mehr Begleitung seitens der Kirche wäre aber wünschenswert.
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Fichtel-Wichtel
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Dirk hat geschrieben:Ich habe an anderer Stelle in diesem Forum schon mal betont, dass ich mir eine stärkere Begleitung der charismatischen Bewegung durch die Kirche wünschen würde (aber eine Begleitung, die den Geist nicht tötet), weil hier viele Neubekehrte sind, die wenig Glaubenswissen haben und weil hier vieles im Glauben auf Erfahrung basiert. Diese Erfahrungen können jedoch oftmals sehr leicht missgedeutet werden.
Meine eigene Erfahrung mit Charismatikern ist, dass viele nicht unterscheiden können, was jetzt vom heiligen Geist ist und was rein menschlichen Ursprunges ist. Sie neigen dazu, den Faktor "Mensch" zu wenig zu beachten.
Dazu kommt der Einfluss der protestantischen Theologie im charismatischen Bereich. Wegen mangelndem Glaubenswissen kann diese oft nicht unterschieden werden.
Es gibt nur sehr wenige Priester, die sich darum kümmern (einer von ihnen ist z.B. P. Hans Buob aus Hochaltingen). Die meisten Kirchenvertreter stehen dem Hl. Geist etwas ratlos gegenüber (um es mal provokant zu formulieren). Mehr Begleitung seitens der Kirche wäre aber wünschenswert.
Was ist denn der Faktor Mensch!?
Und außerdem erschließt sich mir der "Charismatismus" immer noch nicht!
Was ist/soll denn daran so gut,richtig,wichtig,erstrebenswert usw. sein?
Gruß,
Elisabeth
@ FiWi
Du empfiehlst anderen doch auch gelegentlich, mal zu "googlen" - probier das doch auch einmal. Es würde sich allerdings empfehlen, dabei nicht den Begriff "Charismatismus" einzugeben. Vielleicht eher "charismatisch" oder "Charismatiker". Und dann lies mal... (bist wahrscheinlich für ein paar Tage beschäftigt!
)
Du empfiehlst anderen doch auch gelegentlich, mal zu "googlen" - probier das doch auch einmal. Es würde sich allerdings empfehlen, dabei nicht den Begriff "Charismatismus" einzugeben. Vielleicht eher "charismatisch" oder "Charismatiker". Und dann lies mal... (bist wahrscheinlich für ein paar Tage beschäftigt!
)Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll.
(Adolph Kolping, Patron des XX. Weltjugendtags 2005)
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Danke für den Hinweis,liebe Biggi!! Kostet Geld, mehrere Tage rumzugoogeln, daher ziehe ich vor,mir das hier im Kreuzgang erklären zu lassen,denn dafür gibt es doch den Kreuzgang.org auch !Biggi hat geschrieben:@ FiWi
Du empfiehlst anderen doch auch gelegentlich, mal zu "googlen" - probier das doch auch einmal. Es würde sich allerdings empfehlen, dabei nicht den Begriff "Charismatismus" einzugeben. Vielleicht eher "charismatisch" oder "Charismatiker". Und dann lies mal... (bist wahrscheinlich für ein paar Tage beschäftigt!
Gruß,
Elisabeth
Die Charismen, liebe Elisabeth, sind Gnadengaben. Das ist nur ganz einfach erklärt. Wenn du der Sache tiefer ergründen willst, schau einfach bei P. Norbert Baumert nach. An anderer Stelle hat er über die Bedeutung und den Ort der Charismatischen Bewegung reflektiert. Hier ist die offizielle Homepage der CE in Deutschland.
Ich danke euch allen für eure ersten Stellungnahmen. Ich entnehme vielen eine teils distanziertere, teils freundliche Aufnahme dieser Bewegung in der Kirche – aber auch eine gewisse Unsicherheit: Was ist davon zu halten?
Nach dem super-reflektierten Beitrag von Norbert Baumert – er ist Neutestamentler und lehrte an der Philosophisch-Theologischen Hochschule Sankt Georgen; zudem war er einige Jahre lang Sprecher der Charismatischen Erneuerung in Deutschland – kann ich nur kurz meinen senf dazugeben.
Ich habe diese Gaben – «Gnadengaben», so wird der Begriff Charisma aus dem Griechischen normalerweise übersetzt vom ersten Augenblick meiner bewußten Annahme des christlichen Glaubens an erlebt. Zur Zeit trage ich mich mit dem Gedanken daran, in kurzer Form aufzuschreiben, wie ich zum Glauben gefunden habe, ähnlich wie es Robert auf seiner Homepage tat, deshalb halte ich dieses hier sehr allgemein.
