Priester - allgemeine Aspekte

[Simon]

Gesplittet aus "Priesterinnenweihe - II. Runde". Cicero

Danke Alex für die rasche Antwort.
Erinnere ich mich falsch, dass es eine Stelle im NT gibt, in der Jesus sagte, nicht der Mensch ist für die Gesetze da, sondern die Gesetze für die Menschen?
Das würde ich so interpretieren, dass Gesetze aufgehoben sind, wenn es um Menschenwohl geht.
Und die Sicherung der Seelsorge halte ich für eine Voraussetzung für das Menschenwohl eines Katholiken.
Denn nach eigener Aussage der Kirche ist es für das Erreichen der ewigen Seligkeit sehr wichtig, vor Eintritt des Todes zu beichten, zu kommunizieren und die Krankensalbung zu bekommen.
Die Kirche müsste doch, wenn die von ihr für den Priesterberuf favorisierten Männer sich in Scharen verweigern oder wegen des Zölibates später wieder um Amtsenthebung bitten, dafür sorgen, dass trotzdem Seelsorge möglich ist. Zur Zeit sind wir so weit, dass man in den Pfarren nur noch zu bestimmten Zeiten in einer Sprechstunde einen Priester erreichen kann. Wie ist es, wenn man außer dieser Zeit einen Priester braucht? Ist das noch Seelsorge oder müsste man das nicht "Notversorgung" nennen, mit der die Kirche den Auftrag, "die Schafe zu hüten" nicht erfüllt? Wenn nur ein Mensch aufgrund des Festhaltens an diesem Gesetz und am Zölibat ohne Sterbesakramente sterben muss und verloren geht, dann glaube ich nicht, dass das im Sinne Jesu ist.

Freundliche Grüße
Simon

[Angelika]

Wenn nur ein Mensch aufgrund des Festhaltens an diesem Gesetz und am Zölibat ohne Sterbesakramente sterben muss und verloren geht, dann glaube ich nicht, dass das im Sinne Jesu ist.

Ein Mensch geht nicht verloren, wenn er ohne Sterbesakramente stirbt.

Gruß
Angelika

[Petra]

Zur Zeit sind wir so weit, dass man in den Pfarren nur noch zu bestimmten Zeiten in einer Sprechstunde einen Priester erreichen kann. Wie ist es, wenn man außer dieser Zeit einen Priester braucht?

Es gibt eine "RundumdieUhr - Notversorgung". Näheres dazu auf dem Anrufberater Ihres Pfarrers oder Pfarrbüros.

[Geronimo]

Zur Zeit sind wir so weit, dass man in den Pfarren nur noch zu bestimmten Zeiten in einer Sprechstunde einen Priester erreichen kann. Wie ist es, wenn man außer dieser Zeit einen Priester braucht?

Es gibt eine "RundumdieUhr - Notversorgung". Näheres dazu auf dem Anrufberater Ihres Pfarrers oder Pfarrbüros.

Wieso zur Zeit? Den Pfarrer konnte man auch früher nicht einfach erreichen ... meist nur über die gewichtige Persönlichkeit der Pfarrsekretärin. Oder man musste halt zum Pfarrhaus hinrennen und an der Tür Sturm läuten ....und hatte Glück, wenn der Pfarrer da war.

Geronimo

[Simon]

Angelika, aber vielleicht hätte er eine Beichte nötig gehabt.

Geronimo, als ich noch ministrierte, war der Pfarrhof ständig offen, und wann die Messzeiten waren, wusste jeder. Wann der Pfarrer Krankenbesuche machte, war auch bekannt.
D. h., damals war in jeder Situation der Priester relativ rasch erreichbar, er kam auch unabhängig vom Wetter und von der Uhrzeit, damals noch zu Fuß.

Dagegen ist die Kirche heute nur noch ein "Dienstleister", der seine Priester überfordert und die zu Betreuenden nicht optimal betreut.

Freundliche Grüße
Simon

[Chiara]

Hallo Simon,

danke für deine offene Antwort.

Wie gesagt, es ist nicht einfach. Die letzte Frage für die Kirche (und das sind ja zuerst einmal wir Gläubigen inklusive Klerus) muss doch sein, was der Wille Christi ist. Das bewährte Mittel war immer gewesen, die Heilige Schrift und die Tradition zu befragen.

Die von dir angeführte Schriftstelle bezog sich, glaube ich, auf den Sabbat; aber die Aussage Christi bezog sich ja darauf, dass man dem Sinn des Gebots gerecht werden muss (in diesem Fall: der Mensch soll sich von seiner Arbeit nicht abhängig machen). An anderer Stelle sagt Christus: "Ich bin nicht gekommen, das Gesetz aufzuheben, sondern es zu erfüllen" und "Wer nur das kleinste Gebot aufhebt und andere so lehrt, der wird der Kleinste sein im Himmelreich". Und das neue Gebot der Gottes- und Nächstenliebe hebt die alttestamentlichen Zehn Gebote nicht auf, sondern fasst sie kurz und knackig zusammen.
Für uns Christen bleibt das als Handlungsmaßstab, was Christus vor seiner Heimkehr zum Vater den Jüngern sagt: Macht alle Menschen zu meinen Jüngern... Tauft sie... Lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch aufgetragen habe...
Zum Wichtigsten für die Kirche gehören die Sakramente, darum muss sie gerade hier darauf achten, dass das gewahrt wird, was Christus in Wort und Tat vorgegeben hat. Es gilt: Gott ist nicht an die Sakramente gebunden, aber wir sind es. Gott hat es eben gefallen, sein Heil an bestimmte Handlungen zu binden, z.B. die Eingliederung in Tod und Auferstehung des Herrn (und damit die Zusage der Erlösung) an das Übergießen mit Wasser und die Taufformel.
Am Schluss jeder Diskussion kommt man zu der Frage: Was ist unbedingt erforderlich, damit das Sakrament zustande kommt? Und seit 2000 Jahren war immer klar gewesen, dass zur Priesterweihe der Bischof als Spender, ein getaufter Mann als Empfänger, die Handauflegung und das Gebet gehören. Obwohl sich viele Riten drumherum verändert haben, ist das der unveränderliche Kern, den die Kirche nicht ändern kann, weil sie ja nicht die Herrin über die Sakramente ist.
Kommen wir nochmal auf die "Priesterinnen" zurück: sie argumentieren auch mit der pastoralen Situation und "spenden" munter "Sakramente". Aber in Wirklichkeit belügen sie die Menschen. Auch wenn es so aussieht, als würden sie die Messe feiern, die Beichte hören, die Krankensalbung spenden, so passiert dabei nicht mehr als wenn du oder ich die entsprechenden Handlungen vollziehen würden, denn abgesehen von der Taufe und der Ehe sind die Sakramente an die Person des Priesters bzw. Bischofs gebunden - die durch ihre Weihe sozusagen Ikonen Christi geworden sind, durch die er als Haupt seiner Kirche wirkt.

