Wird der barmherzige Gott auch „Gericht“ halten?

[max72]

Was sagst du übrigens zum weltweit verbreiteten Fatima-Gebet? Hier wird Jesus auch angerufen: "Führe alle Seelen in den Himmel, besonders jene, die deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen!"
Wir dürfen hoffen,

Deswegen bete ich das Fatimagebet auch immer gerne. Allerdings zeigt dasselbe Gebet ja auch, dass Hoelle eine reelle Moeglichkeit ist.

Das Problem scheint mir auch das zu sein: Da gibt es Menschen die einen heiligen Lebenswandel fuehren, und andere die sich um nichts bemuehen und schlecht leben. Was fuer ein Unterschied. Wenn ein heiliges Leben absolut notwendig ist fuer unserer Rettung, wer kommt dann wirklich in den Himmel? Andererseits, wenn alle sowieso gerettet werden, entwertet das nicht die Personen, die ein heiliges Leben fuehren, weil ihre Muehe gar nicht anerkannt wird?

Wenn Gott richtet, dann kann kaum einer bestehen. Wenn er nicht richtet, dann war die Muehe eines jeden unnoetig. Oder?

Vielleicht liegt die Antwort darin, dass man ein heiliges Leben lebt nicht weil man Lohn dafuer erhalten will, sondern weil man die Welt sieht wie sie wirklich ist und eben dieses Leben da das einzig wuerdige erscheint. Und man eben hofft, dass andere dasselbe auch erkennen....

Gruss

Max

[Fichtel-Wichtel]

Hallo ich möchte eine Frage aufwerfen, die einiges an Überlegung erfordert, kann es eine falsch verstandene Barmherzigkeit Gottes geben?

Hallo Otto,

ja, tatsaechlich, und diese falsch verstandene Barmherzigkeit ist heute oft ein Problem. Es ist die Einstellung, dass Gott so barmherzig ist, dass er uns eh verzeiht, egal was wir machen. Es ist eine Barmherzigkeit, die jede Anforderung an den anderen aufgegeben hat. Jesus sagt, wer ohne Suende sei werfe den ersten Stein, aber er sagte dann ganz klar "geh und suendige nicht mehr". Er sagt auch, dass man einem Bruder auf einen Fehler ansprechen soll und wenn er sich ganz weigert sich zu bessern ihn nicht mehr als Bruder ansehe.

Wir fallen immer in zwei Extreme. Die einen betonen alleine Gottes Gerechtigkeit und drohen mit Hoelle und Verdamnis. Die anderen betonen alleine Gottes Barmherzigkeit und geben jeden Anspruch an Veraenderung des Menschen auf ("jeder kommt in den Himmel, egal was er tut"). Gott ist aber gerecht UND barmherzig.

Ich denke es kommt auf die Ehrlichkeit unserer Motivation an. Wir versuchen ganz ehrlich ein gutes und gerechtes Leben zu fuehren und bemuehen uns wirklich darum. Dennoch machen wir Fehler, die uns Gott aber verzeiht. Wer aber denkt, Gott verzeiht eh alles, und sich kaum drum bemueht ein besseres Leben zu fuehren, der nutzt Gottes barmherzigkeit aus. In St Faustyna Tagebuch ist die Botschaft ja, dass die, die um Barmherzigkeit bitten sie auch erhalten werden. Wer nicht drum bittet, erhaelt Gerechtigkeit.


Gruss

Max

Also ich glaub das Gott ALLES verzeiht und das halte ich net für eine falsche Barmherzigkeit.
Es ist halt so ,daß der Mensch in seiner Barmherzigkeit ,jedenfalls bei manchen ist das wohl so, noch nicht so voll entwickelt ist, wie das bei Jesus der Fall war und ist.

Die Stufe der jesusmäßigen Barmherzigkeit ist also noch nicht bei jedem Katholiken / Christen angekommen und "eingewachsen". Leider!


Gruß,
Elisabeth

[max72]

Also ich glaub das Gott ALLES verzeiht und das halte ich net für eine falsche Barmherzigkeit.
Es ist halt so ,daß der Mensch in seiner

Hi Elisabeth,

sicher, aber so wie ich es verstehe muss der Mensch auch um Verzeihung bitten. Mir scheint es so: Gott ist immer bereit dem Menschen zu verzeihen. Seine Tuere steht immer offen. Der Mensch aber muss auch um verzeihung bitten, er muss bereuen und durhc die offene Tuere gehen. Gott reicht einem die Hand, aber wenn man sie nicht nehmen will?

