Christa.... (und die patriarchale Kirche)

[max72]

Eben gehoert in einer Predigt von Fr Coriapi auf EWTN:

Ein Ehepaar, erzaehlte der Priester, war auf Reise in den USA und ging in eine katholische Kirche. An der Wand hing ein Kreuz, aber irgendwas war komisch. Sie gingen naeher hin, und da hing eine nackte Frau am Kreuz. Das Ehepaar ging zum Pfarrer und fragte was das bitteschoen sein soll. "Das ist Christa". "Christa??" "Ja, Christa, die gekreuzigte Frau, fuer alle Frauen die unter der patriarchalen Kirche in den Jahrhunderten leiden mussten"

In der Kirche kann man schon was erleben. Nicht ueberall wo katholisch drauf steht ist auch katholisch drin....

Max

[beatrice]

Ähm, ist diese Begebenheit echt?? Oder soll das ein Witz sein?

Beatrice

[max72]

Ähm, ist diese Begebenheit echt?? Oder soll das ein Witz sein?

Beatrice

Ne, Fr Corapi, der auf EWTN recht bekannt ist, sagte, das sei tatsaechlich so gewesen. Hatte es leider nicht als Witz erzaehlt...

Fand sogar was auf dem Netzdazu, asl ich in google unter "Corapi" und "Christa" suchte:
He referred to a nude woman stretched out on a cross, and she was called "Christa." This was a bronze statue sculpted by Edwina Sandys, who was Winston Churchill's granddaughter. [Churchill had been installed into the Albion Lodge of the Ancient Order of Druids at Blenheim Palace on August 15, 1908.] Father Corapi said that people from around the U.S. have been telling him for the past 2 years that when they stop at an obscure Catholic church somewhere, they'd see this naked woman on a cross.

Ach, und hier ist noch was:

It was during this decade of intense artistic development that Edwina created Christa, her controversial vision of a female crucifixion. The four-foot tall bronze sculpture was first exhibited in 1975 at the Crane Kalman Gallery in London. On Easter Sunday, 1984, Christa was unveiled at the Cathedral of St. John the Divine in New York. Though the sculpture was mostly well-received by the general public, it created a stir in the religious community.
hier

Und ein Bild:

Max

PS: Der verlinkte Artikel und die Theorien zu Freimaurern und New Age, keine Ahnung, klingt etwas zu sehr nach Verschwoerungstheorie. Aber das ist ein anderes Thema...

[beatrice]

Also kein Witz, nun denn, mir war eh nicht so nach Lachen

Ich habe den Artikel nur kurz überflogen, aber einige Sachen kamen mir bekannt vor.

Beatrice

[Biggi]

Nun, die Perversion der Dreifaltigkeit zu "Gott Mutter, Jesa Christa und Heilige Geistin" ist in der extremen Form der feministischen Theologie leider keine Einzelerscheinung. Theophantasie halt...

[cathol01]

Nun, die Perversion der Dreifaltigkeit zu "Gott Mutter, Jesa Christa und Heilige Geistin" ist in der extremen Form der feministischen Theologie leider keine Einzelerscheinung. Theophantasie halt...

Naja, Biggi, jetzt wirfst du aber alles in einen Topf!

[max72]

Nun, die Perversion der Dreifaltigkeit zu "Gott Mutter, Jesa Christa und Heilige Geistin" ist in der extremen Form der feministischen Theologie leider keine Einzelerscheinung. Theophantasie halt...

Naja, Biggi, jetzt wirfst du aber alles in einen Topf!

Inwiefern? Wenn schon Bibeluebersetzungen mit "inclusive language" auftauchen, wo man eben von "Vater unser" nicht mehr reden darf.... Das wird dann schon laecherlich.

Nettes Beispiel: Vennari also notes that "one of the latest trends in inclusive language is to replace "In the name of the Father, the Son and the Holy Ghost" with "In the name of the Creator, the Redeemer and the Sanctifier."
Letztens las ich (in Alister McGrath's Buch), dass man auch versucht hat den Begriff "Patristik" umzunennen, weil das ja auch sexistisch sei.