Du hast auf die sogenannten "Sterbesakramente" verwiesen. Kannst du mir sagen, wo du das "nach eigener Aussage der Kirche" gehört hast? Da klingt es in der Tat grausam, dass die Kirche etwas als heilsnotwendig verkündet, was sie durch ihre Disziplin den Gläubigen faktisch vorenthält.
Aber gerade dort, wo es um das Heil geht, gibt es so viele "Ausweichpfade"! Die Taufe ist heilsnotwendig, klar. Aber erstens kann sie jeder, sogar ein Ungetaufter, spenden, solange er tun will, was die Kirche damit meint; zweitens gibt es noch die Begierdetaufe. Firmung gilt nicht als heilsnotwendig (wird Kleinkindern in Lebensgefahr auch nicht gespendet). Die Eucharistie in der Todesstunde ist buchstäblich Wegzehrung, Proviant, damit man den einsamsten Weg - den des Sterbens - mit Christus im Herzen gehen kann. Aber erstens könnte auch jeder Gläubige die Kommunion reichen, und zweitens gibt es auch die geistliche Kommunion "wenn alle Stricke reißen". Das Bußsakrament ist notwendig zur Versöhnung mit Gott und den Menschen, wenn eine Todsünde vorliegt - aber wenn es keine Möglichkeit dazu gibt, wird man durch die Erweckung vollkommener Reue und den Vorsatz zur Beichte bei der nächsten Gelegenheit sogar kommunionfähig. Auch die Krankensalbung betrifft nicht das Heil, aber sie ist eine Stärkung und hat sündenvergebende Wirkung. Ehe und Weihe sind zweifellos auch nicht heilsnotwendig... An all diesen Schleichpfaden wird deutlich, dass Gott der Herr ist auch über die Sakramente - nur wir sind es nicht.

Auch wenn es nicht direkt zum Thema gehört: Noch ein Wort zu dem, was du über die Situation der Priester geschrieben hast. Beziehst du dich damit auf eigene Erfahrungen oder eher auf das, was landläufig so "im Umlauf" ist? Meine Erfahrungen sind anders. Zunächst kann man nicht sagen, die Männer würden sich dem Priesteramt verweigern, denn es geht ja nicht um ein wenig beliebtes Stellenangebot. Es ist Christus, der den einzelnen im Herzen anspricht. Vielleicht sind manche Berufene auf diesem Ohr "taub" - z.B. weil ihnen niemand das Hören beigebracht und gezeigt hat. Viele bemerken unterwegs, dass sie Gott "falsch verstanden haben", verlassen das Seminar und werden gute Familienväter. Von denen, die dann geweiht werden, gehen immer noch welche. Darüber darf man nicht urteilen. Aber ich denke mir, es liegt nicht daran, dass der Zölibat plötzlich untragbar wird. Die Kandidaten sollen ja auch die sieben Ausbildungsjahre zölibatär leben; da merkt man schon, ob man es gar nicht ertragen kann. Der verstorbene Erzbischof von Paderborn sagte mir einmal: "Das ist nie eine ganz neue Perspektive, es muss immer noch mehr dazu kommen" - mit anderen Worten: Wenn ich glücklich verheiratet bin, interessieren mich all die attraktiven Männer bzw. Frauen überhaupt nicht; die "sehe" ich erst, wenn in der Ehe schon etwas kaputt ist. Der Vergleich mit der Ehe trifft es gut, denn beim Zölibatären geht es um eine innige Beziehung zu Christus. Nur dass die meisten ernstmeinenden Brautleute nicht sieben Jahre lang verlobt sind

Mein langes Wort zum Donnerstag...

Liebe Grüße,
Alex

[Chiara]

Dagegen ist die Kirche heute nur noch ein "Dienstleister", der seine Priester überfordert und die zu Betreuenden nicht optimal betreut.

Nochmal ich, aber wirklich ganz kurz:
Nach meinen Erfahrungen ist für den Notfall (Sterbende) immer ein Priester oder zumindest Diakon erreichbar gewesen und auch sofort bereit zu kommen. Als ich meinen früheren Pfarrer anrief, dass wir einen Todesfall zu Hause haben (und das war noch nicht mal sein Sprengel), stand er innerhalb von zehn Minuten vor der Tür und ging erst, als er sah, dass die Situation soweit möglich unter Kontrolle war.

PS. Vielleicht sollten wir die Laien mehr zu den unzähligen Konferenzen und ähnlichen Verwaltungsdingen delegieren, dann hätten unsere Priester auch wieder mehr Zeit für Sakramente und Seelsorge...

[Bernd]

PS. Vielleicht sollten wir die Laien mehr zu den unzähligen Konferenzen und ähnlichen Verwaltungsdingen delegieren, dann hätten unsere Priester auch wieder mehr Zeit für Sakramente und Seelsorge...

Genau.
Es gibt noch jede Menge Aufgaben, die Laien sogar besser erledigen könnten als Theologen, nicht nur in der Finanzverwaltung (solange noch Finanzen da sind, die Verwaltung brauchen ...)
Bei vielen seelsorgerlichen Aufgaben kommt es viel weniger auf theologische Kenntnisse oder gar auf eine Weihe an. Bei Fragen der pastoralen Planung etwa fehlt es an der Einbeziehung von Soziologen, die die moderne Freizeitgesellschaft untersuchen (etwa wenn es um Gottesdiensttermine geht), in der Jugendpastoral könnte man noch mehr pädagogische Fachkräfte brauchen. Ganz zu schweigen von den vielen Ehrenamtlichen, die im Beruf Führungsaufgaben wahrnehmen und dies ohne weiteres in der Gemeinde auch könnten, wenn man sie nur fragen würde.

[Geronimo]

Angelika, aber vielleicht hätte er eine Beichte nötig gehabt.

Geronimo, als ich noch ministrierte, war der Pfarrhof ständig offen, und wann die Messzeiten waren, wusste jeder. Wann der Pfarrer Krankenbesuche machte, war auch bekannt.
D. h., damals war in jeder Situation der Priester relativ rasch erreichbar, er kam auch unabhängig vom Wetter und von der Uhrzeit, damals noch zu Fuß.

Dagegen ist die Kirche heute nur noch ein "Dienstleister", der seine Priester überfordert und die zu Betreuenden nicht optimal betreut.

Freundliche Grüße
Simon

Nun, unsere Pfarrhöfe hier sind auch offen; und wozu gibt es das Gemeindeblatt oder den Aushang? Dass jemand die Messzeiten nicht erfährt, halte ich für unmöglich.
Und dass ein Pfarrer nicht erreichbar ist, kann ja auch heißen, dass er gerade von jemand anderem dringend gebraucht wird ...