Genau das halte ich fuer falsch verstandene Barmherzigkeit: Gott verzeihe alles, auch wenn ein Mensch absolut nichts bereuen will. In der Bibel heisst es ja, man soll dem Menschen verzeihen wenn er den Fehler bereut. Das heisst nicht, dass ich ihn hassen darf wenn er nicht bereut. Ich muss in jedem Augenblick bereit sein alles zu verzeihen, aber der andere muss den Fehler auch einsehen.

Man kann das zB in einer typischen Alkoholikerbeziehung sehen. Der Partner "vergibt" dem Alkoholiker andauernd ("der arme, er kann nicht anders...", obwohl der sich ueberhaupt nicht aendern will und sich einen Dreck drum schert dass andere unter ihm leiden. Dieses "Vergeben" fuehrt nur dazu, dass man das schlechte Verhalten akzeptiert und unter den Teppich kehrt und man sich selbst zerstoert.

Vergeben ist wie wenn man jemandem der in einem sinkenden Boot sitzt die Hand reicht. Wenn der aber die Hand nicht annehmen will, nicht bereuen will, dann kann man nicht viel machen. Zu sagen "alles ist ok, bleib wie Du bist" ist wie wenn man selbst in das sinkende Boot steigt und zusammen mit dem anderen untergeht.

Gruss

Max

[Fichtel-Wichtel]

@ MAX 72
Die Beziehung zwischen Gott und dem einzelnen ist nicht nur eine universelle, sondern auch eine sehr diskrete, eigentlich also andern Menschen nicht zugängliche Beziehung.
Indem ich jedoch öffentlich Reue zeige,eben weil es so in der Bibel steht,wird diese sehr geheime, diskrete Beziehung zwischen Gott und dem betreffenden Menschen in den Staub der Öffentlichkeit gezogen.
Wer oder was bestimmt denn das Reue angebracht ist.
Es kann durchaus auch Unterschiede zwischen der irdisch-menschlichen und der himmlisch-göttlichen(wenn man von der Annahme ausgeht ,das Gott /Jesus im Himmel logiert ) Auffassung von Schuld,Sünde,Vergebung,Verzeihung und Reue geben.Das also Gott überhaupt keine Veranlassung hat von einem Menschen irgendeine Art von Sühne,Reue,Busse zu erwarten,weil er Gott eben keinen sündigen Anlaß bei dem Menschen sieht.
Der / die Mensch(en ) also eine wesentlich enger gefasste Auffassung von Sünde ,Schuld,Vergebe, Reue ,Busse hat ,als Gott /Jesus.

Und dann eine Reue zu verlangen,wo keinerlei Verfehlung vorliegt ,find ich schon ziemlich happig seitens der Menschheit.

Gruß,
Elisabeth

[Peter]

Christus hat einmal auf die angstvolle Frage …

Nur ganz kurz, sonst verpasse ich den nächsten Walkürenritt nach Walhall.

Vermutlich sind das Akzentfragen. Mir scheint es zur Zeit vordringlicher, sich selbst und den Zeitgenossen die reale Möglichkeit des Scheiterns vor Augen zu halten. Ich würde in diesem Zusammenhang das Fatima-Gebet nicht isoliert, sondern im Gesamtkontext der Fatima-Botschaft betrachten.

Um mein altes Beispiel wieder aufzugreifen: Ich hoffe auch, dass alle nächtlichen Wanderer auf der Autobahn wohlbehalten wieder in ihre Heia zurückfinden. Wenn jemand allerdings energisch vor den Gefahren nächtlichen Blindekuhspielens auf abgelegenen Autobahnen warnte, würde ich jedoch nicht mutmaßen, daß gerade er das Problem habe.