Einer bemerkte mal das seltsame sei, dass die meisten Frauen das ebenfalls laecherlich faenden und die Vertreter solcher Bemuehungen wenige hinter sich stehen haetten....

Gruss

Max

[beatrice]

Es ist ja auch lächerlich!

Beatice

[cathol01]

Eben, max! Manches ist lächerlich, manches durchaus berechtigt. Es ist nicht verkehrt, darauf hinzuweisen, dass Gott nicht männlich ist, sondern es in Gott überhaupt keine Sexualität gibt. Es ist deshalb auch nicht verkehrt, in diesem Zusammenhang darauf hinzuweisen, dass ruach weiblich ist.

[Angelika]

Die extreme Form finde ich auch lächerlich.

Gott ist mein Vater.

Gruß
Angelika

[beatrice]

sondern es in Gott überhaupt keine Sexualität gibt.

Auch auf die Gefahr hin zerrissen zu werden: Gibt es in Gott wirklich keine Sexualität? Gott als Neutrum? Fällt mir schwer, das so zu sehen.

Es ist deshalb auch nicht verkehrt, in diesem Zusammenhang darauf hinzuweisen, dass ruach weiblich ist.

Ruach? Wer oder was ist das?

Beatrice

[cathol01]

Auch auf die Gefahr hin zerrissen zu werden: Gibt es in Gott wirklich keine Sexualität? Gott als Neutrum? Fällt mir schwer, das so zu sehen.

Zerrissen wirst du keineswegds (jedenfalls nicht von mir). Neutrum ist wohl nicht der richtige Begriff. Gott übersteigt die Kategorie der Geschlechtlichkeit. Er selber ist weder männlich noch weiblich, noch eine Verbindung von beidem, sondern er umgreift die Geschlechtlichkeit.

Ruach? Wer oder was ist das?

"ruach" ist das hebräische Wort für "Geist", und dieses Nomen ist im Hebräischen weiblich.

[beatrice]

Neutrum ist wohl nicht der richtige Begriff. Gott übersteigt die Kategorie der Geschlechtlichkeit. Er selber ist weder männlich noch weiblich, noch eine Verbindung von beidem, sondern er umgreift die Geschlechtlichkeit.

Ja gut, das könnte mir einleuchten. Aber Jesus Christus ist definitif als Mann Mensch geworden und spricht Gott mit "Vater" an, daraus ergibt sich für mich ein männliches Gottesbild. Wäre Gott nicht von Anfang an als männlich verstanden worden, hätte sich sicher eine andere Anrede durchgesetzt als Vater. Oder sind meine Gedanken jetzt mit mir durchgegangen?

Beatrice

[Biggi]

Nun, die Perversion der Dreifaltigkeit zu "Gott Mutter, Jesa Christa und Heilige Geistin" ist in der extremen Form der feministischen Theologie leider keine Einzelerscheinung. Theophantasie halt...

Naja, Biggi, jetzt wirfst du aber alles in einen Topf!

Wieso denn das??? Was hab ich denn da "alles" in einen Topf geworfen??? Ich hab nur von einer konkreten Ausdrucksform der extremen Form feministischer Theologie gesprochen - und die hat in meinen (und nicht nur meinen!) Augen halt nichts mehr mit Theologie zu tun. Was zum Kuckuck hab ich da alles in einen Topf geworfen?

[Robert Ketelhohn]

»… Theophantasie …«

Thiophanie, würd’ ich eher sagen.

[Peter]

Nun, die Perversion der Dreifaltigkeit zu "Gott Mutter, Jesa Christa und Heilige Geistin" ist in der extremen Form der feministischen Theologie leider keine Einzelerscheinung. Theophantasie halt...

Naja, Biggi, jetzt wirfst du aber alles in einen Topf!

Wieso denn das??? Was hab ich denn da "alles" in einen Topf geworfen??? Ich hab nur von einer konkreten Ausdrucksform der extremen Form feministischer Theologie gesprochen - und die hat in meinen (und nicht nur meinen!) Augen halt nichts mehr mit Theologie zu tun. Was zum Kuckuck hab ich da alles in einen Topf geworfen?

