Religiöse Feiern für Zweitehen

[roncalli]

Lieber Schedar, es gibt viele Bereiche - gerade in der Moral - , in denen die Kirche im Lauf der Geschichte die Wahrheit Christi besser erkannt und einzelne Normen auch entsprechend geändert hat. Denke z. B. an den Wandel in der sittlichen Beurteilung der Sklaverei, der Folter bei Gericht, der Gewaltanwendung zugunsten des Glaubens, des Schadenszaubers (Hexerei), vieler Vorstellungen in der Sexualmoral...
Manches von dem, was das Lehramt vor 400 Jahren für sittlich okay (= wahr) hielt, wird vom heutigen Papst streng verurteilt.

Die Grundprinzipien der Gottes- und Nächstenliebe (inklusive Feindesliebe) waren freilich von Anfang an gültig und sind unveräußerliches christliches Erbe. Aber die Ableitungen...

[Cicero]

Das hat Stern schon öfter angedroht. ernstnehmen soll?

Drohungen verlieren irgendwie an Gewicht, wenn man so inflationär damit umgeht ...

Geronimo

Du hast genau verstanden, was ich damit sagen wollte.

[mr94]

Drohungen verlieren irgendwie an Gewicht, wenn man so inflationär damit umgeht ...

In der Politik heißt es: Man droht nicht mit Rücktritt, man tritt zurück!

[Bernd]

Ich fasse es nicht - also: nix wie raus aus dem Verein.

Euer stern

Entschuldige die Neugier:

Bei welchem Verein könnte man Dich dann künftig erleben? Oder wirst Du "Freischaffender"?

[stern]

Das hat Stern schon öfter angedroht. ernstnehmen soll?

Drohungen verlieren irgendwie an Gewicht, wenn man so inflationär damit umgeht ...

Geronimo

Drohungen?
Wem sollte ich denn drohen und womit?

Es ist keine Drohung, es ist meine tiefe Überzeugung, dass es keinen Sinn macht, Mitglied einer Kirche zu bleiben, die mit ihrer Exegese das Tor zum Leben so breit machen möchte, wie das Tor, das zum Verderben führt.

Ich grüße Euch, liebe Freunde
Euer stern.

[Ralf]

Tiefen Überzeugungen muss man folgen, das hat schon der Hl. Thoams von Aquin nahegelegt.

Und ansonsten würde ich besonders Schedar nahelegen, beim Thema zu bleiben.
Rundumschläge gehören in den Bereich der Kurmedizin.

[Chiara]

Wieder andere sind eine neue Verbindung eingegangen im Hinblick auf die Erziehung der Kinder und haben manchmal die subjektive Gewissensüberzeugung, daß die frühere, unheilbar zerstörte Ehe niemals gültig war.

Nachhinein kann man sich alles mögliche einreden, um in einer Art „Selbstrechtfertigung“ dem Beichtvater herzzerreißende Geschichten zu erzählen.

So so. Was du offenbar aus einer langen Beichtvaterpraxis weißt.
Übrigens: dir ist hoffentlich klar, dass du eben den Heiligen Vater korrigiert hast. Das war ein Zitat aus "Familiaris Consortio", 84.

[Chiara]

Ähnlich können manche WIGE, die ihre erste Ehe subjektiv als Nicht-Ehe bewerten, ohne schwere Schuld sein, auch wenn sie objektiv irregulär leben.

Nö, mein lieber Freund, so einfach ist das nicht.
Den Verdacht, dass ihre Ehe ungültig geschlossen wurde, „entdecken“ die Eheleute erst und immer dann, wenn sie sich trennen wollen. Sie lebten jahrelang in einer ungültig geschlossenen Ehe, das hat sie aber nicht gestört oder ging sie nichts an – das ist weder objektiv noch subjektiv, das ist einfach hinterlistig und gerissen.

Vielleicht bei Kanonisten, die genau wissen, was das Kirchenrecht zur Gültigkeit fordert. "Laien" (im fachlichen Sinne) gehen meist davon aus, dass der "Fachmann", sprich der Trauende, schon alles richtig gemacht hat.
Dass eine Ehe überhaupt nichtig sein kann, erfahren die meisten erst, wenn die erste Ehe schon lange geschieden ist und eine neue eingegangen werden soll. Zumindest wüßte ich nicht, dass der Traupriester schon beim Brautgespräch auf die "Joker" aufmerksam macht (so hört sich das bei dir an).

Vielleicht hast du das Prinzip von subjektiv und objektiv, das dir roncalli erklären wollte, nicht ganz verstanden.
Beispiel: Du kämpfst mit einem Angreifer um dein Leben. Im Kampf gelingt es dir, einen großen Stein zu greifen, und du schlägst ihn dem Angreifer an den Kopf. Und dieser stirbt an den dabei von dir zugefügten Verletzungen.
Objektiv hast du dich gegen das fünfte Gebot verfehlt: du hast getötet.
Subjektiv war deine Tat Notwehr und damit keine Sünde.

Übrigens finde ich es niedlich, wie genau du über diese gerissenen und hinterlistigen Wiederverheirateten Bescheid weißt. Bei welchem Offizialat arbeitest du denn, wenn ich fragen darf?

[Chiara]

Lies genau! Habe ja schon oben unbezweifelbare Beispiele angeführt: Duldung der ostkirchlichen Praxis durch Rom,

so wie das Dulden der Experimenten in der Liturgie, das nach Jehren mit „Redemptionis Sacramentum“ aufgehalten werden soll?.

Immerhin unsere echten Schwesterkirchen, Schedar - selbst noch nach "Dominus Iesus" - deren gültig geweihte Bischöfe zweifellos auch im Besitz des Geistes Christi sind.

Einführung der Annullierungspraxis

Annullierung der Ehen, die erst in der Trennungsphase „endeckt“ haben, dass die Ehe annulliert weden könnte?