An diesem Abend im Jesus-Haus erlebte ich jedenfalls unvorbereitet «Sprachengebet» und «Prophetie». In charismatischen Gottesdiensten habe ich erlebt, daß die Heilungsgabe ausgeübt wurde – Menschen wurden geheilt. In zwei Fällen konnte ich diese Heilungen selber überprüfen. Ein Beipiel habe ich in einem Thread über Pater Emiliano Tardif geschildert.
Übrigens geht mir der Begriff «charismatischer Gottesdienst» nicht leicht von der Hand. Er stimmt so nicht. Das «Charismatische» ist nicht die Unterscheidung. Ist denn ein kleines Kränzchen von älteren Frauen, die gemeinsam den Rosenkranz beten, nicht «charismatisch»? Ist ihr Gebet «geistlos»?
In der Charismatischen Bewegung geht es meiner Ansicht um ein Wiederentdecken einer Verkündigung des Evangeliums, die von Zeichen und Wundern begleitet wird. Und Gott schenkt diese Zeichen und Wunder – nicht einer Sondergruppe, sondern in die Kirche hinein. Es handelt sich, wenn sie echt sind, um Dienstgaben, die dem Aufbau der Gemeinde dienen sollen. Es handelt sich – und das ist ein weitverbreiteter Irrtum – nicht um Unterscheidungskriterien oder Gradmesser der persönlichen Heiligkeit derer, die sie ausüben. Sie sind auch nicht auf eine Geistliche Bewegung beschränkt. Ich habe eine stille, alte Frau in meiner Wohngemeinde kennengelernt, die auf äußerst «charismatische» Weise einen starken Impuls hatte, für einen jungen Mann zu beten. Dieser junge Mann ist später Priester geworden.
Hier noch ein Ausschnitt aus dem Beitrag von Norbert Baumert:
«Charismatische Bewegung – wohin? Auch wenn zur Zeit "Neue Gemeinden" ("Nondenominationals") ein starkes Wachstum erleben, verstehen sie sich doch meist nicht als Kirchenspaltung (darum sollte man sie nicht als "Sekten" bezeichnen), sondern fragen in der Regel nach dem "Ganzen des Leibes Christi" - aber eben auch nach dem Wirken des Geistes in den einzelnen. Wird beides in unseren Gemeinden wirklich angemessen gefördert? Nur über ein lebendiges geistliches Leben finden wir einen Weg zu einer Einheit. Und zu welcher? Wie sieht die Kirche der Zukunft aus? Sind nicht diese neuen "freien" Gemeinden oft genug eine Notlösung Gottes, aber vielleicht doch eine Notlösung Gottes? Auf jeden Fall sind sie eine Anfrage an die Kirche, wie es die kirchliche Charismatische Erneuerung innerhalb ist. Ist diese also ein Randphänomen oder steht sie nicht eher, mit all ihren Begrenztheiten und Menschlichkeiten, von vornherein im Hauptstrom der Kirche, ähnlich wie die Liturgische und die Ökumenische Bewegung? Sie ist nicht nur eine Bewegung in einer Kirche, sondern in der ganzen Christenheit; und sie macht von neuem deutlich, daß das Wirken des Heiligen Geistes auf das Heil aller Menschen ausgerichtet ist.»
Ich danke euch allen für eure ersten Stellungnahmen. Ich entnehme vielen eine teils distanziertere, teils freundliche Aufnahme dieser Bewegung in der Kirche – aber auch eine gewisse Unsicherheit: Was ist davon zu halten?
Nach dem super-reflektierten Beitrag von Norbert Baumert – er ist Neutestamentler und lehrte an der Philosophisch-Theologischen Hochschule Sankt Georgen; zudem war er einige Jahre lang Sprecher der Charismatischen Erneuerung in Deutschland – kann ich nur kurz meinen senf dazugeben.
Ich habe diese Gaben – «Gnadengaben», so wird der Begriff Charisma aus dem Griechischen normalerweise übersetzt vom ersten Augenblick meiner bewußten Annahme des christlichen Glaubens an erlebt. Zur Zeit trage ich mich mit dem Gedanken daran, in kurzer Form aufzuschreiben, wie ich zum Glauben gefunden habe, ähnlich wie es Robert auf seiner Homepage tat, deshalb halte ich dieses hier sehr allgemein.
An diesem Abend im Jesus-Haus erlebte ich jedenfalls unvorbereitet «Sprachengebet» und «Prophetie». In charismatischen Gottesdiensten habe ich erlebt, daß die Heilungsgabe ausgeübt wurde – Menschen wurden geheilt. In zwei Fällen konnte ich diese Heilungen selber überprüfen. Ein Beipiel habe ich in einem Thread über Pater Emiliano Tardif geschildert.
