Katholische Kirche in Holland

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beatrice
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Katholische Kirche in Holland

Beitrag von beatrice » Donnerstag 16. September 2004, 09:47

Gesplittet aus "Christa.... (und die patriarchale Kirche)". Cicero
Dass der Text aus den Niederlanden kommt ueberrascht nicht, von dort hab ich schon die verruecktesten Sachen gehoert.

Max
Ja z.B. hat sich dort eine Frau selbst geheiratet. (Ich glaube, das hatten wir hier im Forum auch irgendwo schonmal). :shock:

Beatrice

max72
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Beitrag von max72 » Donnerstag 16. September 2004, 10:07

beatrice hat geschrieben:
Dass der Text aus den Niederlanden kommt ueberrascht nicht, von dort hab ich schon die verruecktesten Sachen gehoert.

Max
Ja z.B. hat sich dort eine Frau selbst geheiratet. (Ich glaube, das hatten wir hier im Forum auch irgendwo schonmal). :shock:

Beatrice
Mir erzaehlte einer von Moench und Nonne, die offen eine Beziehung haben. Ein Priester, der in Strassenkleidung Messe feirte, Hostien rumgab, den Rest leicht veraechtlich auf dem Altar stehen liess usw. Was wollen die Leute denn? Wenn man fuer etwas nicht mehr stehen kann muss man ehrlich genug sein die Konsequenzen zu ziehen und was anderes zu suchen...

Ich frag mich ja, ob auch dort dies nur in einzelnen Gemeinden so ist. Von der Ferne hoert man sowas, ist geschockt, kann sich aber kein Bild machen. Muss doch dort auch noch eher traditionelle Katholiken geben?

Gruss

Max

PS: Weiss jemand zufaellig von Euch ob die katholische Welt in Belgien eher noch in Ordnung ist? Grad Flandern hat doch wohl viel zu Niederlanden Kontakt, oder?

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beatrice
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Beitrag von beatrice » Donnerstag 16. September 2004, 10:34

Hm, irgendwie ist mein letzter Beitrag flöten gegangen. Naja, also nochmal ...

Von meinem hölländischen Chef weiß ich, daß es noch viele sehr strenge Protestanten gibt. Stark puritanisch geprägt. Seine Schwiegermutter gehört einer solchen Gemeinde an. Ich denke, daß es dann wohl auch noch "konservative" Katholiken in Holland gibt.

Beatrice

Maddin
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Statistiken zur katholischen Kirche in Holland

Beitrag von Maddin » Sonnabend 18. September 2004, 15:45

Wer sich dafür interessiert, findet unter

http://www.ru.nl/kaski/

umfangreiche Statistiken über die holländische Kirche.
(dort auf den Punkt Kerkelijke statistiek gehen.
Interessant m.E. ist dass die Pfarreien im Schnitt 180 Ehrenamtliche haben.


Gruss
Maddin

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Rene
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Beitrag von Rene » Montag 20. September 2004, 09:11

Nächstes Wochenende, wenn ich wieder zu Hause bin (und nicht zu überteurten Hoteltarifen im Internet herumsurfe), werde ich, sozusagen als Betroffenen, einen etwas ausführlicheren Beitrag zu diesem Thema posten. Leider stimmt vieles, was man so hört... Die katholische Kirche in den Niederlanden braucht wirklich viel Gebet!

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Mariamante
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Holländische Kirche?

Beitrag von Mariamante » Montag 20. September 2004, 13:44

Tut mir leid- da werde ich doch tatsächlich an folgenden Witz in einer Anekdotensammlung erinnert:

Welcher Unterschied besteht zwischen der römischen und der holländischen Kirche? In der römischen Kirche wandelt sich nichts, - außer Brot und Wein. In der holländischen Kirche wandelt sich alles- außer Brot und Wein.
Gelobt sei Jesus Christus

michel

Beitrag von michel » Dienstag 21. September 2004, 00:41

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Zuletzt geändert von michel am Mittwoch 13. Oktober 2004, 23:43, insgesamt 1-mal geändert.

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Rene
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Beitrag von Rene » Sonnabend 25. September 2004, 20:18

Zu diesem Thema eins vorweg: Es ist natürlich schwierig, über “die” katholische Kirche in den Niederlanden zu sprechen. Ich denke, die Situation ist von einer Pfarre zur anderen unterschiedlich, man kann aber sicherlich gewisse Tendenzen feststellen.