Nein, längst nach der Scheidung. Es sei denn, es sind Fachleute fürs Kirchenrecht.

Ausweitung des Privilegium Paulinum

trifft in diesem Falle nicht zu. Ist ein Ausnahmefall.

Wenn du wüßtest, wie häufig diese "Ausnahmen" sind...

[Chiara]

Die Nicht-Beweisbarkeit einer Nichtigkeit ist eine reale Möglichkeit, kein Konstrukt - etwa wenn Zeugen schon verstorben sind oder sich weigern, beim Verfahren auszusagen. Auf die noch so überzeugenden Behauptungen einer Partie allein hin wird noch keine Ehe für nichtig erklärt.
Beispiel: Die Frau war vorehelich und vielleicht mitten in der Berufsausbildung schwanger geworden, und der Vater hat ihr im Beisein der Mutter massiv gedroht. Da sie keine andere Alternative sah, hat sie den Erzeuger geheiratet.
Die Ehe wäre nichtig wegen sog. Ehrfurchtszwanges. Wenn man so unter Druck gesetzt wird, kann man keinen freien Ehewillen haben - damit kommen weder Ehe noch Ehesakrament zustande.
Aber wenn die einzigen Zeugen (die Eltern) nicht mehr leben und der Ehepartner sich weigert auszusagen, kann man die Ungültigkeit nicht beweisen.

[Schedar]

Übrigens: dir ist hoffentlich klar, dass du eben den Heiligen Vater korrigiert hast.

Nö. Du hast den Papst nicht verstanden.

Dass eine Ehe überhaupt nichtig sein kann, erfahren die meisten erst, wenn die erste Ehe schon lange geschieden ist und eine neue eingegangen werden soll.

von wem? von dem Priester der sie getraut hat?

Zumindest wüßte ich nicht, dass der Traupriester schon beim Brautgespräch auf die "Joker" aufmerksam macht (so hört sich das bei dir an).

Nö. Du manipulierst meine Aussage.

Vielleicht hast du das Prinzip von subjektiv und objektiv, das dir roncalli erklären wollte, nicht ganz verstanden.

ich glaube Du verstehst ganze Menge nicht.

Lies genau! Habe ja schon oben unbezweifelbare Beispiele angeführt: Duldung der ostkirchlichen Praxis durch Rom,

so wie das Dulden der Experimenten in der Liturgie, das nach Jehren mit „Redemptionis Sacramentum“ aufgehalten werden soll?.

Immerhin unsere echten Schwesterkirchen, Schedar - selbst noch nach "Dominus Iesus" - deren gültig geweihte Bischöfe zweifellos auch im Besitz des Geistes Christi sind.

kennst Du die ostkirchliche Praxis so gut, dass Du darüber urteilen kannst?

Einführung der Annullierungspraxis

Annullierung der Ehen, die erst in der Trennungsphase „endeckt“ haben, dass die Ehe annulliert weden könnte?

Nein, längst nach der Scheidung. Es sei denn, es sind Fachleute fürs Kirchenrecht.

Ja, nach Jahren fällt immer etwas ein, was man früher nicht berücksichtigt hat und ein hilfsbereiter, freundlich gesinnter Vertreter der Kirche findet sich immer..

Ausweitung des Privilegium Paulinum

trifft in diesem Falle nicht zu. Ist ein Ausnahmefall.

Wenn du wüßtest, wie häufig diese "Ausnahmen" sind...

diese Ausnahme hat mit Geschiedenen und Wiederverheirateten nichts zu tun. Bleiben wir beim Thema.

Beispiel: Die Frau war vorehelich und vielleicht mitten in der Berufsausbildung schwanger geworden, und der Vater hat ihr im Beisein der Mutter massiv gedroht. Da sie keine andere Alternative sah, hat sie den Erzeuger geheiratet.
Die Ehe wäre nichtig wegen sog. Ehrfurchtszwanges. Wenn man so unter Druck gesetzt wird, kann man keinen freien Ehewillen haben - damit kommen weder Ehe noch Ehesakrament zustande.

wie ich schon schrieb: ausdenken, ausmalen kann man sich nachhinein immer wieder etwas.

[Chiara]

Übrigens: dir ist hoffentlich klar, dass du eben den Heiligen Vater korrigiert hast.

Nö. Du hast den Papst nicht verstanden.

So. Und wie hast du ihn RICHTIG verstanden?

Dass eine Ehe überhaupt nichtig sein kann, erfahren die meisten erst, wenn die erste Ehe schon lange geschieden ist und eine neue eingegangen werden soll.

von wem? von dem Priester der sie getraut hat?

Nein, von dem, der sie nochmal trauen soll und der ihnen eine Absage erteilen muss. Der kann sie nämlich nur zum Offizialat schicken.

Zumindest wüßte ich nicht, dass der Traupriester schon beim Brautgespräch auf die "Joker" aufmerksam macht (so hört sich das bei dir an).

Nö. Du manipulierst meine Aussage.

Ich manipuliere gar nichts. Ich sage nur, wie es bei mir ankommt.

Vielleicht hast du das Prinzip von subjektiv und objektiv, das dir roncalli erklären wollte, nicht ganz verstanden.

ich glaube Du verstehst ganze Menge nicht.

Auf solche professionellen Aussagen lohnt sich keine Antwort.

Lies genau! Habe ja schon oben unbezweifelbare Beispiele angeführt: Duldung der ostkirchlichen Praxis durch Rom,

so wie das Dulden der Experimenten in der Liturgie, das nach Jehren mit „Redemptionis Sacramentum“ aufgehalten werden soll?.

Immerhin unsere echten Schwesterkirchen, Schedar - selbst noch nach "Dominus Iesus" - deren gültig geweihte Bischöfe zweifellos auch im Besitz des Geistes Christi sind.

kennst Du die ostkirchliche Praxis so gut, dass Du darüber urteilen kannst?

