Sollte der schwerkranke Papst "zurücktreten"?

[uli]

Nach den Bildern vom Papst-Besuch in Lourdes (und ähnlichen Fernsehbildern neulich von Vatikan-Messen/-Auftritten) gibt es bei mir folgende Fragen:

Kardinal Meisner hat die Leidenssituation des Papstes ja schon mal als quasi Heldenhaftes und Vorbildhaftes (im Ertragen des Leides) glorifiziert. Abgesehen davon, dass mir Glorifizierungen allgemein und speziell hinsichtlich des Leidens sehr suspekt sind:

1.) Könnte es sein, dass der Papst selbst sein Leiden etwas „zelebriert“ bzw. sein Leidenszustand vatikanischerseits zelebriert wird – aus welchen Beweggründen immer? So eine Zelebration passt ja auch irgendwie in das Bild der „Pop-Ikone“, das vom Papst (vergleichbar Prinzessin Diana) in vielen Köpfen herumgeistert – ein Bild, das ich des Petrus-Dienstes übrigens für unangemessen und unwürdig halte; der Papst ist nichts „Überirdisches“, sondern zunächst mal schlicht ein Mensch wie du und ich, er ist ein Bischof, nämlich der von Rom, und als solcher „Diener der Diener Gottes“. Eine derartige „Zelebration des Leidens“ wird sicherlich manche beeindrucken, aber ich denke, die meisten reagieren letztendlich peinlich berührt.

2.) Wie weit soll das eigentlich noch gehen? Soll der Papst schließlich in nicht allzu ferner Zeit völlig unfähig, sich zu bewegen, mit schwerster Atemnot, geistig abwesend, der Speichel läuft ihm aus dem Mund, von seinen Prälaten wie eine Schaufensterpuppe durch die Menge geschoben werden? Das wäre ein entwürdigendes, nur noch Mitleid erregendes Schauspiel, vor dem man ihn schützen sollte. Er hatte ja gestern bei der Messe schon Schwierigkeiten, den Ablauf korrekt zu vollziehen, so dass ihm von den Assistenten Anweisungen zugeflüstert wurden. Wie soll er z. B. noch eine Messe „vernünftig“ halten, wenn er einmal nicht mehr fähig ist, Hostie und Kelch in die Hand zu nehmen etc.?

3.) Ist der Papst wirklich noch in der Lage, die Kirche zu leiten? Oder ist er schon längst nur noch Marionette der Strategen im Vatikan?

4.) Gibt es im Vatikan nicht schon längst konkrete Pläne und Absprachen für die Zeit „danach“ – so dass das „Veni Sancte Spiritus“ („Komm, Heiliger Geist, erleuchte uns“), das die Kardinäle zu Beginn einer Papstwahl anstimmen, nur eine Farce sein wird?

5.) Sollte der Papst nicht tatsächlich einen Einschnitt machen und seinen Dienst zugunsten eines anderen beenden (was ja kirchenrechtlich durchaus möglich ist)? Oder hat er so einen „Dickkopf“ (womöglich auch infolge Krankheit und Alter), dass er das einfach nicht will? Nur: Bis zu welchem Zeitpunkt kann man ihn damit gewähren lassen? Ab welchem Zeitpunkt müsste man ihn vor sich selbst schützen bzw. im Sinne des Wohls der Kirche tätig werden? Und wie sollte das dann laufen? Wäre das dann ein Papst-Sturz – er würde gegen seinen Willen gestürzt (was dann natürlich nach außen hin niemals so dargestellt würde)?

Was meint ihr dazu? Ich lass mich gern korrigieren, wenn ich da was falsch sehe.

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[lancelot]

3.) Ist der Papst wirklich noch in der Lage, die Kirche zu leiten? Oder ist er schon längst nur noch Marionette der Strategen im Vatikan?

4.) Gibt es im Vatikan nicht schon längst konkrete Pläne und Absprachen für die Zeit „danach“ – so dass das „Veni Sancte Spiritus“ („Komm, Heiliger Geist, erleuchte uns“), das die Kardinäle zu Beginn einer Papstwahl anstimmen, nur eine Farce sein wird?

Wie sollen wir wissen, ob Du was verkehrt siehst, wenn Du nur andeutest, was Du anscheinend zu sehen meinst. Denn diese beiden Punkte klingen für mich sehr suggestiv...

[uli]

Gut, Lancelot, dann lass es mal nur bei Frage 2: Wie weit soll das im Endeffekt noch gehen? Es wäre doch zumindest denkar, dass in einem Jahr beim Weltjugendtag der Papst genau in dieser extremen Verfassung wäre. Fändest du diese Situation dann noch ok? Ich weiß, das sind Spekulationen, aber solche Gedanken kann man sich ja mal machen ...

Und z. B. die erste Hälfte von Frage 3 ist doch auch durchaus berechtigt, wenn man die Bilder vom MItleid erregenden Zustand des Papstes sieht.

(Und für alle "Papsttreuen", die in solchen Fragen gleich einen Angriff auf den Papst sehen: Nee, so sind die Fragen nicht gemeint - die kann sich nämlich auch ein Papsttreuer durchaus stellen --- falls er den Papst nicht für eine unantastbare Ikone hält ...)

Uli

www.textdienst.de/woran_christen-glauben_htm

[lancelot]

Gut, Lancelot, dann lass es mal nur bei Frage 2: Wie weit soll das im Endeffekt noch gehen? Es wäre doch zumindest denkar, dass in einem Jahr beim Weltjugendtag der Papst genau in dieser extremen Verfassung wäre. Fändest du diese Situation dann noch ok? Ich weiß, das sind Spekulationen, aber solche Gedanken kann man sich ja mal machen ...