Ich glaube eher, dass manche Gemeinden mit ihren eigenen Ansprüchen dazu neigen, die Priester zu überfordern.

Geronimo

[Simon]

Hallo Geronimo, mit "wann die Messzeiten waren, wusste jeder" meinte ich nicht, dass das heute nicht zu erfahren sei, sondern ich wollte damit ausdrücken, dass man eben praktisch immer wusste, er ist im Pfarrhof, er ist in der Kirche, er ist unterwegs zu den Kranken etc., daher war es relativ einfach, ihn in einer Notlage zu erreichen. Die ernsthaft Erkrankten waren den Pfarrmitgliedern ja auch bekannt, man wusste also auch, welche Familien besucht wurden.
Natürlich kann man nicht nur davon ausgehen, dass der Priester Kontakte sucht, das Kirchenvolk muss schon auch seinen Teil dazu beitragen.
Wenn noch alles "in Butter wäre", wär es nicht möglich, dass meine Heimatpfarre, in der ich seit 40 Jahren nicht mehr lebe und die vom Pfarrer der Nachbarpfarre mitversorgt wird, jetzt von einem Priester mitversorgt wird, der mehrere Kinder hat, die den Pfarrmitgliedern bekannt sind. D.h., die Pfarre kennt seine Kinder und die Mutter der Kinder, niemand nimmt es dem Pfarrer übel, und der Bischof muss wohl auch Bescheid wissen, der Pfarrer hat ja nie Versteck gespielt.
Nur ist dieser Pfarrer, wenn er in sich seiner Stammpfarre aufhält, für viele Menschen der mitversorgten Pfarre ohne Auto überhaupt nicht erreichbar, weil es im Umfeld nur eine Brücke über den Fluss gibt, sind für manche riesige Umwege nötig.
In diesem Wohngebiet herrscht tatsächlich Angst, im Notfall auf einen Priester verzichten zu müssen.

Freundliche Grüße
Simon

[Simon]

Hallo Alex, zuerst herzlichen Dank für Deine umfangreiche Antwort.
Ich habe im Religionsunterricht gelernt, dass man dafür sorgen solle, dass Sterbende Beichtgelegenheit bekommen und die hl. Kommunion empfangen können und die Krankensalbung bekommen. Meine Katecheten haben sich extra bemüht, den Schülern den Begriff "letzte Ölung" auszutreiben, weil sie meinten, die Erfahrung habe gezeigt, dass oft der Priester nicht geholt würde, weil die Kranken meinten, dann gäbe es überhaupt keine Chance mehr für sie. Wir wurden darauf verwiesen, dass oft genug passiert sei, dass ein schwer kranker nach der Krankensalbung wieder genesen sei.
Also der Wunsch nach dieser sakramentalen Begleitung wurde dem Volk durch die Religionslehrer vermittelt, die zu meiner Zeit noch allesamt Priester waren.
Da zeigt sich ein neues Problem durch den Priestermangel. Ich kenne mehrere relativ junge Laien-Katecheten, die nicht die Lehre der Kirche sondern von Drewermann verbreiten. Ganze Schülergenerationen erfahren heute diese Art von Unterricht.
Einer hat mir anlässlich meiner Pensionierung beide Bände des Markusevangeliums von Drewermann geschenkt.
Der ist nach meiner Einstellung vielleicht ein Mensch jüdischen Glaubens, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass er ein Christ ist. Wenigstens aus dieser Lektüre konnte ich sein Christentum nicht erkennen.
Man mag für die Seelsorge eine Notlösung finden. Wie prekär es teilweise wenigstens am Land schon ist, kann man sich in den Städten wahrscheinlich nicht vorstellen und im Vatikan sicher noch viel weniger. Der Papst wird sicher immer einen Beichtvater finden, sobald er nur das Bedürfnis hat. Auf ein paar Verdammte mehr scheint es ja niemanden an zu kommen.
Aber was ist die Zukunft des europäischen Christentums, wenn im Religionsunterricht mit den Kleinen nur noch gezeichnet und gemalt wird und bei den Großen in erster Linie Irrtümer verbreitet werden?
Freundliche Grüße
Simon

[Chiara]

Hallo Simon,

danke für deine Antwort. Ich bin weit davon entfernt, deine Sorgen zu belächeln, denn gerade Drewermann (leider ein Paderborner Gewächs)und seine Jüngerschar halte ich für hochgradig gefährlich. Ich glaube, auch die Juden und jede andere Weltreligion - abgesehen von den alten Ägyptern und Babyloniern vielleicht - machen einen Riesenbogen um seine synkretistischen "gesammelten Werke". Dine Erfahrungen mit dem Religionsunterricht kann ich bestätigen - auch ich habe im Nachhinein feststellen müssen, dass ich in der Oberstufe nur mit Drewermann gefüttert worden bin.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, bemängelst du, dass die Priester in der heute vorhandenen Anzahl den wirklich wichtigen, ihnen eigenen Aufgaben nicht mehr nachkommen können, also der Weitergabe des Glaubens, der Feier der Eucharistie und der Sakramente, der Zuwendung zu den in irgendeiner Form (Hilfs)Bedürftigen. Dem stimme ich voll zu. Ich meine nur, das liegt nicht an der Priesterzahl, sondern an der Überhäufung der vorhandenen Priester mit allen möglichen nicht-priesterlichen Aufgaben.Das soll jetzt nicht heißen, dass die in diesen Bereichen tätigen Laien dezimiert werden sollten! Aber der Pfarrer muss eben wieder Hirte, Verkündiger und Priester (sacerdos) sein, nicht Amtsschimmel! Also: Laien z.B. in der Sakramentsvorbereitung sind super, aber sie müssen zumindest von einem gescheiten Theologen, wenn nicht dem Geistlichen selbst, dazu "angelernt" werden - sie haben ja oft selbst kaum Hintergrund. Religionslehrer und Katecheten müssen nicht Kleriker sein, aber die Aufsicht über die Ausbildung und die Ausbilder sollte etwas solider gehandhabt werden...

Ich stelle fest, wir sind meilenweit vom ursprünglichen Thema, nämlich der "Priesterinnenweihe", abgewichen. Also vieleicht nochmal zurück zur Ausgangsfrage: Die betreffenden Damen haben die Sache sozusagen in die eigene Hand genommen, haben sich einer Nachahmung des Weihesakraments unterzogen - fühlen sich dabei aber sehr katholisch - und spenden jetzt munter die Sakramente.

Simon, was hältst du davon?