Ja, das will ich meinen. Und wo ich mich nicht auskenne, kann mir ein lieber Kommilitone weiterhelfen, der ostkirchlicher Priester und Kanonist ist.

Einführung der Annullierungspraxis

Annullierung der Ehen, die erst in der Trennungsphase „endeckt“ haben, dass die Ehe annulliert weden könnte?

Nein, längst nach der Scheidung. Es sei denn, es sind Fachleute fürs Kirchenrecht.

Ja, nach Jahren fällt immer etwas ein, was man früher nicht berücksichtigt hat und ein hilfsbereiter, freundlich gesinnter Vertreter der Kirche findet sich immer..

Sag mal, was willst du eigentlich? Dieser freundlich gesinnte Kirchenvertreter, nämlich der Pfarrer, hat sogar die Pflicht, die Leute auf das Nichtigkeitsverfahren hinzuweisen - weil ein Gläubiger das Recht hat zu wissen - und nachprüfen zu lassen-, in welchem Stand er sich befindet: verheiratet oder nicht.

Ausweitung des Privilegium Paulinum

trifft in diesem Falle nicht zu. Ist ein Ausnahmefall.

Wenn du wüßtest, wie häufig diese "Ausnahmen" sind...

diese Ausnahme hat mit Geschiedenen und Wiederverheirateten nichts zu tun. Bleiben wir beim Thema.

Lieber Schedar, ich bin beim Thema geblieben. Das Privilegium Paulinum bzw. Petrinum bezieht sich auf die Geschiedenen einer nichtchristlichen oder halbchristlichen Naturehe, die jetzt einen Katholiken heiraten wollen.

Beispiel: Die Frau war vorehelich und vielleicht mitten in der Berufsausbildung schwanger geworden, und der Vater hat ihr im Beisein der Mutter massiv gedroht. Da sie keine andere Alternative sah, hat sie den Erzeuger geheiratet.
Die Ehe wäre nichtig wegen sog. Ehrfurchtszwanges. Wenn man so unter Druck gesetzt wird, kann man keinen freien Ehewillen haben - damit kommen weder Ehe noch Ehesakrament zustande.

wie ich schon schrieb: ausdenken, ausmalen kann man sich nachhinein immer wieder etwas.

Mann, kannst du dir vielleicht von jemandem, der sich zu diesen bösen, bösen Kanonisten zählt, auch mal was erklären lassen???
Hier geht es nicht darum, ein Sakrament aus der Welt zu schaffen, sondern nach einer sorgfältigen Untersuchung festzustellen, dass ein Sakrament nie bestanden hat! Damit eine Ehe zustande kommt, müssen beide die Ehe wollen, sie so wollen, wie die Kirche sie in Treue zur Offenbarung meint und aus FREIEM Willen die Ehe schließen. "Sich ausmalen" geht gar nicht, weil diese ehevernichtenden Mängel im Codex festgelegt und dem Zugriff des Bischofs und erst recht des Diözesanrichters entzogen sind! Und außerdem gilt: im Zweifel FÜR die Ehe; es wird von ihrer Gültigkeit ausgegangen, und das Gegenteil muss erst bewiesen werden.
Die Leute, die zu einem solchen Gerichtshof gehören, sind erstens zum größten Teil Priester und zweitens wie jeder gläubige Mensch sich dessen bewußt, dass sie ihre Entscheidung, jede einzelne, einmal vor Gott verantworten müssen.

Ach übrigens, diese bösen Menschen gibt es auch in Rom. Die heißen dann Sancta Romana Rota.
http://www.vatican.va/roman_curia/tribu ... dex_ge.htm

[roncalli]

Alex, ich bin wirklich froh, dass du hier im Forum bist!
DANKE!

[max72]

Ich finde Dorés Vorschlag gut. Wir können nicht mehr länger die Augen vor der Realität verschliessen. Ist eine Scheidung nicht manchmal das geringere Übel? Wieso sollte man in dem Falle eine Zweitehe, in der beide Partner glücklich werden können, verurteilen?

Sorry, hab den ganzen thread nicht gelesen. Wundere mich nur ueber das posting. Du sagst also direkt zu Jesus: "Tut mir leid Jesus, Dein Ideal ist schoen aber naiv, lass uns endlich realistisch sein".

Verstehen wir "endlich" alles besser als Jesus selbst, so dass wir seine Lehre korrigieren, wie man ein naives Kind korrigiert dass es "damals halt nicht besser wissen konnte"?

Das Problem ist die Haltung: Wir machen eine menschengemachte Religion, nach allem was wir mit unserem begrenzten Verstand fassen koennen. Ohne das grosse Bild zu verstehen, pfuschen wir drin rum und wissen gar nicht was wir anrichten. Religion ist nicht alltaeglich und fordert von uns anderes, als so wie jeder "Alltagsmensch" zu leben

Gruss

Max

[Schedar]

Wieder andere sind eine neue Verbindung eingegangen im Hinblick auf die Erziehung der Kinder und haben manchmal die subjektive Gewissensüberzeugung, daß die frühere, unheilbar zerstörte Ehe niemals gültig war.

Nachhinein kann man sich alles mögliche einreden, um in einer Art „Selbstrechtfertigung“ dem Beichtvater herzzerreißende Geschichten zu erzählen.

So so. Was du offenbar aus einer langen Beichtvaterpraxis weißt.
Übrigens: dir ist hoffentlich klar, dass du eben den Heiligen Vater korrigiert hast. Das war ein Zitat aus "Familiaris Consortio", 84.

Nö. Du hast den Papst nicht verstanden.