[max72]

@ MAX 72
Die Beziehung zwischen Gott und dem einzelnen ist nicht nur eine universelle, sondern auch eine sehr diskrete, eigentlich also andern Menschen nicht zugängliche Beziehung.
Indem ich jedoch öffentlich Reue zeige,eben weil es so in der Bibel steht,wird diese sehr geheime, diskrete Beziehung zwischen Gott und dem betreffenden Menschen in den Staub der Öffentlichkeit gezogen.
Wer oder was bestimmt denn das Reue angebracht ist.
Es kann durchaus auch Unterschiede zwischen der irdisch-menschlichen und der himmlisch-göttlichen(wenn man von der Annahme ausgeht ,das Gott /Jesus im Himmel logiert ) Auffassung von Schuld,Sünde,Vergebung,Verzeihung und Reue geben.Das also Gott überhaupt keine Veranlassung hat von einem Menschen irgendeine Art von Sühne,Reue,Busse zu erwarten,weil er Gott eben keinen sündigen Anlaß bei dem Menschen sieht.
Der / die Mensch(en ) also eine wesentlich enger gefasste Auffassung von Sünde ,Schuld,Vergebe, Reue ,Busse hat ,als Gott /Jesus.

Und dann eine Reue zu verlangen,wo keinerlei Verfehlung vorliegt ,find ich schon ziemlich happig seitens der Menschheit.

Gruß,
Elisabeth

Ich glaube Du verstehst mich falsch. Ich habe nicht verlangt dass jemand Reue zeigt wenn keine Verfehlung vorliegt. Auch nicht, dass Reue oeffentlich sein muss. (Obwohl die Kirche sagt dass bei Todsuende die Beichte bei einem Priester noetig ist).

Es geht mir darum, dass zur Vergebung Gottes, auch zur Vergebung der Menschen untereinander die Einsicht des anderen dazugehoert. Was soll es einem Menschen zu verzeihen, wenn der nicht das geringste Interesse zeigt von einem schlechten Verhalten Abstand zu nehmen? Gott ist bereit jedem zu vergeben, der einen Fehler gemacht hat, aber man muss doch auch um Vergebung bitten.

Wenn Du einen Menschen kennst, der wirklich illegales und schlechtes tut, aber nicht im geringsten willig sich hier zu aendern, inwieweit wirst Du ihm vergeben? Vergebung beinhaltet den Willen des anderen sich zu aendern. Ansonsten hilft es dem anderen nicht, dann bleibt er wie er ist. Gut, du kannst ihm schon vergeben haben, aber es hilft dem anderen nicht wenn er einen Fehler nicht einsieht.

Dass Reue noetig ist fuer Vergebung kann man in der Bibel und so ziemlich jedem christlichen Text lesen. Gestern lass ich in den Scivias der Hildegard von Bingen, da war das ganz deutlich, bei Franz von Sales hab ich es gelesen.

gruss

Max

[roncalli]

Vieleicht wird es bei meinem Tod so sein: Ich sehe im Gericht, also in der Begegnung mit Christus, wie groß die Diskrepanz zwischen meinem tatsächlichen Leben und dem, wozu Christus mich eigentlich berufen hat, ist. Diese Wahrheit über mich tut mir weh - je nach Diskrepanz - und ist Ausdruck der Gerechtigkeit Gottes. (Das könnte auch das "Fegefeuer" sein.) Wenn ich diese Wahrheit über mich in Reue und Liebe annehmen kann, erfahre ich zugleich die unvorstellbare Größe der Barmherzigkeit Gottes.

Die Warnung vor der Hölle ist für mich wichtig! Denn je blinder ich zeitlebens der Wahrheit meines Lebens gegenüber bleibe, desto schwerer dürfte es für mich sein, dann in der Christusbegegnung beim Gericht nicht blind dafür zu sein....

Dennoch gilt: Wir Christen dürfen gar nicht nicht hoffen!
Daher hoffe ich!

[Fichtel-Wichtel]

max72 hat geschrieben:
Was soll es einem Menschen zu verzeihen, wenn der nicht das geringste Interesse zeigt von einem schlechten Verhalten Abstand zu nehmen?

Vielleicht sollte man gerade das tun,vielleicht erwartet gerade dieses Gott von den Menschen ,also von uns ?

Gruß,

Elisabeth

[max72]

max72 hat geschrieben:
Was soll es einem Menschen zu verzeihen, wenn der nicht das geringste Interesse zeigt von einem schlechten Verhalten Abstand zu nehmen?

Vielleicht sollte man gerade das tun,vielleicht erwartet gerade dieses Gott von den Menschen ,also von uns ?

