Priester - allgemeine Aspekte

[Robert Ketelhohn]

»Ich bin mir nicht sicher, ob ich das recht verstehe. Könntest Du es mir anhand der Taufe erklären? Ist von sakramentaler Repräsentation nicht nur im Zusammenhang mit der Eucharistie die Rede? Wieso hat die Christusähnlichkeit nur etwas mit der Nachfolge zu tun und wird nicht schon mit der Taufe? Prägt nicht jedes Sakrament in unterschiedlicher Weise eine Christusähnlichkeit ein?«

Natürlich hat „Christusähnlichkeit“ mit der Taufe zu tun. In der Taufe wird der alte Mensch ersäuft, ich werde neu geboren, Christo gleichgestaltet. Laß dich taufen und stirb sogleich: Das ist die Direttissima in den Himmel.

Allerdings geht der Taufe grundsätzlich der Weg der Umkehr, der imitatio Christi schon voraus. Das ist durch die Kindertaufe als Normalfall ziemlich verwischt. Bei den Kindern muß – „müßte“, muß man heute leider sagen – dieser Weg gleichsam nachträglich stattfinden, begleitet von Katechesen und Prüfungen in der Erziehung durch die Eltern und auch durch die Kirche.

Zu solcher nachfolge bin ich mein ganzes Leben lang gerufen, und immer wieder neu gerufen, sooft ich scheitere. Die Kirche vermittelt mir die dazu nötige Gnade durch die Sakramente, zuerst durch die Firmung, das Siegel des Heiligen Geistes, um mich in der Taufgnade zu befestigen. Fortwährend durch die Eucharistie, von der ich mich auf diesem Weg der Nachfolge nähre. Im besonderen durch das Sakrament der Buße, die mich nach dem Sturz wiederherstellt. Auch durch die Seele und Leib heilende Kraft der Krankensalbung.

Was aber ist mit Weihe und Ehe? – Gnade vermitteln sie, keine Frage, sonst wären sie keine Sakramente. Der Zweck der Weihe besteht aber darin, daß dem Geweihten die Vollmacht verliehen wird, in persona Christi das Opfer zu bringen, zu binden und zu lösen sowie diese Vollmacht weiterzugeben. Wenn also etwa Presbyterorum ordinis davon redet, durch das unauslöschliche Prägemal der Weihe sei der Priester Jesus Christus gleichgestaltet, so ist das im Hinblick auf diesen Zweck gemeint, im Hinblick auf das bevollmächtigte Handeln an Christi statt zum Heile der andern (und vor allem in der Eucharistie auch seiner selbst).

Das ist die manchmal nicht zu Unrecht so genannte Amtsgnade. Diese Amtsgnade wirkt auch in einem Priester, der sich nicht im Stand der Gnade befindet, der persönlich in keiner Weise Christus nachfolgt, der ein Räuber, Mörder oder Hurenbock ist – solange er es nur zuläßt, daß sie wirkt, um der ihm Anvertrauten willen.

Ganz ähnlich ist es mit der Ehe. Die Gnade des Sakraments stärkt uns nicht auf dem Weg der Nachfolge, sondern in unserm Amt als Gatten, zum Wohl des Gatten und der Nachkommenschaft. Für meine eigene Heiligung ist weder Weihe noch Ehe erforderlich, noch überhaupt von Belang. Außer insofern, als es sich um Fakten meiner Geschichte handelt, durch die Gott meinen Weg zum Himmel abgesteckt hat. Das hat aber nicht mit ihrem sakramentalen Charakter zu tun, sondern mit ihrem historischen, und gilt ebenso von einem Gelübde, einer Krankheit oder dem Tod meines Kindes.

[Robert Ketelhohn]

»Ok, die Schmauszitate …«

Mir steht nur die Online-Ausgabe der Neuauflage zur Verfügung, die das Zitat nicht mehr enthält. Findest du dort vielleicht Vergleichbares? (Ich nicht.)

Mich würde außerdem doch interessieren, welche Väterzitate (und welche Stelle von Scheeben) Schmaus in der Erstauflage konkret anführt.