So. Und wie hast du ihn RICHTIG verstanden?

zeige mir bitte, inwiefern habe ich den Papst korrigiert. Hier der ganze Abschnitt 84:

Familiaris Consortio
84. Die tägliche Erfahrung zeigt leider, daß derjenige, der sich scheiden läßt, meist an eine neue Verbindung denkt, natürlich ohne katholische Trauung. Da es sich auch hier um eine weitverbreitete Fehlentwicklung handelt, die mehr und mehr auch katholische Bereiche erfaßt, muß dieses Problem unverzüglich aufgegriffen werden. Die Väter der Synode haben es ausdrücklich behandelt. Die Kirche, die dazu gesandt ist, um alle Menschen und insbesondere die Getauften zum Heil zu führen, kann diejenigen nicht sich selbst überlassen, die eine neue Verbindung gesucht haben, obwohl sie durch das sakramentale Eheband schon mit einem Partner verbunden sind. Darum wird sie unablässig bemüht sein, solchen Menschen ihre Heilsmittel anzubieten.
Die Hirten mögen beherzigen, daß sie um der Liebe willen zur Wahrheit verpflichtet sind, die verschiedenen Situationen gut zu unterscheiden. Es ist ein Unterschied, ob jemand trotz aufrichtigen Bemühens, die frühere Ehe zu retten, völlig zu Unrecht verlassen wurde oder ob jemand eine kirchlich gültige Ehe durch eigene schwere Schuld zerstört hat. Wieder andere sind eine neue Verbindung eingegangen im Hinblick auf die Erziehung der Kinder und haben manchmal die subjektive Gewissensüberzeugung, daß die frühere, unheilbar zerstörte Ehe niemals gültig war.
Zusammen mit der Synode möchte ich die Hirten und die ganze Gemeinschaft der Gläubigen herzlich ermahnen, den Geschiedenen in fürsorgender Liebe beizustehen, damit sie sich nicht als von der Kirche getrennt betrachten, da sie als Getaufte an ihrem Leben teilnehmen können, ja dazu verpflichtet sind. Sie sollen ermahnt werden, das Wort Gottes zu hören, am heiligen Meßopfer teilzunehmen, regelmäßig zu beten, die Gemeinde in ihren Werken der Nächstenliebe und Initiativen zur Förderung der Gerechtigkeit zu unterstützen, die Kinder im christlichen Glauben zu erziehen und den Geist und die Werke der Buße zu pflegen, um so von Tag zu Tag die Gnade Gottes auf sich herabzurufen. Die Kirche soll für sie beten, ihnen Mut machen, sich ihnen als barmherzige Mutter erweisen und sie so im Glauben und in der Hoffnung stärken.
Die Kirche bekräftigt jedoch ihre auf die Heilige Schrift gestützte Praxis, wiederverheiratete Geschiedene nicht zum eucharistischen Mahl zuzulassen. Sie können nicht zugelassen werden; denn ihr Lebensstand und ihre Lebensverhältnisse stehen in objektivem Widerspruch zu jenem Bund der Liebe zwischen Christus und der Kirche, den die Eucharistie sichtbar und gegenwärtig macht. Darüber hinaus gibt es noch einen besonderen Grund pastoraler Natur: Ließe man solche Menschen zur Eucharistie zu, bewirkte dies bei den Gläubigen hinsichtlich der Lehre der Kirche über die Unauflöslichkeit der Ehe Irrtum und Verwirrung.
Die Wiederversöhnung im Sakrament der Buße, das den Weg zum Sakrament der Eucharistie öffnet, kann nur denen gewährt werden, welche die Verletzung des Zeichens des Bundes mit Christus und der Treue zu ihm bereut und die aufrichtige Bereitschaft zu einem Leben haben, das nicht mehr im Widerspruch zur Unauflöslichkeit der Ehe steht. Das heißt konkret, daß, wenn die beiden Partner aus ernsthaften Gründen - zum Beispiel wegen der Erziehung der Kinder - der Verpflichtung zur Trennung nicht nachkommen können, "sie sich verpflichten, völlig enthaltsam zu leben, das heißt, sich der Akte zu enthalten, welche Eheleuten vorbehalten sind".180
Die erforderliche Achtung vor dem Sakrament der Ehe, vor den Eheleuten selbst und deren Angehörigen wie auch gegenüber der Gemeinschaft der Gläubigen verbietet es jedem Geistlichen, aus welchem Grund oder Vorwand auch immer, sei er auch pastoraler Natur, für Geschiedene, die sich wiederverheiraten, irgendwelche liturgischen Handlungen vorzunehmen. Sie würden ja den Eindruck einer neuen sakramental gültigen Eheschließung erwecken und daher zu Irrtümern hinsichtlich der Unauflöslichkeit der gültig geschlossenen Ehe führen.
Durch diese Haltung bekennt die Kirche ihre eigene Treue zu Christus und seiner Wahrheit; zugleich wendet sie sich mit mütterlichem Herzen diesen ihren Söhnen und Töchtern zu, vor allem denen, die ohne ihre Schuld von ihrem rechtmäßigen Gatten verlassen wurden.
Die Kirche vertraut fest darauf; daß auch diejenigen, die sich vom Gebot des Herrn entfernt haben und noch in einer solchen Situation leben, von Gott die Gnade der Umkehr und des Heils erhalten können, wenn sie ausdauernd geblieben sind in Gebet, Buße und Liebe.

Sag mal, was willst du eigentlich? Dieser freundlich gesinnte Kirchenvertreter, nämlich der Pfarrer, hat sogar die Pflicht, die Leute auf das Nichtigkeitsverfahren hinzuweisen - weil ein Gläubiger das Recht hat zu wissen - und nachprüfen zu lassen-, in welchem Stand er sich befindet: verheiratet oder nicht.

na prima!
Was tut dann eine glückliche Ehe, wenn sie erfährt, dass sie nicht gültig ist? Heiraten die Eheleute noch mal in der Kirche?