Gruß,

Elisabeth

Es kommt darauf an, was Du meinst. Oft wird verzeihen als ein akzeptieren des Missstandes angesehen. Ich kenne das persoenlich aus einer Beobachtung einer Alkoholikerbeziehung. Die Frau "verzieh" immer, sagte immer "der arme, der kann nichts dafuer" etc etc. Sie weigerte sich ihn zur Rede zu stellen ("man muss ihn verstehen, sanft mit ihm sein") Der Alkoholiker machte weiterhin was er wollte, ein Verhalten das man direkt als boesartig bezeichnen kann. Das ist missverstandene Barmherzigkeit. Barmherzigkeit waere es hier gewesen diese Person ganz drastisch herauszufordern.

Haettest Du Hitler verzeihen koennen als er noch lebte und weiterhin Menschen in den Tod schickte? Was bedeutet hier Verzeihung? Haette Hitler wirklich eingesehen dass er falsch gehandelt hatte und dies wirklich bereuen wollen, dann koennte man ihm verzeihen. Aber wie willst Du einem Menschen verzeihen, der sich weigert sein Verhalten zu aendern?

Im Evangelium (Matth 18 ) ist es auch klar:

15 Wenn dein Bruder sündigt, dann geh zu ihm und weise ihn unter vier Augen zurecht. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder zurückgewonnen.
16 Hört er aber nicht auf dich, dann nimm einen oder zwei Männer mit, denn jede Sache muss durch die Aussage von zwei oder drei Zeugen entschieden werden.
17 Hört er auch auf sie nicht, dann sag es der Gemeinde. Hört er aber auch auf die Gemeinde nicht, dann sei er für dich wie ein Heide oder ein Zöllner.

Oder nimm Lukas 17:

4 Und wenn er sich siebenmal am Tag gegen dich versündigt und siebenmal wieder zu dir kommt und sagt: Ich will mich ändern!, so sollst du ihm vergeben.

Ich muss so willens sein dem anderen zu vergeben, dass ich ihm im Prinzip schon vergeben habe (also keinen Hass schuere). Aber damit Vergebung komplett ist, muss der andere willens sein sich zu aendern.

Gruss

Max

[Steffen]

Hi

zum Thema billige Vergebung, billige Gnade
der bekannte Text von Bonhoeffer, der zu diesem Thema recht gut ist, aber natürlich aus protest. Sicht. Das macht hier aber nichts, da das grundlegende Problem, nämlich die Gefahr der Rechtfertigung der Sünde und nicht des Sünders gleich ist.
http://uploader.wuerzburg.de/emk-wue/te ... e_Gnad.htm

[sternchen]

Warum verschwieg er diese Worte des Herrn? Wollte er der Gemeinde diese Worte nicht zumuten?

Ja Otto viele denken heute dass sie den Menschen ein Gericht Gottes oder gar die Möglichkeit der Hölle nicht zumuten können. Viele wollen auch nicht an ein Gericht Gottes glauben das hieße ja sie müssten sich etwas höheren beugen, und dass haben sie ihr ganzes irdisches Leben lang abgelehnt sie wollten sich nie den „Herrn und seinen Weisungen“ beugen.

Oder ist das für jene die an einem barmherzigen Gott glauben unerträglich?

Auch das ist richtig, viele Menschen leben schon jetzt in einer Art „Hölle“ für sie gibt es nur noch die Hoffnung auf einen barmherzigen Gott. Der barmherzige Gott spricht ja davon dass seine Last leicht ist und sein Joch niemand niederdrückt. Gerade die mit einem schweren „Lebenskreuz“ zumeist durch andere beladen sind, dürfen auf diesen barmherzigen Gott vertrauen. Aber jene die anderen diese „Leidenskreuz“ auflegen werden den richtenden und urteilenden Gott vorfinden.

Ist ein richtender Gott nicht barmherzig, oder darf/wird ein barmherziger Gott nicht so richten wie hier beschrieben?

Doch - Otto - wer glaubt wird gerichtet, wer nicht glaubt ist schon gerichtet, weil er nicht an Gott geglaubt hat. Er wird jeden nach seinen Taten beurteilen, je nach dem welche Früchte ein Mensch in seinen Leben hervorbrachte. Nur eins muss jedem verständlich sein in dem Moment in dem er Gott von Angesicht zu Angesicht gegenüber steht, ist es für eine Entscheidung für Gott zu spät.