[Steffen]

Die Neuauflage des Schmaus taugt ja gar nichts, da wirst Du nichts finden. Die ist auch eher oberflächlich. Das liegt aber auch daran, daß sie sich mit "modernen" Thesen auseinandersetzt, während er vorher nur die Tradition aus sich selbst heraus dargestellt hat.
Es handelt sich eigentlich auch nicht um eine Neuauflage, sondern ein ganz anderes Werk

[Steffen]

Es wird wohl das einfachste sein, Dir den entsprechenden Abschnitt zu kopieren und zu schicken. Schmaus ist gewohnt gut. Ich würde Dir den Abschnitt übers Priestertum und über die Taufe (dort ein Vergleich allg. u. Amtspriestertum kopieren, so daß man eine vernünftige Diskussionsgrundlage hätte.

[roncalli]

Nackt oder nicht, Frauen haben nicht die Stimme, eine Kirche damit zu füllen.

Da wäre ich nicht so sicher! Die eine oder andere würde das schon schaffen.

[Reinhard Gonaus]

(...)Das Priesteramt auf Frauen zu übertragen - kann man machen, aber dann geht etwas substantielles verloren. Will sagen...dann ist es kein Priester mehr. Dass Gott dieses Amt den Männern und nur ihnen ans Herz legt, hat doch eine Bedeutung ...

Ich würde sagen, die Frauen haben in Maria bereits den Menschen gefunden, der ihnen sündenfreies Leben vorgelebt hat. Die vollkommene Eva.

Die Männer ... haben einen anderen Part.

Wenn man diese Parts austauscht, zerbricht die innere Logik des christlichen Mysteriums.

Geronimo

Na gut.

Schauen wir mal, wie's angefangen hat:
Mt. 28, 1-10: Frauen kommen am Ostermorgen zum Grab, begegnen erst dem Engel, dann dem Herrn selber und erhalten den ersten nachösterlichen Verkündigungsauftrag. Von den Jüngern hingegen "hatten einige Zweifel". (Mt. 28, 17)

Mk 16, 1-8: Frauen ... (siehe oben). Auch hier erhalten sie den ersten Verkündigungsauftrag, führen ihn allerdings zunächst nicht aus.

Lk. 24, 1-12: Frauen ...(siehe oben). Wieder erhalten sie den Verkündigungsauftrag, die Adressaten aber, die Apostel, "hielten das alles für Geschwätz und glaubten ihnen nicht." (Lk.24, 11)

Joh. 20, 1-18: Maria von Magdala kommt zum Grab, findet es geöffnet, verständigt Petrus und den Jünger "den Jesus liebte", lässt ihnen den Vortritt. Während sie vor dem Grab wartet, erscheinen ihr erst zwei Engel, dann Jesus selber, den sie nicht gleich erkennt. Von ihm selber erhält sie den Verkündigungsauftrag.

Tatsächlich:
"Wenn man diese Parts austauscht, zerbricht die innere Logik des christlichen Mysteriums."
So sieht sie auch aus, unsere Kirche.

[cathol01]

Gut, dass wir Maria haben, so als Ausrede. Andernfalls könnten wir die Praxis, nur Männer zu weihen, überhaupt nicht mehr verteidigen.

[roncalli]

Heute wieder sehr provokant unterwegs?

[Chiara]

Gut, bleiben wir bei Bibelzitaten:

Joh. 20, 1-18: Maria von Magdala kommt zum Grab, findet es geöffnet, verständigt Petrus und den Jünger "den Jesus liebte", lässt ihnen den Vortritt. Während sie vor dem Grab wartet, erscheinen ihr erst zwei Engel, dann Jesus selber, den sie nicht gleich erkennt. Von ihm selber erhält sie den Verkündigungsauftrag.

Daraus lese ich folgendes:
1. Maria Magdalena hält sich selbst an die Ordnung, die Christus vorgegeben hat, und holt zuerst die Apostel, die Amtsträger, anstatt die Sache selbst in die Hand zu nehmen. Und sie verständigt nicht irgendwelche zwei Apostel, sondern den Sprecher der Zwölf (bzw. Elf), den Kephas, und denjenigen, zu dem Jesus eine besonders innige Beziehung hatte und der bis zum bitteren Ende unter dem Kreuz ausgeharrt hat.
2. Sie bleibt zurück, als die Apostel das Grab bereits ratlos verlassen haben. Vielleicht ist ihre Liebe größer, so dass sie nicht gleich wieder zur Tagesordnung übergehen kann.
3. Christus würdigt sie der ersten Osterbegegnung. Nicht das erste Mal, dass einer Frau eine besondere Gnade geschenkt wird. Vielleicht wollte Er den Frauen zeigen, dass sie keineswegs gegenüber den Männern benachteiligt sind.
4. Sie erhält von Christus den Verkündigungsauftrag und führt ihn aus, sie verkündet vollmächtig ihre Begegnung mit dem Auferstandenen (im Griechischen steht da, wörtlich übersetzt, "evangelisiert"). Das tut sie der Legende nach für den Rest ihres Lebens. Offensichtlich hat es sie nicht gestört, nicht das vakante Apostelamt bekommen zu haben. Ergo: Die Verkündigung des Evangeliums (ich meine jetzt nicht den Akt in der Meßfeier) ist nicht nur Sache der Männer. Hat die Kirche auch nie behauptet.