Übrigens geht mir der Begriff «charismatischer Gottesdienst» nicht leicht von der Hand. Er stimmt so nicht. Das «Charismatische» ist nicht die Unterscheidung. Ist denn ein kleines Kränzchen von älteren Frauen, die gemeinsam den Rosenkranz beten, nicht «charismatisch»? Ist ihr Gebet «geistlos»?
In der Charismatischen Bewegung geht es meiner Ansicht um ein Wiederentdecken einer Verkündigung des Evangeliums, die von Zeichen und Wundern begleitet wird. Und Gott schenkt diese Zeichen und Wunder – nicht einer Sondergruppe, sondern in die Kirche hinein. Es handelt sich, wenn sie echt sind, um Dienstgaben, die dem Aufbau der Gemeinde dienen sollen. Es handelt sich – und das ist ein weitverbreiteter Irrtum – nicht um Unterscheidungskriterien oder Gradmesser der persönlichen Heiligkeit derer, die sie ausüben. Sie sind auch nicht auf eine Geistliche Bewegung beschränkt. Ich habe eine stille, alte Frau in meiner Wohngemeinde kennengelernt, die auf äußerst «charismatische» Weise einen starken Impuls hatte, für einen jungen Mann zu beten. Dieser junge Mann ist später Priester geworden.
Hier noch ein Ausschnitt aus dem Beitrag von Norbert Baumert:
«Charismatische Bewegung – wohin? Auch wenn zur Zeit "Neue Gemeinden" ("Nondenominationals") ein starkes Wachstum erleben, verstehen sie sich doch meist nicht als Kirchenspaltung (darum sollte man sie nicht als "Sekten" bezeichnen), sondern fragen in der Regel nach dem "Ganzen des Leibes Christi" - aber eben auch nach dem Wirken des Geistes in den einzelnen. Wird beides in unseren Gemeinden wirklich angemessen gefördert? Nur über ein lebendiges geistliches Leben finden wir einen Weg zu einer Einheit. Und zu welcher? Wie sieht die Kirche der Zukunft aus? Sind nicht diese neuen "freien" Gemeinden oft genug eine Notlösung Gottes, aber vielleicht doch eine Notlösung Gottes? Auf jeden Fall sind sie eine Anfrage an die Kirche, wie es die kirchliche Charismatische Erneuerung innerhalb ist. Ist diese also ein Randphänomen oder steht sie nicht eher, mit all ihren Begrenztheiten und Menschlichkeiten, von vornherein im Hauptstrom der Kirche, ähnlich wie die Liturgische und die Ökumenische Bewegung? Sie ist nicht nur eine Bewegung in einer Kirche, sondern in der ganzen Christenheit; und sie macht von neuem deutlich, daß das Wirken des Heiligen Geistes auf das Heil aller Menschen ausgerichtet ist.»
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für die näheren Erläuterungen.Ich kenne den Witz etwas anders:Peter hat geschrieben:Klar, du kennst den Witz, Edi:Edi hat geschrieben:Kurz erklärt: Die Charismatiker sind die, die immer halleluja rufen und die Hände nach oben halten.
Ruf aus der Küche in den Raum, wo der Gebetskreis tagt: «Hände runter, wer noch ’nen Kaffeee will!»
Im Charismatikercafe ruft der Kellner: Wer einen Kaffee will, bitte die Hände runter.
Die sog. charismatische Erneuerung in der Kirche hat m.E. im Wesentlichen das Anliegen Umkehr zu bewirken. Daher das Wort Erneuerung. Die Charismen helfen dabei. Natürlich gibt es in der Kirche ebenso andere Gruppen, die dasselbe Anliegen haben.
Ganz kann ich Baumert nicht zustimmen, denn längst nicht alle charism. Gemeinden sind kirchenfreundlich, oft ist das Gegenteil der Fall. Z.B. wird die Marienverehrung von nicht wenigen als Götzendienst angesehen. Ich habe so einen Fall mal mitgekriegt, wo es zunächst zu einer Zusammenarbeit zwischen kath. Kirche und einer Freikirche kam, die dann aber abrupt aus diesem Grunde abgebrochen wurde.
Einige meiner Verwandten sind in solchen Gemeinden. Denen wird da nichts beigebracht, was das Verständnis für die kath. Kirche fördern würde. Manchmal wird da sogar die Heiligenverehrung als okkult angesehen, da sie mit einer Totenbefragung verglichen wird. Alles schon selber erlebt.