Die Niederlande sind im allgemeinen eher protestantisch geprägt, Katholiken sind aber in der Mehrzahl. Aus einer Untersuchung des CBS (Centraal Bureau voor de Statistiek, vergleichbar mit dem deutschen Statistischen Bundesamt) im vergangenen August geht hervor, dass sich 58 Prozent der Niederländer zu einer Religion bekennen. Von ihnen sind 30 Prozent römisch-katholisch, 14 Prozent gehören zur Nederlands-Hervormde Kerk (Protestantisch), 6 Prozent sind reformiert (Gereformeerde Kerk) und 8 Prozent haben eine andere Religion, inkl. Islam. Dazu soll man vielleicht noch anmerken, dass am 1. Mai die Nederlands-Hervormde Kerk, die Gereformeerde Kerk sowie die Lutheraner fusioniert sind und die PKN (Protestantse Kerk in Nederland) gegründet haben. Einige konservative Gemeinden in der Nederlands-Hervormde Kerk haben sich von dieser neuen Kirche abgespaltet. Wenn man den Besuch der Gottesdienste betrachtet, so geht von den Reformierten etwa die Hälfte einmal wöchentlich oder öfter. Von den Katholiken geht nur jeder Zehnte einmal wöchentlich oder öfter in die Kirche.

Auch geographisch gibt es eine gewisse Trennung. Oberhalb von Maas und Rhein ist die Bevölkerung eher protestantisch, unterhalb eher katholisch. Dann gibt es noch den sogenannten „Bible Belt“, die vom Südwesten (Provinz Zeeland) zum Nordosten (Provinz Groningen) geht. Hier findet man die orthodox-Protestanten (Gereformeerde Bond, Gereformeerde Gemeente, Christelijk Gereformeerde Kerk usw.). In manchen Orten (Staphorst bei Zwolle gilt als klassisches Beispiel) gibt es wirklich sehr strenge Kirchen, wo die Mitglieder sich nicht versichern lassen, Kinder nicht geimpft werden und das Sonntagsgebot sehr streng gehalten wird, inklusive zwei- oder dreimaliger Gottesdienstbesuch.

In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts war die katholische Kirche gerade unter den Bauern und der arbeitenden Bevölkerung im Süden des Landes (Philips und DAF in Eindhoven, Bergbau in der Provinz Limburg) sehr stark vertreten. Hier wurde die katholische Tradition gepflegt und gab es das, was man in den Niederlanden als das „Rijke Roomse Leven“ (das reiche römische Leben) bezeichnet. Volksfrömmigkeit und Tradition gingen Hand in Hand und waren fest im alltäglichen Leben verwurzelt. Vielleicht auch, weil die katholische Kirche in den Niederlanden nach der Reformation lange Zeit schlichtweg verboten war und die bischöfliche Hierarchie erst 1853 wieder eingeführt wurde. In der Zeit vor 1853 überlebte der niederländische Katholizismus im Verborgenen. Es entstanden sogenannte „Schuilkerken“ (verschollene Kirchen), wie z.B. die Kirche „Ons’ Lieve Heer op Solder“ („Unser Herr auf dem Dachboden“) in Amsterdam, die man heute noch als Museum besuchen kann.

In der Gesellschaft gab es ebenfalls eine strikte Trennung zwischen Katholiken und Protestanten. Getrennte Schulen, Vereine, Gewerkschaften waren bis weit in die sechziger Jahre an der Tagesordnung, ebenso katholische und protestantisch Rundfunk- und (später) Fernsehsender. Als Katholik kaufte man nicht bei protestantischen Geschäften, umgekehrt genauso wenig. Und ältere Niederländer erinnern sich auch noch richtige Kämpfe zwischen Schüler verschiedener Schulen, wo es darum ging, den „wahren Glauben“ zu verteidigen. Das gegenseitige „Feindbild“ basiert oft auf Unverständnis oder Unwissen („Katholiken beten Statuen und die Muttergottes an“ usw.) – in den letzten drei Jahrzehnten rauften sich Katholiken und Protestanten in vielen Bereichen jedoch zusammen. Ausnahmen gibt es dennoch: So verkündet die orthodox-protestantische Partei SGP (mit drei Mandaten im Parlament) ernsthaft, dass baugenehmigungen für katholische Kirchen ebenso abzulehnen seien wie solche für Moscheen, da die katholische Kirche der Antichrist sei (sic!).