Geronimo hat sich nicht auf die Osterberichte bezogen, aus denen allein man auch nicht die Ablehnung der Frauenordination ableiten könnte. Er sprach vom Mysterium. Ich hoffe, ich treffe jetzt seine Absicht: das Mysterium des Heils mit dem Gegenüber von Christus und seiner Kirche, die er geliebt und für die er sich am Kreuz hingegeben hat. Wenn dieses Ereignis im sakramentalen Mysterium neu vergegenwärtigt wird, tritt der Amtsträger an die Stelle Christi - und eine AmtsträgerIN zerbräche die innere Logik des Mysteriums. Dafür ist der am höchsten erwählte und am meisten begnadete Mensch eine Frau, nämllich Maria. Sollten da nicht die Männer neidisch werden?

[Reinhard Gonaus]

Gut, bleiben wir bei Bibelzitaten:

Ich hoffe, ich treffe jetzt seine Absicht: das Mysterium des Heils mit dem Gegenüber von Christus und seiner Kirche, die er geliebt und für die er sich am Kreuz hingegeben hat. Wenn dieses Ereignis im sakramentalen Mysterium neu vergegenwärtigt wird, tritt der Amtsträger an die Stelle Christi - und eine AmtsträgerIN zerbräche die innere Logik des Mysteriums. Dafür ist der am höchsten erwählte und am meisten begnadete Mensch eine Frau, nämllich Maria. Sollten da nicht die Männer neidisch werden?

Ich verstehe, was du meinst, aber es ist für mich vollständig inakzeptabel. Überall in der Welt können Frauen Männer vertreten, selbst in rigid patriarchal geordneten Gesellschaften. Warum also nicht bei der Leitung der Feier Seiner sakrametalen Gegenwart? Warum nicht beim Vorsitz der um Ihn versammelten Gemeinde?

Ich weiß dafür nur ein Argument: Solange es noch Leute gibt, die das männliche Geschlecht Jesu für ein Argument halten, werden wir's wohl hinnehmen müssen. Die Frage ist halt, wie lange sich's die Frauen noch gefallen lassen.

Nicht, weil sie sich scharenweise zum Priestertum drängen.
Sondern weil ihnen ständig ein paar anerkennende Brosamen hingeworfen werden, unter der Bedingung, dass sie hübsch in der zweiten Reihe bleiben.

[Chiara]

Hallo Reinhard,

der Knackpunkt liegt in der Art der Vertretung. Ich stimme zu, dass Frauen fast überall die Stelle von Männern einnehmen können, aber das halte ich für einen soziologischen Vorgang in rein menschlichen Angelegenheiten.
Auch der "Vertretungsgedanke" trifft es nicht ganz; der Priester fungiert ja nicht anstelle eines Abwesenden, sondern ist "repraesentatio Christi", Darstellung Christi. In ihm ist im priesterlichen Handeln Christus auf sakramentale Art gegenwärtig - wie könnte er anders sagen: Das ist mein Leib - das ist mein Blut? Er ist, das habe ich schon früher geschrieben, kraft Weihe eine "Ikone" des Herrn geworden. Und wenn ich vom wirklichkeitserfüllten Bild spreche, dann finde ich es schon durchaus dogmatisch richtig, dass diese Ikone genauso ein Mann ist wie Christus.
Gut, die Argumente haben wir in diesem Thread, glaube ich, alle schon gehabt. Einmal rekapituliert: das Hervorgehen des Amtes aus den Aposteln, zu denen Jesus nur Männer berufen hat, die ungebrochene Tradition der Kirche, die sakramentale Abbildhaftigkeit.

Du hast geschrieben, das würde nur so lange gut gehen, wie sich die Frauen das gefallen lassen. Tja, da die Kirche keine Demokratie ist, bleibt für diejenigen, die es sich nicht "gefallen lassen", nur der Weg zu den "Donauschifferinnen". Nur: zu einer gültigen Weihe kommen sie dadurch trotzdem nicht, nur zur Exkommunikation. Oder sie beten darum, dass der Heilige Geist das Bischofkollegium mit seinem Haupt Petrus zu einer Kehrtwendung bewegt...