PS. Das ist jetzt wirklich nicht persönlich gemeint, aber was die Erreichbarkeit der Priester angeht: in einem Dorf wusste man vermutlich, zu welcher Familie der Pfarrer ging und wo er sich also aufhielt, wenn er außer Haus war. Aber in der Stadt? Ich meine, im Zeitalter des Handys und des Anrufbeantworters kann der Geistliche, wenn er außer Haus geht, auf dem AB die Telefonnummer eines Vertreters oder seine Handynummer benennen, so dass ein Priester hier vermutlich viel schneller aufzufinden ist als früher.

[roncalli]

Eigentlich seid ihr aber schon länger bei einem neuen Thema:
Wie dicht soll/muss das "Priesternetz" sein?

[Simon]

Hallo Alex, ich weiß, dass ich mich eigentlich nur am Rande des Themas bewege, aber ein Zusammenhang besteht schon, denn Frauen ließen sich sicher einige weihen und bildeten dann eine Verstärkung. Ich möchte nur noch einen Teilaspekt beantworten, nach welchen Du gefragt hast und den ich in meiner letzten Antwort offen ließ.
Den Priester mit mehreren Kindern kenne ich persönlich. Offensichtlich hat er sich, als er meine Heimatpfarre mit übernahm, offen so vorgestellt, wie es eben um ihn steht. Da war ich nicht dabei, ich lebe ja schon lange nicht mehr in meinem Geburtsort.
Aber anlässlich eines Besuches in der Heimat quatschten wir nach der Messe vor der Kirche noch ein wenig, und dann kam der Pfarrer dazu. Er wusste nicht, dass ich nicht ständig da bin und von allem nichts weiß, und da machte er einen Witz über seine "Schwiegermutter".
Während der Heimfahrt erfuhr ich von meinem Bruder seine Lebensumstände, die sich mittlerweile verschlechtert haben.
Nun passiert es auch manchmal, dass die Pfarrkinder merken, dass er betrunken die hl Messe liest.
Der Druck, der auf ihm lastet, ist eben stärker als er, und da das Zölibat ein menschliches Gesetz ist, könnte die Kirche sehr schnell viel Elend beseitigen und die Priesterzahl wenigstens nicht weiter verkleinern.
Für ihn gibt es keinen Ausweg aus der Sünde. Verlässt er seine illegitime Familie, schädigt er seine Kinder, für die er ja zu sorgen verpflichtet ist. Mit Geld ist es nicht getan, sie brauchen den Vater. Und er weiß, dass er gebraucht wird, er kann aber seine Vergangenheit nicht auslöschen.
Lässt er sich Laiisieren, dann kann er heiraten, dann hat aber eine Doppelpfarre keinen Priester, und es ist ungewiss, wie schnell eine Neubesetzung möglich ist. Es wurde ja der Heimatpfarre x-mal ein Priester versprochen - es waren immer leere Versprechungen.
Und nun bitte ich um Entschuldigung für die Abschweifung. Mir ist allerdings das Herz schwer, wenn ich dieses Elend sehe und bin froh, dass ich einmal darüber etwas schreiben konnte, wenn man sich bei so etwas auch nicht freischreiben kann.
Freundliche Grüße, und nochmals Entschuldigung
Simon

[uli]

2. In der Meßfeier handeln Bischof und Priester in Person Christi, des Hauptes und Bräutigams seiner Kirche. Christus ist ein Mann, also sollte er auch durch einen Mann "dargestellt" werden.

Ich hab folgende Fragen im Kreuzgang schon mal gestellt, aber keine richtige Antwort bekommen. Also neuer Versuch: Entscheidender Knackspunkt hinsichtlich der Weihe von Frauen ist für mich genau dieses Handeln des Priesters „in persona Christi“ – „in der Person Christi“. Bei der Messe steht der Priester ja nicht wie ein Oberammergauer Passionsspiel-Statist da - in Oberammergau ist es schlicht unmöglich, dass eine Frau Jesus spielt, seine Rolle übernimmt, das wirkt in einem Historienspiel lächerlich. Aber bei der Messe ist das was ganz anderes – die Messe ist eben kein Historienspiel, kein Rollenspiel, sondern Vergegenwärtigung des Opfers Christi, der Priester spielt keine Rolle, ist kein „Darsteller“, sondern steht da und handelt nach katholischer Auffassung in Person Christi.

Meine Frage ist nun, was das eigentlich genau heißt: „in Person Christi“? Wenn ein Chef sich durch jemanden vertreten lässt, dann handelt dieser Jemand „in Person“ des Chefs, und es ist doch überhaupt keine Frage, dass dieser Jemand auch „eine“ Jemand, also eine Frau, sein kann. Sie repräsentiert, stell-vertritt den Chef, handelt in seinem Namen, und von anderen wird in ihr durchaus der „eigentliche“ (abwesende) Chef erkannt.

Oder ist das beim Handeln „in Person Christi“ was anderes bzw. bedeutet dies mehr? Offenkundig ja, nach der Lehre der Kirche bedeutet (mit den Worten des jetzigen Papstes) „in persona Christi mehr als nur 'im Namen' oder 'in Stellvertretung' Jesu Christi. In persona, d.h. in der spezifischen, sakramentalen Identifizierung mit dem ewigen Hohenpriester, der Urheber und hauptsächliches Subjekt dieses seines eigenen Opfers ist, bei dem er in Wahrheit von niemandem ersetzt werden kann".

Aber, frage ich etwas irritiert, kann solcherlei Identifizierung mit Christus nicht auch und ebenfalls bei einer Frau genau so gegeben sein? Sakramentale „Identifizierung“ ist doch ein „geistlich-innerliches“ Geschehen und hängt nicht von (nennen wir´s mal) „Äußerlichkeiten“ wie dem Geschlecht ab.

Oder geht das „in persona“ sogar noch weiter? Geht es sogar über eine derartige Identifizierung noch hinaus und ist unweigerlich auch an „Äußerlichkeiten“ gebunden? An welche dann konkret und mit welcher genauen Begründung? Na klar, da fällt einem das Geschlecht ein. Doch muss, wer in Person Christi handelt, unbedingt dasselbe Geschlecht haben wie Jesus Christus (als Mensch ein Mann)? (Ja, sagt die Kirchenlehre – aber warum eigentlich genau?) Muss dann nicht der Priester auch unbedingt ein Jude sein wie Jesus? (Fordert aber keiner.) Muss er dann nicht auch so aussehen wie Jesus? (Ist aber schlechterdings unmöglich.) Muss er dann nicht so angezogen sein wie Jesus? (Fordert keiner - da wären die Priester mit ihren römisch-antiken Messgewändern ja „voll daneben“ im Blick auf Jesus, der eher „Sackgewänder“ trug.) Es bleibt aus mir unklaren Gründen am Geschlecht hängen.