Schöne Grüße

sternchen

[Petra]

Er wird jeden nach seinen Taten beurteilen, je nach dem welche Früchte ein Mensch in seinen Leben hervorbrachte.

Ist das richtig? Käme wohl auf eine Definition von "Früchte" an, oder? M.E. werden nicht nur die Früchte sondern vor allem der Glaube und der eigene Wille nachzufolgen wichtig sein. Liege ich da falsch?

Nur eins muss jedem verständlich sein in dem Moment in dem er Gott von Angesicht zu Angesicht gegenüber steht, ist es für eine Entscheidung für Gott zu spät.

Ähm, und dieses möchte ich nicht glauben.

[Fichtel-Wichtel]

Warum muß ich mich unbedingt an Bibelstellen halten um einem Menschen zu verzeihen, oder je nach Bibelstelle eben nicht?
Ist das wirklich so wixhtig oder nur eine Handreichung für Schwache ?
Warum muß ich mich von meinem "Bruder" lossagen,zwei Zeugen nehmen ,der Gemeinde berichten und ihn dann verstossen.
Warum darf man nicht einfach barmherzig sein ohne alle diese Vorgaben?

Und das man im Himmel auch als Nichtgläubiger willkommen sein kann ,ist mir durchaus vorstellbar!

bin schon gespannt auf eure Antworten!

Gruß,
Elisabeth

[sternchen]

Er wird jeden nach seinen Taten beurteilen, je nach dem welche Früchte ein Mensch in seinen Leben hervorbrachte.

Ist das richtig? Käme wohl auf eine Definition von "Früchte" an, oder? M.E. werden nicht nur die Früchte sondern vor allem der Glaube und der eigene Wille nachzufolgen wichtig sein. Liege ich da falsch?

Petra gute Menschen bringe gute "Früchte" hervor. Die Definition von gut und böse übernimmt unser Gewissen gegenüber Gott.

Nur eins muss jedem verständlich sein in dem Moment in dem er Gott von Angesicht zu Angesicht gegenüber steht, ist es für eine Entscheidung für Gott zu spät.

Ähm, und dieses möchte ich nicht glauben.

Wenn der Herr des Hauses die enge Tür verschließt ist es zu spät!

Viele werden an die verschlossene Türe klopfen, und rufen Herr Herr....

Petra lese ruhig nach wie das Kapitel der Schrift endet.

[Fichtel-Wichtel]

max72 hat geschrieben:
Was soll es einem Menschen zu verzeihen, wenn der nicht das geringste Interesse zeigt von einem schlechten Verhalten Abstand zu nehmen?

Vielleicht sollte man gerade das tun,vielleicht erwartet gerade dieses Gott von den Menschen ,also von uns ?

Gruß,

Elisabeth

Es kommt darauf an, was Du meinst. Oft wird verzeihen als ein akzeptieren des Missstandes angesehen. Ich kenne das persoenlich aus einer Beobachtung einer Alkoholikerbeziehung. Die Frau "verzieh" immer, sagte immer "der arme, der kann nichts dafuer" etc etc. Sie weigerte sich ihn zur Rede zu stellen ("man muss ihn verstehen, sanft mit ihm sein") Der Alkoholiker machte weiterhin was er wollte, ein Verhalten das man direkt als boesartig bezeichnen kann. Das ist missverstandene Barmherzigkeit. Barmherzigkeit waere es hier gewesen diese Person ganz drastisch herauszufordern.

Haettest Du Hitler verzeihen koennen als er noch lebte und weiterhin Menschen in den Tod schickte? Was bedeutet hier Verzeihung? Haette Hitler wirklich eingesehen dass er falsch gehandelt hatte und dies wirklich bereuen wollen, dann koennte man ihm verzeihen. Aber wie willst Du einem Menschen verzeihen, der sich weigert sein Verhalten zu aendern?

Im Evangelium (Matth 18 ) ist es auch klar:

15 Wenn dein Bruder sündigt, dann geh zu ihm und weise ihn unter vier Augen zurecht. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder zurückgewonnen.
16 Hört er aber nicht auf dich, dann nimm einen oder zwei Männer mit, denn jede Sache muss durch die Aussage von zwei oder drei Zeugen entschieden werden.
17 Hört er auch auf sie nicht, dann sag es der Gemeinde. Hört er aber auch auf die Gemeinde nicht, dann sei er für dich wie ein Heide oder ein Zöllner.