Ich weiß auch nicht, ob es richtig ist, die Ämterfrage immer so zu diskutieren, als ob alle Nichtkleriker Christen zweiter Klasse wären. (Das würde ja auch einen Großteil der Männer betreffen.) Unser aller Erwählung besteht doch zunächst in der Gnade der Taufe, und den Kleriker gibt es zum sakramentalen Dienst an den Brüdern und Schwestern...

[Steffen]

Ja, es geht um die Teilhabe am Priestertum Christi, also nicht um eine normale Stellvertretung. Insofern kann theoretisch auch das Geschlecht zum Tragen kommen. Das macht einen ähnlichen Sinn wie der in einem Theaterstück den Faust einen Mann sein zu lassen, ohne daß das diskriminierend wäre.

Insofern kann es natürlich durchaus sein, daß Christus z.B. auch die Gestalt einer Frau hätte annehmen können und er es z.B. gesellschaftsbedingt nicht getan hat. Das würde jedoch nichts daran ändern, daß er ein Mann war, und daher der, der ihn repräsentiert, der gleichsam die Abendmahlsszene nachstellt und sich damit zur Materie dieser Gegenwärtigsetzung macht, auch männlich sein müßte.
Das hat daher auch nichts mit Diskriminierung zu tun.
Es wird ja gerade nicht gesagt: Hör mal, die Frau ist passiv, der Mann aktiv, und der Mann muß daher Christus als den aktiven, der in die Welt gekommen ist, vertreten. Das wäre für mich eine diskriminierende Begründung: Eine Begründung, die geschlechtliche Charaktermerkmale zum Ausgangspunkt der Überlegungen machen würde.

Aber um nochmal auf das von mir Geschriebene zurückzukommen:

Taufe und Priestertum gewähren eine unterschiedliche Form von Teilhabe am selben Hohepriestertum Christi.
Wie kann es sein, daß den Frauen in der Taufe bzgl. des allg. Priestertums die Teilhabe am Hohepriestertum Christi geschenkt wird, während bzgl. des Amtspriestertums die Teilhabe verwehrt wird, obwohl es sich lediglich um eine andere Form von Teilhabe, aber am SELBEN Hohepriestertum Christi handelt?

[Biggi]

Wie kann es sein, daß den Frauen in der Taufe bzgl. des allg. Priestertums die Teilhabe am Hohepriestertum Christi geschenkt wird, während bzgl. des Amtspriestertums die Teilhabe verwehrt wird, obwohl es sich lediglich um eine andere Form von Teilhabe, aber am SELBEN Hohepriestertum Christi handelt?

Die einzige Begründung, die MIR einleuchtet - und mich wunderbar und ohne Diskriminierungs-Gefühle schlafen lässt - ist die, dass Jesus Christus das eben so gewollt und getan hat - und Schluss! Ich muss nicht alle Gedanken Gottes bis ins Letzte verstehen können. Ich habe gute Gründe, ihm einfach zu VERTRAUEN. Bisschen naiv vielleicht, aber dafür innerlich ruhig...

[Steffen]

Das stimmt natürlich schon irgendwie. Aber spätestens dann, wenn man mit anderen argumentiert, ist es ganz gut, selbst von einer vernünftigen Begründung überzeugt zu sein und sich dann nicht darauf zurückziehen zu müssen, daß es halt so ist und daß es gut so ist, weil die Kirche es halt mal so macht.

[roncalli]

Vielleicht müssen wir die Symbolik der Sakramente noch tiefer bedenken.

In der Taufe wird Wasser verwendet, nicht Öl. Ist das eine "Diskriminierung" des Öls?
In der Krankensalbung wird Öl verwendet, nicht Wasser. Ist das eine "Diskriminierung" des Wassers?
In der Eucharistie werden Brot und Wein verwendet, nicht Obst und Wasser. Ist das eine "Diskriminierung" von Obst und Wasser?
In der Ehe wird die körperlich-geistige Liebe von Mann und Frau zum Sakrament, nicht der Zölibat. Ist das eine Diskriminierung der Zölibatären?
Durch die Priesterweihe werden Männer zu Repräsentanten von "Christus, dem Bräutigam der Kirche". Ist das eine Diskriminierung der Frauen?

Nur so zum Nachdenken, ist gewiss kein roncalli-Dogma!