Und selbst wenn man für jemanden, der in Person Christi handelt, dasselbe Geschlecht fordert: „Der Priester muss ein Mann sein, weil Christus ein Mann war!“ – ist der, in dessen Person hier gehandelt wird (nämlich Christus), überhaupt in erster Linie Mann? Er ist der ewige „Sohn Gottes“ (als solcher göttlich und nicht menschlich, weder Mann noch Frau). Der Glaube bekennt von ihm, dass er Mensch geworden ist und heute als „Gott-Mensch“ im Himmel lebt bzw. in der Eucharistie gegenwärtig ist. Vorrangig ist also der Mensch – nicht der Mann, der Jesus als Mensch war. Könnte man von daher nicht sagen: Ausschlaggebend für das Handeln in Person Christi darf nicht das Mann-Sein des Handelnden sein, sondern sein Mensch-Sein – egal, ob Mann oder Frau? Ein MENSCH handelt in Person Christi, des GOTT-MENSCHEN, beim priesterlichen Dienst am Altar - und von daher kann ebenso ein Mann wie eine Frau dort stehen und handeln?

Das sind meine Fragen.

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Simon]

Bei der Berufung auf die Tradition, dass Jesus nur Männer als Apostel berufen hat, glaube ich, dass er wohl in erster Linie auf die Rollenverteilung zwischen Mann und Frau in dieser Zeit Rücksicht genommen hat. Abgesehen von vielleicht einigen Ausnahmen waren es doch sicher die Männer, die für die Welt außerhalb der Familie zuständig waren.
Und Jesus konnte als Mensch nur Mann oder Frau sein. Warum sollten mit der Entscheidung, einen männlichen Körper zu bekommen, automatisch die Frauen diskriminiert werden?

Hätte die zweite göttliche Person einen weiblichen Körper angenommen und oder wäre er in einen Kulturraum mit ausgeprägtem Matriarchat hinein geboren worden, wären wohl Frauen die Berufenen gewesen. Wären dann die Männer die Wesen zweiter Klasse, die aus göttlicher Sicht nicht für das Priesteramt geeignet sind?

Ich glaube nicht, dass Gott eine Menschengruppe auf Grund ihres Geschlechtes diskriminiert. So etwas tun nur Menschen. Die Frauen bilden noch immer die Mehrheit der praktizierenden Katholiken. Es könnte aber durchaus so kommen, dass die Zahl der praktizierenden Katholiken noch weiter abnimmt, weil Frauen in steigender Anzahl eine Vereinigung, die das Wort Liebe ständig im Munde führt und dennoch Menschen aufgrund ihres Geschlechtes mit Hilfe theologischer Spitzfindigkeiten diskriminiert, nicht mehr ernst nehmen. Dann wäre die Kirche allerdings auf dem richtigen Wege, wenn sie die Priesterschar mit Pflichtzölibat und Verbot der Frauenweihe künstlich verkleinert.
Ob die Moslems auch so handeln? Ich glaube es nicht, und unsere Nachkommen werden die heutigen Entscheidungen unserer Kirchenleitung bezahlen.

Freundliche Grüße
Simon

[Erich]

Ich glaube nicht, dass Gott eine Menschengruppe auf Grund ihres Geschlechtes diskriminiert.

ich kann als Mann keine Kinder zur Welt bringen! Das ein eindeutiger Fall von Diskriminierung!!

[Simon]

Hallo Erich, wenn ich ein männliches nacktes Wesen betrachte, merke ich sofort, dass der Körperbau für die Durchführung eines natürlichen Geburtsvorganges nicht geeignet ist.
Aus einem nackten Frauenkörper lässt sich aber nicht der logische Schluss ziehen, dass die Frau niemals eine Pristerfunktion ausüben könnte, da fehlen einfach die Hinweise dazu. Ich hoffe, Du kennst den Unterschied zwischen Geburt und Priesterweihe und vermengst künftig nicht mehr beides.
Um die Eignung zum Priesterberuf vom Geschlecht abhängig zu machen, bedarf es der Spekulation, die dann in religiösen Belangen als Theologie bezeichnet wird.
Aus dem bisher Gesagten geht hervor, dass es noch offen ist, ob die Festlegung, Frauen können nicht zu Priesterinnen geweiht werden, göttliches oder menschliches Recht ist.
Da man bisher eigentlich fast nur Gründe der Tradition anführen konnte, bin ich neugierig, aufgrund welcher Fakten auf einen göttlichen Willen geschlossen werden könnte.
Vollzogen wird die Wandlung durch den Priester stellvertretend für Christus. Daran können Gedankenkonstruktionen nichts ändern, wenn sie noch so sophistisch sein mögen. (Frage: Jesus ist Gott, er ist eine der drei göttlichen Personen. Da der Priester an Stelle von Christus das Opfer darbringt, bringt sich Christus quasi auch sich selbst zum Opfer dar? Sehe ich das richtig?). Warum sollte nicht eine Frau Christus vertreten können?
Vielleicht hat die katholische Kirche deshalb so abgewirtschaftet, weil sie ein Frauenbild hat, welches eine Vertretung des "Chefs" durch eine Frau nicht zulässt.
Könnte der Umstand, dass sich Priester so gerne Kindern und Männern nähern, damit zu tun haben, dass ihnen in der Erziehung zum Priester ein Frauenbild vermittelt wurde, welches Frauen für Priester abstoßend macht?
Freundliche Grüße
Hermann

[Nietenolaf]

Aus einem nackten Frauenkörper lässt sich aber nicht der logische Schluss ziehen, dass die Frau niemals eine Pristerfunktion ausüben könnte, da fehlen einfach die Hinweise dazu.

Nackt oder nicht, Frauen haben nicht die Stimme, eine Kirche damit zu füllen.

Frage: Jesus ist Gott, er ist eine der drei göttlichen Personen. Da der Priester an Stelle von Christus das Opfer darbringt, bringt sich Christus quasi auch sich selbst zum Opfer dar? Sehe ich das richtig?

Ja. Hier ein Auszug aus dem Cherubikon in der Chrysostomos-Liturgie: "Denn Du opferst und wirst geopfert, empfängst und wirst ausgeteilt, Christus, unser Gott, und Dir senden wir Lobpreis empor, zusammen mit Deinem Vater ohne Ursprung, und Deinem allheiligen, gütigen und lebenspendenden Geist, jetzt und immerdar und von Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen."

Der Rest ist für Erich!

[Simon]

Hallo Nietenolaf, Frauen mögen schwächere Stimmen haben, was aber sicher nicht auf alle zutrifft, nur spielt das heute keine Rolle. Wozu gibt`s Verstärker, Mikrofone und Lautsprecher. In unserer Pfarrkirche wird schon lange eine solche Anlage verwendet, obwohl wir keine Priesterin haben.
Freundliche Grüße
Simon

[Chiara]

@ Uli

Hallo, schön, dich bei der Diskussion dabei zu haben!