Nach dem 2. Vatikanischen Konzil wurde auch in den Niederlanden die katholische Kirche immer offener und viele Traditionen wurden abgeschafft. Höhepunkt der Demokratisierung bzw. Laisierung war sicherlich die Gründung der „8 Mei Beweging“ anläßlich des Papstbesuches in den Niederlanden im Mai 1983. Diese Bewegung, vergleichbar mit „Wir sind Kirche“ usw., fand relativ viel Anklang, da sie sich offen gegen die Autorität von Rom und Bischöfe aussprach und sich für die Verstärkung der Position der Laien in der Kirche einsetzte. Im vergangenen Jahr löste sich diese Bewegung jedoch auf, weil es nicht genügend Mitglieder mehr gab.

Die Probleme, mit denen die katholische Kirche in den Niederlanden zu kämpfen hat, sind nicht wesentlich anders als in anderen europäischen Ländern auch: Priestermangel, rückläufender Messbesuch usw. Es gibt viele richtig modernistische und experimentierfreudige Pfarreien, Werktagsmessen sind in den meisten Orten nicht existent, und nach Beichtgelegenheiten muss man wirklich suchen. Aber auch hier gilt, es gibt solche und solche, und wenn man bereit ist, auch mal etwas weiter zu fahren, um in eine gute Messe zu kommen, wird man auch fündig.

So, ich hatte einen ausführlicheren Beitrag versprochen. Der ist mittlerweile recht lang geworden, aber es ist nun mal ein faszinierendes Thema. Dass der Heilige Geist auch in den Niederlanden in der Kirche weiterhin wirken möge!

michel

Beitrag von michel » Sonnabend 25. September 2004, 23:15

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Zuletzt geändert von michel am Mittwoch 13. Oktober 2004, 23:52, insgesamt 1-mal geändert.

max72
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Beitrag von max72 » Montag 27. September 2004, 09:18

Hi Rene,

danke fuer Deinen Beitrag! Wie erlebst Du aber ganz persoenlich die Kirche? Wenn jemand eine gut-katholischen Messe sucht, wird er die finden? Wird er Gleichgesinnte finden? Oder wuerde ein solcher Katholik in einer Messe seine eigene Kirche nicht wiedererkennen?

Ist es denn im Ordensleben besser?

Ich hoere halt immer nur ein paar "seltsame Kommentare". Wie eine Karmelittin, die beinahe die Messe verlassen haette, als ein niederlaendischer Priester die Messe feierte (der hatte in Strassenkleidung gefeiert und Eucharistie konnte man das was er tat wohl nicht mehr nennen...). Oder einen Kommentar, dass es in Daenemark mit den Katholiken ganz gut sei, abgesehen von Problemen mit ein paar niederlaendischen Priestern...

Gruesse

Max

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Rene
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Beitrag von Rene » Montag 27. September 2004, 19:47

max72 hat geschrieben:Wenn jemand eine gut-katholischen Messe sucht, wird er die finden? Wird er Gleichgesinnte finden? Oder wuerde ein solcher Katholik in einer Messe seine eigene Kirche nicht wiedererkennen?
Wer sucht, wird finden! Nein, im Ernst, natürlich gibt es auch in den Niederlanden gut-katholische Hl. Messen, aber man muss tatsächlich wissen, wo man hingeht. Ich bin erst seit Juli offiziell katholisch (vorher reformiert), war in den vergangenen etwa anderthalb Jahren in sehr vielen verschiedenen Orten in der Hl. Messe, und was man dort gelegentlich vorfindet, würde ich mindestens als "abenteuerlich" beschreiben.

Erstens gibt es auch in den Niederlanden einen ziemlich starken Priestermangel, so dass in vielen Orten keine Hl. Messe, sondern ein Wortgottesdienst (manchmal mit Kommunionausteilung) stattfindet. Und auch wenn es einen Priester gibt, heisst das noch lange nicht, dass auch eine gut-katholische Messe stattfindet. So war ich im Mai in einem Ort wo zwar ein Priester da war, der bei der Hl. Wandlung auch am Altar stand und das Hochgebet sprach, aber ansonsten wurde fast die ganze Feier von einer Pastoralassistentin durchgeführt, natürlich mit liturgischem Gewand, so dass sie fast wie ein Priester aussah. Die Dame hat das Evangelium vorgelesen, eine Art von Predigt (?) gehalten und auch sonst fast alles gemacht, was m.E. ohne Problem auch der Priester (ein emeritierter) hätte machen können.