[Angelika]

Durch die Priesterweihe werden Männer zu Repräsentanten von "Christus, dem Bräutigam der Kirche". Ist das eine Diskriminierung der Frauen?

Ja

[roncalli]

Durch die Priesterweihe werden Männer zu Repräsentanten von "Christus, dem Bräutigam der Kirche". Ist das eine Diskriminierung der Frauen?

Ja

Wenn es tatsächlich Diskriminierung ist (also darum geht, Frauen eine ihnen zustehendes Recht zu verweigern), muss das schleunigts geändert werden. Dann müssen auch Frauen geweiht werden dürfen.

Wenn allerdings - man darf ja darüber nachdenken - das "Mann-Sein" wesentlich zur Symbolik des Weihesakramentes gehört ("Bräutigam-Symbolik"), ähnlich wie die Brot-Symbolik unveränderlich zur Eucharistie gehört, dann...


Das würde aber für mich nicht heißen, dass Frauen nicht auch an der Kirchenleitung teilnehmen könnten (z. B. als Kardinalinnen usw.). Nicht alle Ämter in der Kirche erfordern von ihrem Wesen her die Priesterweihe.)

[Robert Ketelhohn]

»Na gut.
Schauen wir mal, wie's angefangen hat:
Mt. 28, 1-10: Frauen kommen am Ostermorgen zum Grab, begegnen erst dem Engel, dann dem Herrn selber und erhalten den ersten nachösterlichen Verkündigungsauftrag. Von den Jüngern hingegen "hatten einige Zweifel". (Mt. 28, 17)
Mk 16, 1-8: Frauen ... (siehe oben). Auch hier erhalten sie den ersten Verkündigungsauftrag, führen ihn allerdings zunächst nicht aus.
Lk. 24, 1-12: Frauen ...(siehe oben). Wieder erhalten sie den Verkündigungsauftrag, die Adressaten aber, die Apostel, "hielten das alles für Geschwätz und glaubten ihnen nicht." (Lk.24, 11)
Joh. 20, 1-18: Maria von Magdala kommt zum Grab, findet es geöffnet, verständigt Petrus und den Jünger "den Jesus liebte", lässt ihnen den Vortritt. Während sie vor dem Grab wartet, erscheinen ihr erst zwei Engel, dann Jesus selber, den sie nicht gleich erkennt. Von ihm selber erhält sie den Verkündigungsauftrag.
Tatsächlich: "Wenn man diese Parts austauscht, zerbricht die innere Logik des christlichen Mysteriums."
So sieht sie auch aus, unsere Kirche.«

Kann es sein, daß du die Priesterweihe für die Belohnung besonders tugendhafter, erfolgreich verkündigender, demütig gehorsamer oder was auch immer für Christen hältst?

Ganz abgesehen mal von der selektiven Zitationsweise. Aber das sei geschenkt. Entscheidend ist, daß die aufgeführten Stellen mit priesterlichem Auftrag überhaupt nichts zu tun haben.

[Robert Ketelhohn]

»Gut, daß wir Maria haben, so als Ausrede. Andernfalls könnten wir die Praxis, nur Männer zu weihen, überhaupt nicht mehr verteidigen.«

Wir haben auch noch die Kirche, Gott sei Lob.

[Robert Ketelhohn]

»Ich verstehe, was du meinst, aber es ist für mich vollständig inakzeptabel.«

Nein, den eigentlichen Punkt hast du nicht verstanden.

»Überall in der Welt können Frauen Männer vertreten, selbst in rigid patriarchal geordneten Gesellschaften. Warum also nicht bei der Leitung der Feier Seiner sakrametalen Gegenwart? Warum nicht beim Vorsitz der um Ihn versammelten Gemeinde?
Ich weiß dafür nur ein Argument: Solange es noch Leute gibt, die das männliche Geschlecht Jesu für ein Argument halten, werden wir's wohl hinnehmen müssen. Die Frage ist halt, wie lange sich’s die Frauen noch gefallen lassen.
Nicht, weil sie sich scharenweise zum Priestertum drängen. Sondern weil ihnen ständig ein paar anerkennende Brosamen hingeworfen werden, unter der Bedingung, daß sie hübsch in der zweiten Reihe bleiben.«

Die Frauen sind gegenüber dem Priester ebensowenig »in der zweiten Reihe« wie ich als ungeweihter Laie. Der geweihte Stand in der Kirche bildet eine andere Ordnung. Dessen Zweck und Aufgabe ist ein Dienst zu unser aller Heil für die Zeit unserer Pilgerschaft in dieser unheilen Welt.