Beispiel: Die Frau war vorehelich und vielleicht mitten in der Berufsausbildung schwanger geworden, und der Vater hat ihr im Beisein der Mutter massiv gedroht. Da sie keine andere Alternative sah, hat sie den Erzeuger geheiratet.
Die Ehe wäre nichtig wegen sog. Ehrfurchtszwanges. Wenn man so unter Druck gesetzt wird, kann man keinen freien Ehewillen haben - damit kommen weder Ehe noch Ehesakrament zustande.

wie ich schon schrieb: ausdenken, ausmalen kann man sich nachhinein immer wieder etwas.

Mann, kannst du dir vielleicht von jemandem, der sich zu diesen bösen, bösen Kanonisten zählt, auch mal was erklären lassen???
Hier geht es nicht darum, ein Sakrament aus der Welt zu schaffen, sondern nach einer sorgfältigen Untersuchung festzustellen, dass ein Sakrament nie bestanden hat!

Wozu? Damit die Eheleute noch mal heiraten, falls das Sakrament nie bestanden hat?
Ich erzähle Dir auch ein Beispiel (aus meiner Verwandtschaft):
Die Ehe meine Kusine, die glücklich vor 11 Jahren geheiratet hat, wurde nach 6 Jahren zuerst geschieden und kurz darauf wurde ihre Ehe für nichtig erklärt. Die Ehe war Kinderlos – sie wollten Kinder, bekamen aber keine. Nach ca. 5 Jahren Ehe wurde ihr Eheleben vermutlich langweilig und sie haben sich neu (fast gleichzeitig) verliebt und wollten sich trennen. Da jedoch beide katholisch sind hatten sie das Problem, das hier eben diskutiert wird. Erst vor kurzem, als der Exmann meiner Kusine auf einer Familienfeier etwas mehr getrunken hat, erfuhren wir, dass sie beide wieder mit neuen Partnern kirchlich verheiratet sind, weil er – bei dem Ehenichtigkeitsverfahren – unterschrieb, dass er (bereits vor der ersten Eheschließung) verheimlichte, dass er keine Kinder haben wollte. Das hat gereicht, um die erste Ehe für nichtig zu erklären.
Als die erste Ehe noch glücklich war haben sie nichts gegen Kinder gehabt, nachdem sie sich jedoch getrennt haben und neu verliebt haben, „entdeckten“ sie, dass sie, um ihre erste Ehe für nichtig erklären zu lassen, eine gute „Begründung“ brauchen. So läuft das bei den Leuten.

[mr94]

Du sagst also direkt zu Jesus: "Tut mir leid Jesus, Dein Ideal ist schoen aber naiv, lass uns endlich realistisch sein".

Nö, Max, das geht meilenweit am Thema vorbei...

1. Scheidung (im Sinne von Trennung von Tisch und Bett) ist in der Tat manchmal oder auch öfter das geringere Übel - und deshalb auch gestattet. Das kann überhaupt nicht die Frage sein. Umstritten ist allein die Frage der Wiederverheiratung.

2. Die (hier gern, auch von mir, zitierte) ostkirchliche Praxis kennt keine sakramentale Wiederverheiratung, aber sehr wohl eine Art eheähnlicher Partnerschaft. Die Fachleute werden mich sicher korrigieren. Der Ritus ist eher ein Bußritus und unterscheidet sich deutlich von dem der Eheschließung.

Hier finde ich ein Modell, dem es wohl nicht an der nötigen Orthodoxie fehlt. Was hindert die römisch-katholische Kirche daran, diesem Vorbild zu folgen?

[mr94]

Schedar, Du nervst! Ich habe keinen Zweifel daran, dass es Beispiele wie das von Dir zitierte gibt. Es ist aber eine unbestreitbare Tatsache, dass jede Regelung missbraucht werden kann. Wenn der etwaige Missbrauch ein Argument wäre, könntest Du damit also jede Regelung des CIC zu Fall bringen. Das Urteil darüber musst Du am Ende schon einem anderen Richter überlassen.

[max72]

Du sagst also direkt zu Jesus: "Tut mir leid Jesus, Dein Ideal ist schoen aber naiv, lass uns endlich realistisch sein".

Nö, Max, das geht meilenweit am Thema vorbei...

1. Scheidung (im Sinne von Trennung von Tisch und Bett) ist in der Tat manchmal oder auch öfter das geringere Übel - und deshalb auch gestattet. Das kann überhaupt nicht die Frage sein. Umstritten ist allein die Frage der Wiederverheiratung.

2. Die (hier gern, auch von mir, zitierte) ostkirchliche Praxis kennt keine sakramentale Wiederverheiratung, aber sehr wohl eine Art eheähnlicher Partnerschaft. Die Fachleute werden mich sicher korrigieren. Der Ritus ist eher ein Bußritus und unterscheidet sich deutlich von dem der Eheschließung.

Hier finde ich ein Modell, dem es wohl nicht an der nötigen Orthodoxie fehlt. Was hindert die römisch-katholische Kirche daran, diesem Vorbild zu folgen?

Ich meinte auch das mit Wiederverheiratung.

Das mit der ostkirchlichen Praxis ist mir neu. Was bedeutet das dann aber in der Praxis fuer diese "eheaehnliche" Partnerschaft? Ist das im Prinzip dasselbe wie Ehe oder gibt es "Einschraenkungen"?

Meines Wissens geht es doch darum, dass in der Ehe zwei Personen ein Fleich werden (ich stolperte letztens darueber, dass der grosse buddhistische Philosoph Nagarjuna den Ehebruch mit genau demselben Argument verurteilte). Wenn nun also der "eheliche Akt" vollzogen ist, dann ist nach dem Gedanken jede andere Bziehung Ehebruch. Oder etwa nicht? Im Evangelium steht es ja auch so, dass eben zwei Personen eins werden.