Oder nimm Lukas 17:

4 Und wenn er sich siebenmal am Tag gegen dich versündigt und siebenmal wieder zu dir kommt und sagt: Ich will mich ändern!, so sollst du ihm vergeben.

Ich muss so willens sein dem anderen zu vergeben, dass ich ihm im Prinzip schon vergeben habe (also keinen Hass schuere). Aber damit Vergebung komplett ist, muss der andere willens sein sich zu aendern.

Gruss

Max

@ Max du fragst wegen Hitler,könnte ich ihm verzeihen,wenn er noch lebte und immer noch Menschen in den Tod schickte?

Weis ich net,kann ich dir net drauf antworten.

Ich weis nur eines ,Zorn ,Wut ,Hass sind Gefühlszustände die in meinem Herzen nicht sehr viel Platz beanspruchen ,Hass ganz bestimmt net,denn Hass und auch Zorn und Wut sind einfach zu anstrengend für mich.Hält maximal 3 Tage an ,und in denen fühl ich mich meist sehr elend.Das ich recht zornig werden kann ,will ich keineswegs bestreiten, doch danach fühl ich mich wie nach einer sportlichen Betätigung und Sport kann ich nun mal net leiden (wie Churchill -Sport ist Mord).

Was Hass anrichtet kann man fast täglich in den Medien sehen,hören,lesen.
Und gerade live in Russland mitverfolgen.
Was der Hass der Russen ,insbesondere das Handeln von Putin in den vergangenen 5 Jahren nun als bisherigen schlimmsten Höhepunkt zeigt, ist doch schlimmer als der 11.September 2001 in NY.

Wie gesagt kann auch sehr zornig werden,ist jedoch meist sehr schnell verflogen,auch weil mein sonniges Gemüt nicht lange solch seelische Finsternis aushält.
Hatte gerade gestern /vorgestern so ne Zornesattacke,ist schon wieder verflogen.Muss mich jetzt erst mal erholen davon.

Gruß,
Elisabeth

[Steffen]

Barmherzigkeit muß immer auch von der Sünde scheiden.
Auch der barmherzige Vater ist dem verlorenen Sohn nicht nachgelaufen und hat ihm gesagt: Junge, ich finde das echt toll, daß Du hier mit unreinem (Schweinen) Umgang hast, hier ich mache ein tolles Fest.
Er kam ihm aber entgegen und hat ihn umarmt, noch bevor er weit und breit erklären konnte, was er sich als Entschuldigung alles zurechtgelegt hatte.
Ich habe daraus abgeleitet, daß der Christ nicht eifersüchtig auf eine Entschuldigung beharren soll, sondern dem anderen goldene Brücken bauen soll. Ihm also ein Fundament schaffen, in dem er sich nicht demütigen muß.


Einen schlechten Mensch muß man lieben, aber die Sünde selbst zu lieben, heißt das Böse zu lieben.
Irgendwie gilt hier auch für den menschen die alte Formel: Gott liebt den Menschen so wie er ist, aber zu sehr, als daß er ihn so sein lassen wollte.

Übrigens hat selbst die Feindesliebe eine Absicht, ist also nicht einfach billiges Überdecken der Sünde des anderen. Vielmehr nennt Paulus als Grund für die Feindesliebe, dem anderen glühende Kohlen aufs Haupt zu legen.

[Erich]

Wie gesagt kann auch sehr zornig werden,ist jedoch meist sehr schnell verflogen,auch weil mein sonniges Gemüt nicht lange solch seelische Finsternis aushält.

wie hell erstrahlt Dein Heiligenschein. Schön anzusehen!!

[roncalli]

Er wird jeden nach seinen Taten beurteilen, je nach dem welche Früchte ein Mensch in seinen Leben hervorbrachte.

Wenn das, was du, Sternchen, schreibst, die alleinige Wahrheit wäre, hätte der Mann, der rechts von Jesus gekreuzigt wurde, mit seinen "Lebens-Früchten" wohl keine Chance gehabt.
Das Sterben, der Tod ist wohl ein Prozess - der medizinisch feststellbare Hirntod muss ja nicht der endgültige Todespunkt des Menschen sein - und in diesem Prozess hat Gott gewiss Möglichkeiten, noch einmal um die Liebe des Sünders zu werben, bevor dieser sich endgültig entscheidet ...