Dä Jong ist heute etwas unausgegoren, würd’ ich mal sagen.

[Dr. Dirk]

Es gibt einen Text, mit dem man vielleicht etwas differenzierter an die Wünsche der feministischen Theologie an mehr weiblichen Ausdrucksformen des Glaubens incl. der Bezeichnung Gottes herangehen kann. Insofern kann ich Thierry hier zustimmen, dass es auch differenzierter geht, aber Biggis Bewertung der Perversion kann ich trotzdem nur zustimmen, weil es keinen Sinn macht, diese Bestrebungen differenziert zu betrachten.

frauengerechte Liturgie

Die Überlegungen zu den weiblichen Bezeichnungen Gotts findet man ab Seite 23.

[Robert Ketelhohn]

Diesen Text habe ich ebenfalls gerade quergelesen. Dirk, geht’s dir nicht gut?

[Dr. Dirk]

Diesen Text habe ich ebenfalls gerade quergelesen. Dirk, geht’s dir nicht gut?

inwiefern?

[Robert Ketelhohn]

Nun, ich hatte bei der Lektüre die reinste Thiophanie. Wenn du meinst, das bekomme dir – na, ich weiß ja nicht. Da stimmt was nicht.

[Peter]

Und was ist das jetzt? Harndrang?

[Robert Ketelhohn]

Bei Dirk? Oder bei mir?

[Dr. Dirk]

Nun, ich hatte bei der Lektüre die reinste Thiophanie. Wenn du meinst, das bekomme dir – na, ich weiß ja nicht. Da stimmt was nicht.

Ich hatte zumindest eine Phanie in der Art, dass ich beim Lesen des Textes zum ersten mal nachvollziehen konnte, wie dieses Völkchen von FeministInnen (vorsicht: inklusive Sprache) denkt. Das konnte ich vorher eher nicht (hab' bisher nicht allzuviel darüber gelesen..). Jetzt weiß ich, dass meine Allergie dagegen durchaus ihre Berechtigung hatte.

Außerdem weiß ich als Chemiker, was Thio-Gruppen sind:

Wie sollte ich mich da unwohl fühlen?

[Dr. Dirk]

Und was ist das jetzt? Harndrang?

In Thio-Gruppen ist immer Schwefel vorhanden - wie in der Hölle. Eine Thiophanie ist also eine Höllenvision.

[Biggi]

Insofern kann ich Thierry hier zustimmen, dass es auch differenzierter geht,

Der Meinung ist allerdings nicht nur Thierry, sondern auch [Punkt] (Wo zum Kuckuck hab ich eigentlich Gegenteiliges behauptet?)

aber Biggis Bewertung der Perversion kann ich trotzdem nur zustimmen, weil es keinen Sinn macht, diese Bestrebungen differenziert zu betrachten.

...wobei ich mit "diese(n) Bestrebungen" wirklich nur solche Auswüchse wie die zitierte Umbenennung der Dreifaltigkeit meinte.

Das verlinkte Papier schau ich mir morgen mal an, wenn ich Zeit hab. Mal schauen, ob ich dann auch eine "Thiophanie" erlebe und es beginnt, nach Feuer und Schwefel zu stinken...

[max72]

Der Text will genau diese "inclusive language" Sachen:

Exkl.: Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs
Inkl.: Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, Gott Saras, Rebekkas, Rahels und Leas


Man uebersetzt einen Text nicht mehr, man verbessert die frueheren Zeitgenossen und sagt ihnen "so haettet ihr das sagen muessen.

Echt verrueckt...

Dass der Text aus den Niederlanden kommt ueberrascht nicht, von dort hab ich schon die verruecktesten Sachen gehoert.

Max

[Biggi]

Es gibt einen Text, mit dem man vielleicht etwas differenzierter an die Wünsche der feministischen Theologie an mehr weiblichen Ausdrucksformen des Glaubens incl. der Bezeichnung Gottes herangehen kann. frauengerechte Liturgie
Die Überlegungen zu den weiblichen Bezeichnungen Gottes findet man ab Seite 23.

Hab den Text mittlerweile mal gelesen (teilweise nur überflogen). Eine Thiophanie nicht unbedingt, aber eine Theophanie noch weniger...