Zum "in persona": Das ist in der Tat mehr als einfache Stellvertretung; wir glauben ja, dass in/durch die Person des Priesters Christus auch anwesend ist und selbst handelt, während Stellvertretung Abwesenheit bedeutet. Man könnte das auch mit dem Begriff der Ikone umschreiben: das ist nicht einfach nur ein Bild, sondern die geweihte Ikone bedeutet in den Ostkirchen eine mysterienhafte Präsenz des Dargestellten. Der geweihte Amtsträger als ein wirklichkeitserfülltes Bild Christi.

Ich nehme jetzt mal dein Beispiel von Oberammergau und beziehe es auf die Ikone: Könntest du dir eine Ikone vorstellen, auf der Christus als Frau dargestellt ist?

Übrigens wird Christus sogar als Priester, Opfer und Altar zugleich gesehen...

Dass er auf gesellschaftliche Normen Rücksicht genommen und darum keine Frauen zu Aposteln gemacht hat, halte ich für unwahrscheinlich. Erstens hat er so viele Normen übertreten, dass seine eigene Sippe ihn für verrückt gehalten hat und ihn zurückholen wollte; zweitens hatte er immer Jüngerinnen gehabt und ist immerhin zuerst einer von ihnen als Auferstandener erschienen; drittens wäre es nach Judas' Verrat eigentlich logisch gewesen, Maria Magdalena - die mit Johannes als einzige bis zum bitteren Ende ausgeharrt hat - dieses Amt zu geben; viertens war die Frau in der jüdischen Religion längst nicht so diskriminiert wie es hier erscheint. Nur die Bereiche waren aufgeteilt: der Mann war für das "äußere Leben" zuständig, die Frau für den Bereich des Hauses und der Familie. Das hört sich für uns vielleicht als Benachteiligung an; für den antiken Menschen war es völlig normal. Soweit ich informiert bin, ist es bis heute die Herrin des Hauses, die den Sabbatsegen spricht.

Außerdem fühle ich mich als Frau überhaupt nicht dadurch diskriminiert, dass Jesus ein Mann ist. Immerhin ist er als Gottes Sohn. als Gott-Mensch ja ohnehin mit keinem Menschen zu vergleichen. Ich finde, dann sollten eher die Männer protestieren, weil Maria, eine Frau, nicht nur als einzige als vollkommen sündenfreier (vollkommener) Mensch geboren wurde, sondern auch als Einzige bereits die Verklärung erfahren hat, die uns allen erst bei der Auferstehung der Toten zuteil wird.

Man darf auch nicht vergessen, dass Christus nicht nur als Priester und Hirte vergegenwärtigt wird, sondern z.B. auch in der Facette des Bräutigams, während die Kirche die Braut ist. Deswegen trägt ja der Bischof den Ring, weil er für seine Diözese, seine Ortskirche, den Bräutigam Christus darstellt und bei der Weihe sozusagen mit ihr vermählt wird. Der Frau entspricht demnach die Darstellung der Braut, der Kirche, als Virgo consecrata oder Ordensfrau.

Ich weise auch nochmal darauf hin, dass es in der Kirchengeschichte niemals weibliche Priester oder Bischöfe in der katholischen Kirche gab; selbst dann nicht, als in apostolischer und nachapostolischer Zeit die Frauen selbstverständlich an Mission und Verkündigung teilnahmen.

Manchmal sollte man vielleicht auch darauf achten, welche Motive von den "Priesterkandidatinnen" genannt werden. Als Frau wird man mir vielleicht nicht unbedingt Diskriminierung vorwerfen... Ich habe noch nie gehört, es ginge um Nachfolge Christi, um die pfarrerlosen Gemeinden oder brachliegende Sakramente. Es wurde immer gesagt: Ich will auch endlich etwas zu sagen haben, ich will auch Macht besitzen und ausüben; ich will mehr dürfen als das, was ich jetzt tun darf. Ich, ich ,ich...
Mit solch einer Einstellung würde ich auch einen jungen Mann nicht ins Priesterseminar aufnehmen. Wo bleibt da bei den Diskussionen noch das Wort Christi: "Wer mir nachfolgen will, verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach"?

@ Simon

Hallo du,

ich wollte deinen Bericht über den "kinderreichen Pfarrer" nicht unkommentiert stehen lassen. Zuerst bin ich davon ausgegangen, er sei als Familienvater geweiht worden, wie es oft mit evangelischen Pastören passiert, die konvertieren wollen. Aber es scheint ja eine sehr tragische Gechichte zu sein.
Ich denke folgendes - ohne jetzt den Betroffenen irgendwie verurteilen zu wollen: Zunächst war ER es gewesen, der ein vor Gott und den Menschen freiwillig und nach sieben Jahren Bedenkzeit gegebenes Versprechen gebrochen hat. Er hat sich schuldig gemacht, nicht die Kirche. Es stand und steht ihm in jedem Moment frei, sich zwischen seinem Amt und seiner Freundin zu entscheiden; er hat sich aber für das Amt entschieden. Wenn die Alkoholkrankheit die Folge ist, dann hat er vielleicht falsch entschieden und sollte das Priesteramt aufgeben. Natürlich wäre es ein Schaden für die Gemeinde - aber hat er darüber nachgedacht, was er mit seiner Affäre und den daraus entstandenen Kindern (sowie eventuell der Alkoholsucht) für einen Schaden am Glauben seiner Gemeinde (auch den Glauben in die Kirche) - freiwillig - angerichtet hat?
Für mich - und ich sage das als Zölibatäre - ist zunächst mal der Bruch des Zölibates genauso ein Ehebruch wie in der Beziehung zwischen Mann und Frau; also eine ernste Verfehlung. Zölibat bedeutet nicht den Verzicht auf Beziehung, sondern eine auf Liebe basierende Beziehung zu Christus, die mich ganz und gar in Beschlag nimmt und genauso gründlich überlegt werden muss wie eine Eheschließung. Und spricht vielleicht in der Öffentlichkeit jemand über die vielen trotz Anfechtungen glücklich lebenden Zölibatären?

Ich wehre mich aber vehement dagegen, homosexuelle oder pädophile Neigungen als Ergebnis des Zölibats zu sehen. Homosexualität ist das Ergenis des Zusammentreffens bestimmter Persönlichkeitsanlagen mit einer bestimmten Erziehung. Und wer sich zu etwas so asexuellem und unschuldigem wie einem Kind hingezogen fühlt, der ist sowas von krank, dass er nicht nur als Priesterkandidat, sondern auch als Familienvater eigentlich eo ipso disqualifiziert ist! Hat vielleicht jemand mal wissenschaftlich untersucht, welchen Anteil homosexuell bzw. pädophil Veranlagte bei den "Nicht-Zölibatären" im Vergleich zu den Zölibatären ausmachen? Ich wette, unter den Zölibatären ist der Anteil weit geringer, weil diese Personengruppen in den sieben Jahren der Vorbereitung zumeist ausgesiebt werden...