Und das man im Himmel auch als Nichtgläubiger willkommen sein kann, ist mir durchaus vorstellbar!

Im Himmel gibt es keine Glaubenden und Nicht-Glaubenden, sondern nur noch Schauende - von Angesicht zu Angesicht. Aber um dorthin zu kommen wird es ohne Glauben (Offenheit für Gott) nicht gehen... Wird jeder Mensch diesen Glauben finden? Wir wissen es nicht, aber siehe meine Antwort an sternchen - und vor allem:

"Die Kirche betet darum, dass niemand verloren geht ... Zwar kann niemand sich selbst retten, aber Gott will, dass alle Menschen gerettet werden (1 Tim 2,4), und für ihn ist alles möglich (Mt 19,26)." (KKK 1085)

[roncalli]

Ich hoffe auch, dass alle nächtlichen Wanderer auf der Autobahn wohlbehalten wieder in ihre Heia zurückfinden.

Verwechselst dur hier nicht wünschen und hoffen?

[cathol01]

Ich hoffe auch, dass alle nächtlichen Wanderer auf der Autobahn wohlbehalten wieder in ihre Heia zurückfinden.

Verwechselst dur hier nicht wünschen und hoffen?

Hoffen ist immerhin eine der drei theologalen Tugenden.

[roncalli]

Genaus so ist es. Wir sollen hoffen und nicht bloß wünschen, dass alle gerettet werden.
(Beachte bitte den Zusammenhang, in dem Peter geschrieben und ich geantwortet habe!)

[Edith]

"Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, damit er die Welt richtet, sondern damit die Welt durch ihn gerettet wird. Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er an den Namen des einzigen Sohnes Gottes nicht geglaubt hat. Denn mit dem Gericht verhält es so: Das Licht kam in die Welt, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht; denn ihre Taten waren böse. Jeder, der Böses tut, haßt das Licht und kommt nicht zum Licht, damit seine Taten nicht aufgedeckt werden. Wer aber die Wahrheit tut, kommt zum Licht, damit offenbar wird, daß seine Taten in Gott vollbracht sind." (Joh 3,14-21)

[cathol01]

Genaus so ist es. Wir sollen hoffen und nicht bloß wünschen, dass alle gerettet werden.
(Beachte bitte den Zusammenhang, in dem Peter geschrieben und ich geantwortet habe!)

Jaja, ich habe ihn beachtet und gebe dir völlig recht, roncalli!

[cathol01]

Jesus hat folgendes geschrieben...

Also Jesus hat zunächst einmal überhaupt nichts geschrieben

Zur Sache selbst: Ja, dieser Gedanke ist erschreckend. Wer nicht glaubt, ist - dem Verfasser dieser Zeilen zufolge - dem Zustand des Todesgerichts verfallen (Perfekt!), und zwar endgültig, eschatologisch. Aber man muss doch auf die Formulierung in 3,18 genau achten. Zuerst wir dem Glaubenden eine Heilszusage gemacht, dass er gar nicht gerichtet wird. Der Heilswille Gottes und die Möglichkeit des Heils stehen eindeutig im Vordergrund. Selbst für den Nichtglaubenden ist die Tür nicht definitiv zugeschlagen. Darüber hinaus ist diese Stelle natürlich nicht isoliert zu betrachten. Ausserdem: Was wissen wir über den (Un-)Glauben anderer. Manche, von denen wir glauben, die draussen sind, sind in Wirklichkeiten drin und umgekehrt (Augustinus). In jeder Messe wird in Bezug auf die Verstorbenen gesagt: "um deren Glauben niemand weiss als Du"

[roncalli]

Und es wird wohl manche Überraschung geben:
"Die Ersten werden die Letzten sien, und die Letzten werden die Ersten sein"

[Edith]

Jesus hat folgendes geschrieben...

Also Jesus hat zunächst einmal überhaupt nichts geschrieben

[/quote]
das wissen wir alle, cathol, Schatz. Es ist nur im Zitiermodus nicht möglich (bzw ich wüsste nicht wie?) es so aussehen zu lassen, dass da steht "Jesus hat folgendes gesagt".