Hallo,
ich hab mich - nachdem ich zum Glauben gekommen bin - nach einiger Zeit in meiner Gemeinde spirituell nicht ganz ausgefüllt gefühlt. Durch eine Bekannte hörte ich von eucharistischen Anbetungen, gestaltet von einer charismatischen Gruppe, und etwas später lebten die monatlichen Gottesdienste der CE wieder auf.
Ich bin fasziniert gewesen von dieser Art, den Glauben zu leben. Lobpreis und (eucharistische) Anbetung , frei formulierter Dank und freie Fürbitten, das Gebet füreinander, der Empfang des Leibes und des Blutes Christi in der Gemeinschaft um den Altar, persönliche Segnungen ... das spricht mich an und führt mich näher zu Christus.
Meine vorher noch skeptische und zweifelnde Einstellung gegenüber der katholischen Kirche hat sich dadurch auch gewandelt, ich bin sozusagen "katholischer" geworden.
Ich hab also meine Ergänzung zum Glaubensleben in der Gemeinde gefunden. Gott hat mir das gegeben, was ich brauchte.
Mein Eindruck von charismatischen Gruppen ist daher positiv. Ich denke, dass sie nicht nur für mich eine Lücke füllen, die in den Gemeinden entsteht.
Gruß
Angelika
ich hab mich - nachdem ich zum Glauben gekommen bin - nach einiger Zeit in meiner Gemeinde spirituell nicht ganz ausgefüllt gefühlt. Durch eine Bekannte hörte ich von eucharistischen Anbetungen, gestaltet von einer charismatischen Gruppe, und etwas später lebten die monatlichen Gottesdienste der CE wieder auf.
Ich bin fasziniert gewesen von dieser Art, den Glauben zu leben. Lobpreis und (eucharistische) Anbetung , frei formulierter Dank und freie Fürbitten, das Gebet füreinander, der Empfang des Leibes und des Blutes Christi in der Gemeinschaft um den Altar, persönliche Segnungen ... das spricht mich an und führt mich näher zu Christus.
Meine vorher noch skeptische und zweifelnde Einstellung gegenüber der katholischen Kirche hat sich dadurch auch gewandelt, ich bin sozusagen "katholischer" geworden.
Ich hab also meine Ergänzung zum Glaubensleben in der Gemeinde gefunden. Gott hat mir das gegeben, was ich brauchte.
Mein Eindruck von charismatischen Gruppen ist daher positiv. Ich denke, dass sie nicht nur für mich eine Lücke füllen, die in den Gemeinden entsteht.
Gruß
Angelika
Was ist da bei einer eucharistischen Anbetung einer charismatischen Gruppe anders? Ist das einfach anders gestaltet?Angelika hat geschrieben:Hallo,
ich hab mich - nachdem ich zum Glauben gekommen bin - nach einiger Zeit in meiner Gemeinde spirituell nicht ganz ausgefüllt gefühlt. Durch eine Bekannte hörte ich von eucharistischen Anbetungen, gestaltet von einer charismatischen Gruppe, und etwas später lebten die monatlichen Gottesdienste der CE wieder auf.
Max
Ja, es ist anders, weniger formal gestaltet.
Zu Beginn gibt es einige neue geistliche Lieder, dann längere Zeit der Stille vor dem Allerheiligsten. Danach wieder ein oder zwei Lieder und dann wieder Stille. Zum Abschluß finden die Segnungen statt.
Die Betenden sitzen oder knien im Altarraum, man ist sozusagen näher dran.
Gemeinsame vorformulierte Gebete gibt es nicht.
Gruß
Angelika
Zu Beginn gibt es einige neue geistliche Lieder, dann längere Zeit der Stille vor dem Allerheiligsten. Danach wieder ein oder zwei Lieder und dann wieder Stille. Zum Abschluß finden die Segnungen statt.
Die Betenden sitzen oder knien im Altarraum, man ist sozusagen näher dran.
Gemeinsame vorformulierte Gebete gibt es nicht.
Gruß
Angelika
Was nur ein Beleg dafür ist, was hier schon mehrfach erwähnt wurde: Charismatische Gemeinschaften gibt es innerhalb und außerhalb der katholischen Kirche. Diejenigen, die sich außerhalb befinden, nehmen natürlich logischerweise viele spezifisch katholische Glaubenswahrheiten nicht an.Edi hat geschrieben: Einige meiner Verwandten sind in solchen Gemeinden. Denen wird da nichts beigebracht, was das Verständnis für die kath. Kirche fördern würde. Manchmal wird da sogar die Heiligenverehrung als okkult angesehen, da sie mit einer Totenbefragung verglichen wird. Alles schon selber erlebt.