Ganz verstehen tu ich das auch nicht, denn eine Witwe kann ja wieder heiraten... (Obwohl manche, wie Franz von Sales, da auch zur Keuschheiut aufgerufen haben, also eben nicht neu heiraten...)

Gruss

Max

[Anastasis]

Sag mal, was willst du eigentlich? Dieser freundlich gesinnte Kirchenvertreter, nämlich der Pfarrer, hat sogar die Pflicht, die Leute auf das Nichtigkeitsverfahren hinzuweisen - weil ein Gläubiger das Recht hat zu wissen - und nachprüfen zu lassen-, in welchem Stand er sich befindet: verheiratet oder nicht.

na prima!
Was tut dann eine glückliche Ehe, wenn sie erfährt, dass sie nicht gültig ist? Heiraten die Eheleute noch mal in der Kirche?

Schon mal von "Sanatio in radice" gehört? Auch ein gar nicht seltener Fall.

[mr94]

Das mit der ostkirchlichen Praxis ist mir neu. Was bedeutet das dann aber in der Praxis fuer diese "eheaehnliche" Partnerschaft? Ist das im Prinzip dasselbe wie Ehe oder gibt es "Einschraenkungen"?

An dieser Stelle scheint ein Hinweis auf die Praxis der Orthodoxen Kirche erforderlich, die immer wieder als Orientierung in der Frage von Scheidung und Wiederheirat für die katholische Kirche in die Diskussion eingebracht wird. Auch die Orthodoxe Kirche bekennt sich zu der einen von Gott gesegneten Ehe, die einen ernsthaften und dauerhaften Charakter haben muß und kein Provisorium sein kann. Sie hält daran fest, daß eine zweite Ehe mit der christlichen Norm unvereinbar ist. Im Unterschied zur katholischen Kirche toleriert sie jedoch - trotz der Bevorzugung der Nichtheirat - nach einer Ehescheidung eine Zweit- bzw. Drittehe, wenn diese für ein bestimmtes Individuum als die beste Lösung erscheint. Es geht nicht um ein Pladoyer für die Zweitehe, sondern für den Nicht-Ausschluß Geschiedener und wiederverheirateter Geschiedener. Die Scheidung wird verurteilt, nicht aber die Geschiedenen und Wiederverheirateten selbst (36). Allerdings ist deutlich darauf zu verweisen, daß sich die „zweite Ehe" wesentlich von der ersten Eheschließung unterscheidet. So wird im Falle der Zweitehe ein auf zwei Jahre befristeter Ausschluß von der Eucharistie (bei Drittehe bis zu 5 Jahren) auferlegt (in der Praxis weithin meist milder angewendet). Es wird ein besonderer Trauritus angewandt, der im Bewußtsein des Paradoxen von Sünde und Gnade den Buss-Charakter zum Ausdruck bringt (37).

Quelle: Wilhelm Rees: Scheidung und Wiederheirat und die (Un-)Möglichkeit einer liturgischen Feier. Anmerkungen aus kirchrechtlicher Sicht

[max72]

Im Unterschied zur katholischen Kirche toleriert sie jedoch - trotz der Bevorzugung der Nichtheirat - nach einer Ehescheidung eine Zweit- bzw. Drittehe, wenn diese für ein bestimmtes Individuum als die beste Lösung erscheint. Es geht nicht um ein Pladoyer für die Zweitehe, sondern für den Nicht-Ausschluß Geschiedener und wiederverheirateter Geschiedener. Die Scheidung wird verurteilt, nicht aber die Geschiedenen und Wiederverheirateten selbst (36). [/color]

Das ist sehr interessant. Ich frage mich allerdings nur, ob das in der Praxis nicht leicht unehrlich werden kann. Ich moechte auch Zweifel aeussern, wie ehrlich die Gruende und die Motivation ist eine Ehe bei den Katholiken aufloesen zu lassen. Es gibt sicher Gruende wo Menschen mit der Sache gerungen haben und dies die ehrlichste Loesung ist. Aber wieviele wrden das als "bequemes Schlupfloch" sehen? Wie oben "er sagt er habe nie Kinder haben wollen" und damit ist das ganze erledigt. Ob das nicht oft ein bequemer Grund ist den man sich so hinbiegen kann? Ein wenig Selbstbetrug ("er hat ja eh ni Kinder haben wollen")? Auch mit der orthodoxen Idee: Toleriert man nicht in der Praxis die Wiederheirat? Denn fuer das konkrete Leben besteht doch eigentlich kein Unterschied mehr.

Gruss

Max

[mr94]

Lieber Max,

meine Vermutung ist, dass die allermeisten Ehen im kirchenrechtlichen Sinne nicht gültig sind. Mangelnder Ehekonsens beispielsweise dürfte heute sehr häufig gegeben sein - denn wer weiß überhaupt, was eine sakramentale Ehe ist und was das bedeutet?

Der Kinderwunsch ist ein ähnliches Thema - an dieser Frage kommen Ehen in der Praxis zu Fall, aber dieses Scheitern lässt sich vermutlich sehr oft auf grundlegende Differenzen zurückführen, die von Anfang an bestanden haben und nur lange Zeit nicht sichtbar wurden. Wer spricht schon vor der Ehe über sämtliche hypothetischen Zweifelsfragen eines jahrzehntelangen Ehelebens? Wir jedenfalls nicht.

Früher (war sowieso alles besser und) fiel dieser Mangel in der Praxis nicht so auf, weil nicht zuletzt die materiellen Grundlagen für eine Veränderung der Lebensgestaltung (auch bekannt als Scheidung) und zum Teil auch die rechtlichen Möglichkeiten fehlten. Man beachte die Entwicklung des Scheidungsrechts.