[Robert Ketelhohn]

»Ich stimme zu, daß Frauen fast überall die Stelle von Männern einnehmen können, aber das halte ich für einen soziologischen Vorgang in rein menschlichen Angelegenheiten.«

Nein, Alex, hier widerspreche ich. Die Betrachtung darf eben nicht vom »soziologischen Vorgang in rein menschlichen Angelegenheiten« ausgehen. Da würden wir auf die „Rollen“-These der Gender-Ideologie hereinfallen. Gehen wir vom Wesen von Mann und Frau aus: In der Beziehung zwischen Mann und Frau – die ja aufeinander hin erschaffen sind – kann der Mann nicht die Stelle der Frau einnehmen, und die Frau nicht die Stelle des Mannes. Ebenso kann der Mann gegenüber dem Nachwuchs nicht die Stelle der Mutter einnehmen, genausowenig wie die Frau die Stelle des Vaters.

Rein funktional ist es natürlich egal, ob ein Zahnarzt oder eine Zahnärztin mir den Zahn zieht oder ob die Taxe, in die ich steige, von einem Mann oder einer Frau gesteuert wird. Doch dürfen wir bei der Betrachtung des Verhältnisses von Mann und Frau eben nicht von der bloßen Funktionalität ausgehen, sondern vom Wesen des Menschen, der vom Ursprung her wesenhaft nach Mann und Frau unterschieden ist.

[Robert Ketelhohn]

»Ich weiß auch nicht, ob es richtig ist, die Ämterfrage immer so zu diskutieren, als ob alle Nichtkleriker Christen zweiter Klasse wären. (Das würde ja auch einen Großteil der Männer betreffen.) Unser aller Erwählung besteht doch zunächst in der Gnade der Taufe, und den Kleriker gibt es zum sakramentalen Dienst an den Brüdern und Schwestern...«

Genau. Das sei noch einmal fett unterstrichen.

[Robert Ketelhohn]

»… der gleichsam die Abendmahlsszene nachstellt …«

Nein, das klingt mir zu theaterhaft. Die Kirche stellt nicht die Abendmahlsszene nach. Die Kirche feiert auch nicht das „Abendmahl“ – das ist erst Luthers Mißverständnis –, sondern sie feiert das neue Opfer, welches der Herr innerhalb jenes Letzten Abendmahls eingesetzt hat.

[Robert Ketelhohn]

»Es wird wohl das einfachste sein, Dir den entsprechenden Abschnitt zu kopieren und zu schicken. Schmaus ist gewohnt gut. Ich würde Dir den Abschnitt übers Priestertum und über die Taufe (dort ein Vergleich allg. u. Amtspriestertum kopieren, so daß man eine vernünftige Diskussionsgrundlage hätte.«

Ja, das wäre nett. (Oder vielleicht einscannen? Könnte ich auch tun, falls du keinen Scanner hast.) – Ich bleibe allerdings bei dem zuvor Gesagten. Mir klingt das, was Schmaus da sagt, nach schwarmgeistigem Klerikalismus. (Schmaus hat ja auch sonst schon mal gewaltig danebengehauen.)

»Wie kann es sein, daß den Frauen in der Taufe bzgl. des allg. Priestertums die Teilhabe am Hohepriestertum Christi geschenkt wird, während bzgl. des Amtspriestertums die Teilhabe verwehrt wird, obwohl es sich lediglich um eine andere Form von Teilhabe, aber am SELBEN Hohepriestertum Christi handelt?«

Im Grunde ist dein Mißverständnis dasselbe wie bei Reinhard. Die Ordnung des sakramentalen Priestertum dient dazu, den Gläubigen auf dieser irdischen Pilgerfahrt mit den Gnadenmitteln der Sakramente zu Hilfe zu eilen, ohne welche niemand im Reich des Fürsten dieser Welt bestehen kann. Das sakramentale Priestertum ist keine Stufe auf dem Weg zum Heil. Der Herr wählt sich nach Seinem Ratschluß zu deinem und meinem Heil ein paar Unwürdige aus, uns zu dienen. Diesen Dienst kann auch leisten, wer sich persönlich dem Heil verschließt und unwürdig bleibt in Ewigkeit. (Alles andere führt in den Irrtum der Donatisten.)