Simon, zwei Bemerkungen von Dir haben mich etwas verwirrt.
Was meinst du mit dem ominösen Frauenbild, der den Priester(kandidate)n vermittelt wird? Ich denke, sie haben von zu Hause aus ein ganz normales Bild einer gewöhnlichen modernen Frau mitbekommen, in der Gemeinde Frauen als Katechetinnen, Lektorinnen, PGR-Rätinnen usw. erlebt und im Studium mit Frauen in einem Hörsaal gesessen. Ein wichtiger Aspekt der Ausbildung ist es ja auch, zu einem guten Miteinander mit den Laienmitarbeitern (Männern und Frauen) in den Pfarreien zu erziehen. Es sei denn, man ist bei der Piusbruderschaft gelandet... Also wo ist da Frauenfeindlichkeit???
Zweitens sagtest du in einem Beitrag, die Moslems würden das Ganze anders bzw. besser anfangen.
?????
Meines Wissens dürfen die Frauen noch nicht mal in einem Raum mit den Männern in der Moschee beten, sondern haben ihren abgegrenzten Bereich. von einem weiblichen Imam habe ich noch nie [Punkt] Und ist der Islam nicht die Religion des Tschadors und der Burka (siehe Afghanistan)??? In einer benachbarten Straße sehe ich öfter eine traditionell islamische Familie im Garten sitzen: der Vater "oben ohne", die Mutter und die Töchter, einschließlich der zweitjüngsten, vielleicht Dreijährigen, eingemummt ins Kopftuch. Ist das etwa die Zukunft? Nein danke, dann bleibe ich lieber eine "diskriminierte" [Punkt]

[Robert Ketelhohn]

»Aber, frage ich etwas irritiert, kann solcherlei Identifizierung mit Christus nicht auch und ebenfalls bei einer Frau genau so gegeben sein?«

Nein. Das lehrt, viel mehr als alle theologischen Begründungen, die zweitausendjährige Praxis aller apostolischen Kirchen.

»Doch muß, wer in Person Christi handelt, unbedingt dasselbe Geschlecht haben wie Jesus Christus (als Mensch ein Mann)? (Ja, sagt die Kirchenlehre – aber warum eigentlich genau?) Muß dann nicht der Priester auch unbedingt ein Jude sein wie Jesus? (Fordert aber keiner.) Muß er dann nicht auch so aussehen wie Jesus? (Ist aber schlechterdings unmöglich.) Muß er dann nicht so angezogen sein wie Jesus?«

»Vorrangig ist also der Mensch – nicht der Mann, der Jesus als Mensch war. Könnte man von daher nicht sagen: Ausschlaggebend für das Handeln in Person Christi darf nicht das Mann-Sein des Handelnden sein, sondern sein Mensch-Sein – egal, ob Mann oder Frau?«

Du kannst nicht Mensch sein, ohne Mann oder Frau zu sein. Der Mensch existiert nur als Mann oder Frau. Das Geschlecht ist substantiell, nicht akzidentiell. Im Gegensatz zu völkischer Zugehörigkeit, ausgeübtem Handwerk oder Bekleidung. Darum auch kann die Kirche die Gender-Ideologie nur bekämpfen (und wenn’s sein muß, bis aufs Blut).

Doch wie gesagt, solch theologische Erklärungen haben bloß sekundären Rang:

»Nein. Das lehrt, viel mehr als alle theologischen Begründungen, die zweitausendjährige Praxis aller apostolischen Kirchen.«

[Geronimo]

Uli, hast du dir denn noch keine Gedanken darüber gemacht, dass das Christentum eine ihm eigene innere Dynamik besitzt? Sowas wie ein Achse ...die man nicht willkürlich verbiegen kann?
Jesus ist ein Mann. Maria ist eine Frau Ich denke mal, Gott hatte Gründe für diese Konstellation ...sonst hätte er es anders geregelt.

Das Priesteramt auf Frauen zu übertragen - kann man machen, aber dann geht etwas substantielles verloren. Will sagen...dann ist es kein Priester mehr. Dass Gott dieses Amt den Männern und nur ihnen ans Herz legt, hat doch eine Bedeutung ...

Ich würde sagen, die Frauen haben in Maria bereits den Menschen gefunden, der ihnen sündenfreies Leben vorgelebt hat. Die vollkommene Eva.

Die Männer ... haben einen anderen Part.

Wenn man diese Parts austauscht, zerbricht die innere Logik des christlichen Mysteriums.

Geronimo

[Schedar]

Ich würde sagen, die Frauen haben in Maria bereits den Menschen gefunden, der ihnen sündenfreies Leben vorgelebt hat. Die vollkommene Eva.

Die Männer ... haben einen anderen Part.

Wenn man diese Parts austauscht, zerbricht die innere Logik des christlichen Mysteriums.

Geronimo

Glaubst Du, die Befürworter der Frauenordination wissen das nicht?

[Ralf]

Du kannst nicht Mensch sein, ohne Mann oder Frau zu sein. Der Mensch existiert nur als Mann oder Frau.

In extrem seltenen Fällen gibt es auch Menschen, die natürlich nicht weniger Mensch sind, die beides sind: der sogenannte Hermaphroditismus verus, das echte Zwittertum (die meisten leben als Frau, einige aber als Mann - innere und äußere Geschlechtsmerkmale sind von beiden Geschlechtern ausgebildet). Das ist zwar extrem selten, kommt nichtsdestotrotz vor.

Das nur als kleine Korrektur, ohne daraus eine theologische Deduktion zu fordern.

[Robert Ketelhohn]

»Bei der Berufung auf die Tradition, daß Jesus nur Männer als Apostel berufen hat, glaube ich, daß er wohl in erster Linie auf die Rollenverteilung zwischen Mann und Frau in dieser Zeit Rücksicht genommen hat. Abgesehen von vielleicht einigen Ausnahmen waren es doch sicher die Männer, die für die Welt außerhalb der Familie zuständig waren.«

Jesus hat mit Seiner Inkarnation als Mann wohl weniger Rücksicht auf solche „Rollenverteilung“ genommen als diese vielmehr angenommen. Und damit beglaubigt.