Darüber hinaus ist es natürlich auch so, dass es unter den katholischen charismatischen Gemeinschaften deutliche Unterschiede gibt, z.B. hinsichtlich Marienverehrung. Aber das ist ja unter den nicht-charismatischen Gemeinschaften auch nicht anders, insofern also nicht spezifisch für die Charismatiker.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll.
(Adolph Kolping, Patron des XX. Weltjugendtags 2005)
(Adolph Kolping, Patron des XX. Weltjugendtags 2005)
Ja, Biggis Einwand ist wichtig. Es gibt solche und solche.
Ich erzähle mal, was "meine" Charismatengruppe so erzählt, was das Verständnis der katholischen Kirche fördert.
- Lehre von den Sakramenten: - daß eucharistische Anbetung eine der tollsten Sachen überhaupt ist (Du schaust Jesus an und Jesus schaut Dich an), daß in den anderen Konfessionen einfach im Abendmahlverständnis etwas abgeht: nur in der Eucharistie ist Christus ganz und gar gegenwärtig, daß regelmäßige Beichte (mindestens einmal im Monat) für das Glaubensleben sehr gnadenreich ist...
- Maria: Sie ist die Braut des Heiligen Geistes. Und von wem wollen sich Christen leiten lassen? (und besonders Charismaten ) Klar, vom Hl.Geist.... Außerdem ist sie Mutter Jesu, durch sie hat Er menschliche Natur angenommen!
- Heilige: Freunde im Himmel; denn a) ist unser Gott kein Gott der Toten und b) betet die Gemeinschaft der Gläubigen auch nach dem Tote weiter.
- und warum sonst katholisch? Weil Jesus die Kirche auf Petrus gegründet und versprochen hat, dass die Mächte der Unterwelt sie nicht überwinden werden.... Und wenn Heiligenverehrung tatsächlich ketzerisch ist, so wie die Protestanten (und auch die freikirchl. Charismaten) behaupten, hieße es ja, daß es Jesus schon circa 100 Jahre nach seinem Tod gestattet hat, daß die Mächte der Unterwelt in die Kirche eingedrungen sind....
Gut, ich weiß, daß ich hier von den Lehren Euch nichts neues erzähle, ich wollte vielmehr demonstrieren, was ich allles so wieder (erneut) in einer Charismatischen Gruppe mitnehmen durfte. Es ist also nicht sinnvoll, als Katholik ein grundsätzliches Mißtrauen gegenüber der Charismatischen Bewegung in der katholischen Kirche zu streuen oder zu nähren.
Ich erzähle mal, was "meine" Charismatengruppe so erzählt, was das Verständnis der katholischen Kirche fördert.
- Lehre von den Sakramenten: - daß eucharistische Anbetung eine der tollsten Sachen überhaupt ist (Du schaust Jesus an und Jesus schaut Dich an), daß in den anderen Konfessionen einfach im Abendmahlverständnis etwas abgeht: nur in der Eucharistie ist Christus ganz und gar gegenwärtig, daß regelmäßige Beichte (mindestens einmal im Monat) für das Glaubensleben sehr gnadenreich ist...
- Maria: Sie ist die Braut des Heiligen Geistes. Und von wem wollen sich Christen leiten lassen? (und besonders Charismaten
) Klar, vom Hl.Geist.... Außerdem ist sie Mutter Jesu, durch sie hat Er menschliche Natur angenommen!- Heilige: Freunde im Himmel; denn a) ist unser Gott kein Gott der Toten und b) betet die Gemeinschaft der Gläubigen auch nach dem Tote weiter.
- und warum sonst katholisch? Weil Jesus die Kirche auf Petrus gegründet und versprochen hat, dass die Mächte der Unterwelt sie nicht überwinden werden.... Und wenn Heiligenverehrung tatsächlich ketzerisch ist, so wie die Protestanten (und auch die freikirchl. Charismaten) behaupten, hieße es ja, daß es Jesus schon circa 100 Jahre nach seinem Tod gestattet hat, daß die Mächte der Unterwelt in die Kirche eingedrungen sind....
Gut, ich weiß, daß ich hier von den Lehren Euch nichts neues erzähle, ich wollte vielmehr demonstrieren, was ich allles so wieder (erneut) in einer Charismatischen Gruppe mitnehmen durfte. Es ist also nicht sinnvoll, als Katholik ein grundsätzliches Mißtrauen gegenüber der Charismatischen Bewegung in der katholischen Kirche zu streuen oder zu nähren.