Wobei... ich nicht behaupten möchte... dass Jesus "überhaupt nichts" geschrieben hat.
Vielleicht hat er seiner Mutter ja mal eine Karte aus Jerusalem geschickt....
*duckundwegrenn*

[Anastasis]

Jesus hat folgendes geschrieben...

Also Jesus hat zunächst einmal überhaupt nichts geschrieben

das wissen wir alle, cathol, Schatz. Es ist nur im Zitiermodus nicht möglich (bzw ich wüsste nicht wie?) es so aussehen zu lassen, dass da steht "Jesus hat folgendes gesagt".

Wobei... ich nicht behaupten möchte... dass Jesus "überhaupt nichts" geschrieben hat.
Vielleicht hat er seiner Mutter ja mal eine Karte aus Jerusalem geschickt....
*duckundwegrenn*

Tssss....

Jesus aber bückte sich und schrieb mit dem Finger auf die Erde.Als sie hartnäckig weiterfragten, richtete er sich auf und sagte zu ihnen: Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als erster einen Stein auf sie. Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde.

[Peter]

Kann es eigentlich sein, daß für die einen das Evangelium lautet: «Jesus hat dich durch seinen Tod und seine Auferstehung erlöst — du, der du glaubst und dich taufen lässt, warst tot, nun lebst du!», während der barmherzigere (?) Gegenentwurf einer Guten Botschaft etwa so zu umschreiben wäre: «Es wird nix so heiß gegessen, wie es gekocht wird: So schuldig kann keiner werden, und Hitler ist ohnehin schlimmer als du»?

Anders kann ich dieses Ringen um Akzentsetzung und dieses Insistieren auf die Proklamation einer Hoffnung – als Heilsbotschaft – bei gleichzeitiger Verteufelung der «Höllenpredigt» nicht erklären.

P.S.: Auch ich hoffe – und bete (wenigstens mitunter), daß niemand verlorengeht.

[roncalli]

@ Peter:
Hast du einmal mit der Mutter eines Verbrechres gesprochen, der sich in der Zelle erhängt hat?
Oder mit einem Kind, dessen Vater - ein Bankräuber - beim Überfall erschossen wurde?

Menschen fragen nach dem ewigen Schicksal ihrer "Lieben" - und ich bin dankbar, dass unsere Kirche hier allen eine Botschaft der Hoffnung anbieten kann.

(Wenn wir nur theoretisch diskutieren, ist es freilich ziemlich egal, welchen theologischen Akzent der eine onder andere setzt, im konkreten Gespräch ist das anders.)
Und nun - ich hab den Wink verstanden - bin ich still zu diesem Thema.
Danke!

[Peter]

Da hättest du einen Wink verstanden, den ich gar nicht gegeben habe — und eine Botschaft, die ich nicht intendierte.

Ich kenne ja wohl die Anekdote um den Pfarrer von Ars, der einer Frau, ungefragt, als sie ihn eigentlich in Sorge um das Schicksal ihres Mannes, der sich von einer Brücke gestürzt hatte, angehen wollte, ein prophetisches Wort gab: Zwischen dem Geländer der Brücke und dem Wasser sein Jesus selbst gewesen. Aber es ist derselbe Pfarrer von Ars, der Tage und Nächte um die Rettung der Menschen gerungen hat — meinetwegen könnte ich auch sagen, bei aller Problematik des Ausdrucks, mit Gott gerungen hat.

«Der Preis für die Seelen ist am Kreuz angeheftet, und dorthin muß man gehen, um ihn zu lesen» ist ein markanter Satz von Frère Ephraim, dem Gründer der Gemeinschaft der Seligpreisungen aus seinem Buch «Nachsommerregen».

[Peter]

@ Peter:
Hast du einmal mit der Mutter eines Verbrechres gesprochen, der sich in der Zelle erhängt hat?

Nein. Ich muß auch gar nicht so weit gehen. Ein uns sehr naher Mensch ist – soweit wir sehen konnten – recht unversöhnt gestorben. Wir beten für ihn. Wir sollten uns als erstes den Gedanken abgewöhnen, die größten Sünder seien diejenigen, deren Schicksale uns schlagzeilenträchtig erschienen. Die größten Sünder sind nicht die Selbstmörder, Bankräuber und Diktatoren, sondern du, ich und Erich.

[Peter]

Robert auch. Edith hat, soweit ich sehen kann, auch einiges auf dem Kerbholz.