Manche Überlegungen find ich allzu selbstverständlich, anderes ein bissl verkrampft. Ich weiß nicht... ich hab manchmal (nicht nur bei diesem Text) das Gefühl, dass Frauen jahrhundertealte Minderwertigkeitskomplexe mit sich rumschleppen und die nun mit aller Gewalt(!) überwinden wollen, indem sie mit der Lupe auf die Suche gehen nach allen denkbaren Formen der Unterdrückung – und dabei manches Mal halt übers Ziel hinaus schießen.

Mir scheint, eine gute Portion Gelassenheit wäre dem Streben nach Gleichberechtigung zuträglicher. Außerdem macht Verbissenheit hässlich...

[Lucy]

Wie bereits gesagt wurde, ist Gott weder männlich noch weiblich - und kann es auch gar nicht sein. Da ist auch der Hinweis auf grammatikalische Geschlechter nicht hilfreich. Nur von Christus wissen wir, dass er als Mann Mensch wurde. Entscheidend ist aber auch bei ihm die Menschwerdung, nicht die Mannwerderdung. Er hat sich bei der Inkarnation sozulagen für eine Ausführung entscheiden müssen.
Schwierig wird es dann, wenn man vergisst, das "Vater" eine Metapher für Gott ist.

Sandra Schneiders schreibt dazu:
"A metaphor ist a purely linguistic phenomenon, and it does not denote a physical, biological, or even psychological or social reality. It is a tensive way of using language to evoke meaning that cannot be expressed by literal of denotative language. A metaphor is tensive because it involves , simultaneously, an "is" and an "is not" that do not simply contradict or cancel each other out but mutually relativize, enrich, and fulfill each other. For example, the statement that God is our Father is a metaphor. God is in some (nonliteral) way parental in relation to humans and therefore can be spoken of as father of mother but God is not literally a male who copulated with a female to produce humans as biological offspring. If we negate the “is” in the metaphor we lose an important relational and affective dimension of our relationship to God, namely, that we are not merely objects created by God but somehow made in the image and likeness of God as children are made human through generation by human parents. If we negate the “is not” we fall into idolatry, that is, making God in the image and likeness of the human male, which leads directly into the divinization of the male and the sacralization of patriarchy. (Sandra M. Schneiders: Sellig All. Commitment, Consecrated Celibacy, and Community in Catholic Religious Life, New York 2001, 179-180.)

[Ralf]

Entscheidend ist aber auch bei ihm die Menschwerdung, nicht die Mannwerderdung.

Entscheidend ist beides.

Er hat sich bei der Inkarnation sozulagen für eine Ausführung entscheiden müssen.

Nicht unbedingt, es gibt auch wahre Geschlechts-Zwitter, die eindeutig auch Menschen sind.

[Petra]

Er hat sich bei der Inkarnation sozulagen für eine Ausführung entscheiden müssen.

Nicht unbedingt, es gibt auch wahre Geschlechts-Zwitter, die eindeutig auch Menschen sind.

[Ralf]

Naja, das war nur als Bremse für die gedacht, die Jesu Mannsein als "Akzidens" betrachten.

[Edi]

Joh. 4, 24 "Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten."

Geist steht über dem Irdischen und über dem Geschlechtsein.

Hier wird doch krampfhaft von manchen Frauen Gott und sein Wesen aufs Irdische herabgezogen. Diese Tendenz ist doch überall, also auch auf andern Gebieten in der christlichen Religion zu beobachten. Mann und Frau passen das Evangelium ihren irdischen Gelüsten und Denkweisen an. Mir scheint diese Frauen sind komplexbeladen und sollte sich durch Gottes Geist erst einmal ein höheres Selbstwertgefühl schenken lassen. Kommt mit der Entsündigung meist von selber. Aber die interssiert sie ja nicht, sondern nur eine äusserliche Manipulation am hergebrachten Evangelium.

Juden wollen die Bibel von angeblich antisemitischen Texten befreien, Frauen wollen Gott als Göttin usw, anreden usw. usf. Alles eine völlige Verkennung Gottes und der heiligen Schrift.