Zweitens gibt es mehr und mehr Gottesdienste, die von sog. Liturgie-Arbeitskreisen gestaltet werden und zum Teil ziemlich weit von einer normalen Hl. Messe weg sind. Solche Gottesdienste haben dann meistens auch noch ein Motto - wofür mir schlichtweg jedes Verständnis fehlt. Weshalb, bitteschön, braucht ein Gottesdienst ein Motto? Ist das Motto nicht immer die Vereinigung mit Christus, durch Sein Hl. Evangelium und durch die Hl. Eucharistie? Und ob man Musikbands usw. statt einer Orgel braucht, ist Geschmackssache - mir gefällt auf jeden Fall die Schubertmesse besser als irgendwelches elektronisches Gedudel.

Aber es ist nicht überall so. Nach einigen Monaten der Suche gehe ich jetzt, wenn ich zuhause bin, in Utrecht in die Hl. Messe. Dort ist die offizielle Kirche des Erzbischofs, Kard. Simonis, "De Kathedraal" (Näheres hier). Und da wird am Sonntag eine normale Hl. Messe gefeiert, schön mit Musik und Weihrauch, ohne Experimente und abenteuerliche Ausschreitungen.

Wie es in den Orden aussieht, kann ich schwer sagen, da ich mich dort einfach zu wenig auskenne. Ich kenne lediglich ein Karmelitinnenkloster nicht allzu weit von mir entfernt, wo ich manchmal unter der Woche in die Hl. Messe gehe, wenn ich am vorhergehenden Sonntag berufsbedingt nicht konnte. Da ansonsten Werktagsmessen hier eher eine Seltenheit sind, ist es schön, zumindest diese Gelegenheit zu haben.

Ralf
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Beitrag von Ralf » Montag 27. September 2004, 20:47

Ich habe mal eine Doku über Erzbischof Dyba gesehen, wo dieser sagt, die Erfahrung der Kirche in Holland (er war im vatik. diplomatischen Dienst dort) hat aus dem recht liberalen jungen Priester einen eher wertkonservativen und auf der eigenen Identität beharrenden Priester gemacht. Ihm erschien das, was in Holland aus dem Vat. II. gemacht wurde (und wie so oft mit den Dokumenten recht wenig zu tun hatte) wie ein Dammbruch.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Rene
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Beitrag von Rene » Montag 27. September 2004, 21:03

Ralf hat geschrieben:Ihm erschien das, was in Holland aus dem Vat. II. gemacht wurde (und wie so oft mit den Dokumenten recht wenig zu tun hatte) wie ein Dammbruch.
Der Vergleich ist gut! Und gerade in den Niederlanden sollte man eigentlich wissen, was die Folgen eines Dammbruchs sind...

michel

Beitrag von michel » Dienstag 28. September 2004, 01:22

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max72
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Beitrag von max72 » Dienstag 28. September 2004, 09:12

Hab nur hier was zu Ploeg gefunden:

http://kath.net/detail.php?id=8263

Max

Marienkind
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Re: Katholische Kirche in Holland

Beitrag von Marienkind » Donnerstag 25. Januar 2018, 12:50

Rene hat geschrieben:So verkündet die orthodox-protestantische Partei SGP (mit drei Mandaten im Parlament) ernsthaft, dass Baugenehmigungen für katholische Kirchen ebenso abzulehnen seien wie solche für Moscheen, da die katholische Kirche der Antichrist sei (sic!).
Die SGP (Staatkundig Gereformeerde Partij) hat -- spätestens seit 2011 -- heute nicht mehr den Kampf gegen den Papismus und die Katholisierung der Niederlande auf die Fahnen geschrieben!

Der Parteivorsitzende Maarten van Leeuwen wie auch der Fraktionsvorsitzende in der Zweiten Kammer Kees van der Staaij bekennen sich zur Zusammenarbeit aller christlichen Konfessionen in den Niederlanden.

Die SGP steht aber nach wie vor fest auf den Grundsätzen der reformierten Lehre. Sie tritt unter anderem für die Heiligung des Sonntags ein. Die Homepage der SGP ist daher sonntags auch abgeschaltet.

Die führenden Köpfe der SGP sieht man hier bei einem Konzernt für verfolgte Christen:

https://www.youtube.com/watch?v=c-see9YTalw
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