Aus meiner Vermutung folgt natürlich messerscharf, dass die allermeisten Eheleute keine sind und daher in Sünde leben. Was heute ein seltsam altmodischer Gedanke ist, aber im Grunde nicht mehr als eine Selbstverständlichkeit.

Aus dieser Perspektive klingt die Versteifung auf ein Ideal, wie Schedar und Du sie vertreten, in meinen Ohren eher schal. In der Praxis wird alles mögliche unehrlich, das ist gar keine Frage. Es gibt aber wenige Lebensbereiche, die so stark verrechtlicht (im Sinne des Kirchenrechts) sind wie die Ehe. Robert hat schon die problematischen Konsequenzen dieser Verrechtlichung angedeutet.

[max72]

Aus meiner Vermutung folgt natürlich messerscharf, dass die allermeisten Eheleute keine sind und daher in Sünde leben. Was heute ein seltsam altmodischer Gedanke ist, aber im Grunde nicht mehr als eine Selbstverständlichkeit.

Aus dieser Perspektive klingt die Versteifung auf ein Ideal, wie Schedar und Du sie vertreten, in meinen Ohren eher schal. In der Praxis wird alles mögliche unehrlich, das ist gar keine Frage.

Da sind wir ganz schnell bei der Frage, welche Ansprueche wir an den einzelnen Glaeubigen stellen. Es ist heute eben so, dass wir viel tolerieren, vielleicht aus Angst dass die Leute sonst verschwinden wuerden. Das war sicher nicht immer so, mit so einer Einstellung haetten die ersten Christen nicht ihr Leben aufs Spiel gesetzt um glaeubig zu sein.

Das ist ja die Frage. WENN die Ehe das ist, was die Kirche lehrt, naemlich ein Sakrament, dann sind viele Ehen und Beziehungen Suende. Wenn es ein Sakrament ist, wie es zum Beispiel Scott Hahn beschreibt, dann ist auch vorehelicher Sex und Verhuetung absolut tabu, und wieviel Christen leben wirklich danach? Ein Beispiel ist ja auch, dass die Kirche von Homosexuellen das Opfer verlangt ganz nach der Lehre der Kirche zu leben, bei den Heterosexuellen aber zwei Augen zudrueckt, obwohl ein Leben nach der Lehre der Kirche hier auch ganz anders waere als man das im Alltag so lebt heute.

Wenn ich das, was das Christentum lehrt, wirklich ganz ernst nehme, dann sind viele christen davon weit entfernt. Das ist ein Problem in vielen anderen Bereichen. ZB wenn Jesus in der Eucharistie wirklich praesent ist wie die Kirche lehrt, dann ist auch hier der teilweise "lockere Umgang" damit ein Problem. Wenn unsere Weltanschauung zeigt wer wir sind, dann sind viele keine Christen, obwohl sie zur Kirche gehen. Die Frage ist: Sollten wir deutlicher forden was christliches Verhalten ist? In den USA macht das EWTN und Mother Angelica, auch bei Ehefragen. Das zieht viele Leute an, bringt ihnen aber auch den Vorwurf ein extrem konservativ zu sein...

Die Grundfrage bleibt die: Wenn das Alltagsleben unserer Zeit so sehr anders ist als was die Kirche lehrt; muessen wir das Alltagsleben aendern oder die Lehre der Kirche? Mir scheint zum groessten Teil ersteres...

Gruss

Max

[mr94]

Bevor ich ausführlicher antworten kann, nur ein Gedanke: Es kann nicht darum gehen, welche Ansprüche die Kirche und wir stellen - sondern nur um die Ansprüche, die Christus und das Evangelium stellen. Das ist auch so eine vermeintliche Selbstverständlichkeit, die schnell vergessen wird. Das Kirchenrecht und die ganze Pastoral müssen sich dem unterordnen.

[Chiara]

meine Vermutung ist, dass die allermeisten Ehen im kirchenrechtlichen Sinne nicht gültig sind. Mangelnder Ehekonsens beispielsweise dürfte heute sehr häufig gegeben sein - denn wer weiß überhaupt, was eine sakramentale Ehe ist und was das bedeutet?

Etwa ein Drittel der kirchlich geschlossenen Ehen ist nicht gültig. Aber wo kein Kläger, da kein Richter. Nur die Ehepartner haben das Recht, ein Nichtigkeitsverfahren zu beantragen.
Trotz unserer, wie schon mal jemand sagte, wirklich defizitären langfristigen Ehevorbereitung werden die Brautleute beim Brautgespräch ausdrücklich auf die Essentialia angesprochen.
Wenn die Eheleute von der Nichtigkeit ihrer Ehe keine Ahnung haben, kann man darauf vertrauen, dass Gott, der an die Sakramente nicht gebunden ist, ihnen die Gnade trotzdem schenkt.
Wer böswillig ein Sakrament simuliert, lebt in schwerer Sünde. Nur darüber urteilen dann nicht mehr die Richter, sondern der Beichtvater.

Auf Schedars Posting antworte ich später... Das muss ich mal wieder erst verdauen.

[max72]

Etwa ein Drittel der kirchlich geschlossenen Ehen ist nicht gültig. Aber wo kein Kläger, da kein Richter. Nur die Ehepartner haben das Recht, ein Nichtigkeitsverfahren zu beantragen.

Vielleicht steht's oben irgendwo schon, aber was macht, dass eine Ehe nichtig ist? Woher weisst Du dass es ein Drittel ist, und was genau machen die, dass ihre Ehe nichtig ist?

Gruss

Max

[Chiara]

Vielleicht steht's oben irgendwo schon, aber was macht, dass eine Ehe nichtig ist? Woher weisst Du dass es ein Drittel ist, und was genau machen die, dass ihre Ehe nichtig ist?