[Robert Ketelhohn]

»Vielleicht müssen wir die Symbolik der Sakramente noch tiefer bedenken.
[…]
Nur so zum Nachdenken, ist gewiss kein roncalli-Dogma!«

Kein Dogma, aber ein wichtiger Punkt, den ich unterstreichen möchte.

[Reinhard Gonaus]

Die Frauen sind gegenüber dem Priester ebensowenig »in der zweiten Reihe« wie ich als ungeweihter Laie. Der geweihte Stand in der Kirche bildet eine andere Ordnung. Dessen Zweck und Aufgabe ist ein Dienst zu unser aller Heil für die Zeit unserer Pilgerschaft in dieser unheilen Welt.

Sagen die geweihten Amtsträger (nicht alle, gottlob). Und dann sagen sie bei jeder sich bietenden Gelegenheit: "Wir begrüßen die Brüder vom gottgeweihten Leben!" und meinen die Eheleute und die Frauen außerhalb der Klöster damit ausdrücklich nicht, denn die haben sie extra begrüßt, oder tun das noch, ganz zum Schluss. Und verfassen päpstliche Rundschreiben, in denen haarklein aufgezählt wird, was Laien im allgemeinen und Frauen im besonderen nicht dürfen. Und warum Frauen "einen Dienst zu unser aller Heil für die Zeit unserer Pilgerschaft in dieser unheilen Welt" nicht erfüllen können, das muss mir erst einmal einer erklären. Oder besser nicht, es macht mich nämlich wütend.

[Reinhard Gonaus]

Im Grunde ist dein Mißverständnis dasselbe wie bei Reinhard. Die Ordnung des sakramentalen Priestertum dient dazu, den Gläubigen auf dieser irdischen Pilgerfahrt mit den Gnadenmitteln der Sakramente zu Hilfe zu eilen, ohne welche niemand im Reich des Fürsten dieser Welt bestehen kann. Das sakramentale Priestertum ist keine Stufe auf dem Weg zum Heil.

Uh.
Hab ich irgendwo sowas behauptet?

[Reinhard Gonaus]

Kann es sein, daß du die Priesterweihe für die Belohnung besonders tugendhafter, erfolgreich verkündigender, demütig gehorsamer oder was auch immer für Christen hältst?

Ganz abgesehen mal von der selektiven Zitationsweise. Aber das sei geschenkt. Entscheidend ist, daß die aufgeführten Stellen mit priesterlichem Auftrag überhaupt nichts zu tun haben.

Zu obiger Frage: Nein, das kann nicht sein. Ausgeschlossen.

Zur inhaltlichen Kritik an meinem Zitat: Darüber kann man streiten. Sie haben was mit Berufung und Beauftragung zu tun, und aus Rom hör ich immer ganz global und ohne Einschränkung, Christus habe keine Frauen mit der Verkündigung beauftragt, daher könne die Kirche es auch nicht tun. Und das ist einfach nicht wahr.

[Reinhard Gonaus]

Gehen wir vom Wesen von Mann und Frau aus:

Nein. Das Wesen von Mann und Frau spielt eine Rolle im Sakrament der Ehe.

[Chiara]

»Ich stimme zu, daß Frauen fast überall die Stelle von Männern einnehmen können, aber das halte ich für einen soziologischen Vorgang in rein menschlichen Angelegenheiten.«

Nein, Alex, hier widerspreche ich. Die Betrachtung darf eben nicht vom »soziologischen Vorgang in rein menschlichen Angelegenheiten« ausgehen. Da würden wir auf die „Rollen“-These der Gender-Ideologie hereinfallen. Gehen wir vom Wesen von Mann und Frau aus: In der Beziehung zwischen Mann und Frau – die ja aufeinander hin erschaffen sind – kann der Mann nicht die Stelle der Frau einnehmen, und die Frau nicht die Stelle des Mannes. Ebenso kann der Mann gegenüber dem Nachwuchs nicht die Stelle der Mutter einnehmen, genausowenig wie die Frau die Stelle des Vaters.

Rein funktional ist es natürlich egal, ob ein Zahnarzt oder eine Zahnärztin mir den Zahn zieht oder ob die Taxe, in die ich steige, von einem Mann oder einer Frau gesteuert wird. Doch dürfen wir bei der Betrachtung des Verhältnisses von Mann und Frau eben nicht von der bloßen Funktionalität ausgehen, sondern vom Wesen des Menschen, der vom Ursprung her wesenhaft nach Mann und Frau unterschieden ist.