»Und Jesus konnte als Mensch nur Mann oder Frau sein. Warum sollten mit der Entscheidung, einen männlichen Körper zu bekommen, automatisch die Frauen diskriminiert werden?«

Ja, wieso? Wieso soll man sich überhaupt einbilden, hier würden Frauen irgendwo diskriminiert? – Im übrigen hat Jesus Christus in Seiner Inkarnation nicht bloß einen »einen männlichen Körper .. bekommen«, sondern zuerst eine männliche Seele. Die Seele ist ja die Form des Leibes.

»Hätte die zweite göttliche Person einen weiblichen Körper angenommen und oder wäre er in einen Kulturraum mit ausgeprägtem Matriarchat hinein geboren worden, wären wohl Frauen die Berufenen gewesen.«

Und hätte Er die Form einer Pflaume angenommen, dann wären heute alle Priester Pflaumen, oder was?

»Wären dann die Männer die Wesen zweiter Klasse, die aus göttlicher Sicht nicht für das Priesteramt geeignet sind?«

Wer hat dir, zum Teufel, den Unsinn eingeblasen, wer nicht Priester ist oder sein kann, sei bloß ein Wesen zweiter Klasse?

»Ich glaube nicht, daß Gott eine Menschengruppe auf Grund ihres Geschlechtes diskriminiert.«

Ich glaub’, da hast du Recht.

»Da man bisher eigentlich fast nur Gründe der Tradition anführen konnte, bin ich neugierig, aufgrund welcher Fakten auf einen göttlichen Willen geschlossen werden könnte.«

Aufgrund der Tradition.

»Da der Priester an Stelle von Christus das Opfer darbringt, bringt sich Christus quasi auch sich selbst zum Opfer dar? Sehe ich das richtig?«

Falls du das wirklich verstanden hast, dann siehst du es richtig.

»Wozu gibt’s Verstärker, Mikrophone und Lautsprecher.«

Das frage ich mich auch oft, namentlich in der Kirche.

»In unserer Pfarrkirche wird schon lange eine solche Anlage verwendet.«

Wie fast überall in unsern katholischen Breiten. Eine schlimme Krankheit.

[Juergen]

»In unserer Pfarrkirche wird schon lange eine solche Anlage verwendet.«

Wie fast überall in unsern katholischen Breiten. Eine schlimme Krankheit.

gmnuemnsumsndkfneumsneifhansdkleriahsnekfoeiasdnfeiimsnfeisfne.

(Originalton ohne Mirko!)

[Robert Ketelhohn]

»In extrem seltenen Fällen gibt es auch Menschen, die natürlich nicht weniger Mensch sind, die beides sind: der sogenannte Hermaphroditismus verus, das echte Zwittertum (die meisten leben als Frau, einige aber als Mann - innere und äußere Geschlechtsmerkmale sind von beiden Geschlechtern ausgebildet). Das ist zwar extrem selten, kommt nichtsdestotrotz vor. Das nur als kleine Korrektur, ohne daraus eine theologische Deduktion zu fordern.«

Das sehe ich nicht als Korrektur, denn wir wissen diese extrem seltenen Fälle tatsächlich nicht einzuordnen. Es kommt auch vor, daß Menschen ohne Gehirn geboren werden. Wie ordnen wir das ein? (Gar nicht. Können wir nicht.)

[Biggi]

Sowas wie ein Achse ...die man willkürlich verbiegen kann?

Geronimo, fehlt da nicht ein "nicht"? Wenn nicht, habe ich nicht(s) verstanden...

[Chiara]

Ich würde sagen, die Frauen haben in Maria bereits den Menschen gefunden, der ihnen sündenfreies Leben vorgelebt hat. Die vollkommene Eva.

Die Männer ... haben einen anderen Part.

Wenn man diese Parts austauscht, zerbricht die innere Logik des christlichen Mysteriums.

Geronimo

Glaubst Du, die Befürworter der Frauenordination wissen das nicht?

Klar wissen sie das, aber darum geht es bei ihnen nicht. Die Begründung der "Donauschifferinnen" ist nur: "Wenn ich nicht Kleriker bin, habe ich keine Macht, die steht mir in der Demokratie aber zu, also nehme ich sie mir auch in der Kirche".

Dass unsere Bestimmung als Christen zunächst ist, heilig zu werden als das, als was Gott uns geschaffen hat, und zwar miteinander, kommt in deren Rechtfertigungsdokumenten überhaupt nicht vor. Und auch nicht, dass es den Priester eben deswegen gibt - wegen des Heils der anderen.

[Geronimo]

Ich würde sagen, die Frauen haben in Maria bereits den Menschen gefunden, der ihnen sündenfreies Leben vorgelebt hat. Die vollkommene Eva.

Die Männer ... haben einen anderen Part.

Wenn man diese Parts austauscht, zerbricht die innere Logik des christlichen Mysteriums.

Geronimo

Glaubst Du, die Befürworter der Frauenordination wissen das nicht?

Ja, glaube ich. Sonst würden sie nicht so plump argumentieren ...Ich befürchte, dass diesen Leuten ein gewisses Quentchen an Verständnis für die inneren Zusammenhänge abgeht und dass sie rein von momentan erlebten gesellschaftlichen Zusammenhängen ausgehen ... Und ich meine auch, dass der Wurm schon vorher drin ist, nämlich dass sie auch schon das Priesteramt an sich nicht begreifen, sonst würden sie es nicht für so austauschbar halten.

Geronimo

[Ralf]

Frauen, denen es weh tut, die Folgen des Priestermangels mitanzusehen und selbst zu erleiden, und die sich wünschen, selbst zu einer echten Besserung der Situation beitragen zu können, statt nur fragwürdige "Ersatzdienste" zu leisten.

Ja, solche Stimmen, die es sehr ehrlich meine, kenne ich auch.

Aber warum kann man ihnen nicht folgendes mal so klarmachen, dass es auch ins Herz dringt:

1. Es gibt verdammt noch mal keine "Ersatz"dienste in der Kirche Gottes!
2. Es gibt verdammt noch mal keine "Ersatz"dienste in der Kirche Gottes!
3. Es gibt verdammt noch mal keine "Ersatz"dienste in der Kirche Gottes!
4. Es gibt verdammt noch mal keine "Ersatz"dienste in der Kirche Gottes!
5. Es gibt verdammt noch mal keine "Ersatz"dienste in der Kirche Gottes!




Es geht noch nicht darum, ob der Laden gut geschmiert ist. Mann, Mann, wann wird das jemals in Kopf und Herz eindringen....

(Eine kleine Randbemerkung sei mir noch erlaubt - am erstaunlichsten finde ich meine Erfahrung, dass gerade die Männer und Frauen, die am engagiertesten in Pfarrgemeinden sind - en gros ist das meine Erfahrung - es am schlimmsten finden, wenn ihre Kinder, vor allem wenn sie nur eines haben, sich Gott als Ordenschrist, Virgo (muss ja jetzt erwähnt werden!) oder Priester weihen wollen)