Ich fange hinten an, weil es so am einfachsten ist.
Frage 3 und Frage 1 gehören zusammen.
zu 2.: Die Aussage von geschätzt einem Drittel ungültiger Ehen habe ich von meinem Kirchenrechtsprofessor, der selbst Vizeoffizial beim kirchlichen (Ehe)Gericht in Paderborn ist. Sind wohl Erfahrungswerte von Kanonisten, die mit Nichtigkeitsverfahren zu tun haben.

zu 1.: Bei der Ehe haben wir das Problem, dass sie sowohl Vertrag als auch Sakrament ist.
Der Vertrag muss formal richtig abgeschlossen sein.
Damit ein Sakrament zustande kommt, müssen Form und Materie sowie Intention beim Spender vorhanden sein, und der Empfänger darf dem Sakrament keinen inneren Widerstand dagegen setzen. Nur dass bei der Ehe die Partner gegenseitig Spender und Empfänger sind, das macht die Sache sehr fragil.

Die Eheschließung kann aus drei Arten von Gründen ungültig sein:

1. Der Fehler liegt in der Trauung. Beispiel: Katholik heiratet ohne Dispens in der evangelischen Kirche oder auf dem Standesamt. Oder der trauende Priester oder Diakon hat keine Trauvollmacht. Oder der Trauende ändert einfach mal die Trauformel und macht aus dem "bis dass der Tod uns scheidet" o.ä. ein "solange unsere Liebe da ist" - o.ä.

2. Es liegt an der Person eines oder beider Brautleute, indem sie z.B. eheschließungsunfähig (praktisch vertragsunfähig) oder eheführungsunfähig sind (schwer Alkohol/Suchtkranke, psychisch Kranke wie z.B. die Schizophrenie (aber nicht ein kleiner "Tick"!). Dieser Defekt muss zum Zeitpunkt der Trauung vorliegen. Oder: die Brautpartner sind zu nah verwandt.

3. Es liegt am Ehewillen eines oder beider Partner. Der Ehekonsens, also der gegenseitige übereinstimmende freie Wille, sich dem anderen in der Ehe zu schenken und ihn zu empfangen, kann durch keine Dispens ersetzt werden; ich würde sie als "materia" des Sakraments verstehen.
Die Brautleute müssen die Ehe an sich wollen (Gegenbeispiel: Heiratsschwindler, Gezwungenwerden zur Heirat) UND sie nicht anders wollen als die Kirche sie meint (Treue, Unauflöslichkeit, Kindersegen). Das Paar wird beim Brautgespräch ausdrücklich darauf angesprochen. Was natürlich nicht bedeutet, dass die Leute nicht wissen, was der Pastor hören will...

Die Ehehindernisse, Form- und Willensmängel sind im Codex genau aufgelistet und könnten nur durch päpstliche Autorität vermehrt werden. Außerdem müssen sie nach c.18 eng ausgelegt werden, also keine großzügige Dazuinterpretation, wie es hier jemand behauptet. Mal davon abgesehen, dass man einen solchen Mangel bzw. ein Hindernis auch erst beweisen muss.

[Chiara]

Noch ein Wort aus meinen Erfahrungen:
Eigentlich sind die "Standards", auch wenn es jetzt vielleicht einen anderen Eindruck macht, ziemlich tief gehängt, so dass eigentlich fast jede guten Gewissens geschlossene Ehe gültig sein müßte, wenn sie nicht sabotiert würde. Diese Sabotage, ich sag es nochmal, muss man erst einwandfrei, mit moralischer Gewißheit beweisen.
Das Nichtigkeitsverfahren ist eigentlich Ausnahme und nicht Regel (gerade was die absoluten Zahlen angeht), aber wenn sich z.B. der Ausschluss der Unauflöslichkeit (d.h. Heirat mit der gesellschaftlich gängigen Absicht, sich scheiden zu lassen und wiederzuheiraten, wenn es schief geht) sich häuft, dann ist da wo der Wurm drin. Allerdings nicht bei den Nichtigkeitsprozessen, sondern bei der allgemeinen Pastoral der Ehevorbereitung bei den Jugendlichen und jungen Erwachsenen.

[Chiara]

ich bin wirklich froh, dass du hier im Forum bist!
DANKE!

Balsam für meine empfindsame Seele nach Schedars Angriffen auf die Säulen der kirchlichen Ehedogmatik und -kanonistik! Danke, roncalli!

[max72]

Noch ein Wort aus meinen Erfahrungen:
Eigentlich sind die "Standards", auch wenn es jetzt vielleicht einen anderen Eindruck macht, ziemlich tief gehängt, so dass eigentlich fast jede guten Gewissens geschlossene Ehe gültig sein müßte, wenn sie nicht sabotiert würde. Diese Sabotage, ich sag es nochmal, muss man erst einwandfrei, mit moralischer Gewißheit beweisen..

Bin mir nicht sicher ob ich den satz verstehe, aber es geht wohl um die Motivation, in welchem Geist man die Ehe schliesst. Sabotage waere wenn einer dem anderen was vormacht, oder die Motivation eine unehrliche ist.

Das mit der Aenderung der Trauformel ist so ne Sache. Wie ist es da mit gutem Gewissen und Priester, der Trauformel aendert? Aehnliches fragte ich mich bei Konversion zur kath Kirche, einer erzaehlte hier, da haette der Priester eben eher Sachen gefragt wir "gelobt ihr bei der Arbeit nett zueinander zu sein", anstelle des normalen Taufversprechens ...

Gruss

Max

[roncalli]

Mein Verdacht wird zur Gewissheit, dass sich mein Herr mit "Alex virgo consecrata" eine ziemlich kluge Braut gesucht hat ...

[Marlene]

Mein Verdacht wird zur Gewissheit, dass sich mein Herr mit "Alex virgo consecrata" eine ziemlich kluge Braut gesucht hat ...