Robert, du brauchst mir nicht zu widersprechen.
In diesem Zitat habe ich mich ausdrücklich auf die gesellschaftlichen Rollenverteilungen bezogen, die Reinhard gemeint haben muss, als er meinte, Frauen könnten doch heute fast überall die Männer vertreten. Wie man die Berufe verteilt oder die "Zuständigkeitsbereiche" nach "im Haus" oder "außer Haus" trennt, wie in der Antike, ist letztlich Sache der Soziologie.
Wie du sagtest: es ist egal, ob es Zahnarzt oder Zahnärztin ist, der/die mich behandelt.
In diesem System ist selbst die Unverwechselbarkeit der Mutter- und Vaterrolle gelegentlich zur Diskussion gestellt.
Okay?
Einige Sätze weiter habe ich mich auf die "Rollenverteilung" beim Weihesakrament bezogen, und dabin ich ganz deiner Meinung, wie wir schon vor einigen Tagen feststellen konnten...

[Chiara]

Zur inhaltlichen Kritik an meinem Zitat: Darüber kann man streiten. Sie haben was mit Berufung und Beauftragung zu tun, und aus Rom hör ich immer ganz global und ohne Einschränkung, Christus habe keine Frauen mit der Verkündigung beauftragt, daher könne die Kirche es auch nicht tun. Und das ist einfach nicht wahr.

Erstens: was haben die von dir zitierten Ostergeschichten mit Berufung und Beauftragung zum Weiheamt zu tun??? Dann solltest du die anderen einfach mal mitzitieren:
1. die Erwählung der Zwölf
2. das Christusbekenntnis des Petrus
3. das Letzte Abendmahl im Kreis der Zwölf
4. die Aussendung der Elf nach der Auferstehung bei Matthäus und Markus

Zweitens: Was "aus Rom" hast du denn letztens so gelesen? (Ich meine: im Ganzen)

Drittens: Was bitte ist nicht wahr? Dass Christus nur Männer beauftragt hat? Offensichtlich ja - denn die Apostel waren Männer, und das Weiheamt leitet sich von ihnen her.
Oder ist nicht wahr, dass die Kirche ihm darin treu zu bleiben hat? Warum? Sie hat es 2000 Jahre lang gemacht! Und trotzdem hat es Äbtissinnen gegeben, die zugleich als Fürstinnen regiert haben und sich einen Weihbischof für das Sakramentale "hielten".
Wenn die Weltkirche seit 2000 Jahren diesem Grundsatz treu geblieben ist und auch heute in weiten Teilen absolut kein Problem damit hat (unsere deutschen "Probleme" werden nun wirklich nicht auf dem ganzen Erdkreis so gesehen!), warum muss dann jeder einzelne meinen, er dürfte der Kirche, dem Papst, dem Bischofkollegium vorschreiben, wie ihre innere Ordnung aussehen soll?

Reinhard, jetzt nur in Parenthese gesagt:
Würde sich für dich persönlich etwas ändern, wenn Frauen Kleriker werden dürften...?

[Ralf]

Und warum Frauen "einen Dienst zu unser aller Heil für die Zeit unserer Pilgerschaft in dieser unheilen Welt" nicht erfüllen können, das muss mir erst einmal einer erklären.

Wer sagt, daß sie das nicht können? Hau mal Deine Scheuklappen weg und vergiß die Altarfixierung! Glaubst Du denn, der Dienst des Laien in der Welt ist dem Heil nicht dienlich? Ist er nicht in vielerlei Hinsicht sogar dem Heil mindestens ebenso dienlich?

Mann, Mann (ich meine Dich jetzt nicht eprsönlich, aber mir geht das grundsätzlich gegen den Strich): Priestersein ist keine Ehre, ist keine "Auszeichnung Gottes" oder ähnliches. Ebensowenig wie Ehemann oder - frau sein, bewußt alleinlebend oder sonst noch etwas.

Warum wird so hierarchisch in Wettbewerbsmodellen gedacht?

(Eine ausl. Freundin von mir sagte mir mal, ihr sei aufgefallen, daß es immer um Wettbewerb hierzulande ginge, immer ums "der Erste sein", selbst beim Deutschunterricht für Ausländer - sie hat es erlebt - gäbe es reihenweise Quiz mit Zeitlimit und Wettbewerbe. Zuerst hielt ich das für übertrieben, aber u.a. die immer gleiche Argumentation zu sakramentalen Amt hier läßt den Gedanken in mir Platz nehmen, daß daran sehr wohl etwas ist...)