Was für den einen Zurschaustellung, ist für den anderen noch akzeptabel. Ist vielleicht auch stark ein ästhetisches Urteil. Momentan überwiegen noch die Sympathien; sogar der Spiegel hatte aktuell Verständnis und Respekt.

Viel weiter sollte es imvho nicht gehen. Man sollte nicht alles zeigen und alles sehen (wollen).

[Erich]

Wie weit soll das im Endeffekt noch gehen?

... wann hört seine "Vaterschaft" über uns Katholen auf?? Überlassen wir das doch Gott.
Nebenbei: ich will keinen Dressman oder Gesundheitsapostel sondern einen "Vater" als Papst

[Anastasis]

Ich denke nicht, daß er sein Leiden "zelebriert" - aber schon, daß er sich ganz bewußt in diesem Zustand (noch) zeigt. Es geht wohl weniger um Glorifizierung des Leidens, sondern darum, es bewußt in eine Öffentlichkeit zu stellen, die alles, was an Leiden, Alter und Tod erinnert, am liebsten nicht sehen möchte. Das ist etwas anderes.

Mich hat es z.B. sehr bewegt (und ich bin kein großer "Fan" des Papstes), als er - gerade so, wie er ist - in Lourdes über die Heiligkeit des Lebens vom Anfang bis zu seinem natürlichen Ende sprach. Das geht tiefer, als wenn das ein agiler 60jähriger sagt, der von den Leiden des Alters und von dem langsamen, aber greifbaren Herannahen des Todes noch nichts erfahren hat.

Und wenn es einen einzigen leidenden Menschen irgendwo gibt, der aus dem Anblick des Papstes Kraft und Hoffnung schöpft, wenn das einen einzigen berührt, der vielleicht "weniger" eingeschränkt ist und sein Leben trotzdem für "nicht mehr lebenswert" hält: dann hat das alles schon seinen Sinn.

Und ich traue es dem Papst zu, selbst zu entscheiden, wann es nicht mehr geht. Der läßt sich von seiner Umgebung nicht zwingen, weder in die eine noch in die andere Richtung.

[Geronimo]

Ich glaube auch nicht, dass er Leiden zelebriert. Sicher weiß er um die Wirkung seines Auftretens und seiner Gebrechlichkeit, aber seitdem ich diesen Papst erlebe, ist mir das Ausmaß dessen, was Glaube bei einem Menschen ermöglichen kann, ganz gewußt geworden. Was treibt diesen schwerkranken Mann an ... woher nimmt er die Kraft? Ich habe mich öfter schon mal versucht, in ihn hineinzuversetzen und stelle fest, wie ich doch bei geringen Wehweh'chen schon mit mir disktutiere, ob ich in die Kirche gehen kann bzw. soll ..

Der Papst ist ein wandelndes Zeugnis dessen, was der Heilige Geist in einem Menschen fertigbringt. Welchen Mut für z.B. jemanden wie mich, der immer kleinmütig hadert und rechtet ...

Ich glaube auch weniger, dass der Papst eine Marionette ist ... und noch weniger glaube ich, dass die katholische Kirche schaden nimmt dadurch, dass er im Amt bleibt. Ich vertraue da auf den Heiligen Geist ....

Geronimo

[Dominica]

1.) Könnte es sein, dass der Papst selbst sein Leiden etwas „zelebriert“ bzw. sein Leidenszustand vatikanischerseits zelebriert wird – aus welchen Beweggründen immer? So eine Zelebration passt ja auch irgendwie in das Bild der „Pop-Ikone“, das vom Papst (vergleichbar Prinzessin Diana) in vielen Köpfen herumgeistert – ein Bild, das ich des Petrus-Dienstes übrigens für unangemessen und unwürdig halte; der Papst ist nichts „Überirdisches“, sondern zunächst mal schlicht ein Mensch wie du und ich, er ist ein Bischof, nämlich der von Rom, und als solcher „Diener der Diener Gottes“. Eine derartige „Zelebration des Leidens“ wird sicherlich manche beeindrucken, aber ich denke, die meisten reagieren letztendlich peinlich berührt.

mit derlei spekulationen wäre ich sehr vorsichtig. ob der vatikan mit dem bild des leidenden alten mannes etwas bestimmtes bezwecken möchte, kann ich nicht einschätzen. aber bemerkenswert ist es schon, dass die sichtbare gebrechlichkeit eines menschen sofort bestimmte rückschlüsse auf seine geistige zurechnungsfähigkeit aufkommen lässt.
und selbst der vatikan sollte wissen, dass man eine pop-ikone a la "diana" nicht inszenieren kann- schliesslich wurde der papst ja auch nicht gecastet .
gerade der aspekt, dass der papst ausdrücklich als pilger nach lourdes ging, war so wichtig für viele. ich glaube schon, dass die tränen in seinen augen, als er auf grund eines schwächeanfalls sein gebet unterbrechen musste, echt waren. darin sehe ich überhaupt nichts geschmackloses.
wenn man schon etwas geschmacklos finden will, dann doch eher die aussage des belgischen kardinals godfried daneels, der papst sei ziemlich am ende und wird wohl bald das zeitliche segnen, zumal dieser kardinal als ein möglicher nachfolger gehandelt wird...

liebe grüsse d.

[Ralf]

Die Parkinson-Erkrankung geht nicht unbedingt mit Demenzerscheinungen einher. Die geistige Frische ist häufig vollkommen erhalten. Häufig sind aber depressive Episoden.
Im übrigens geht die Parkonson-Erkrankung nicht stets mit einer dadurch verminderten Lebenserwartung einher.

Unterschätzt den Lebenswillen unseres alten Herren nicht, nach Auskunft eines polnisch-stämmigen Freundes kommt er aus einer Gegend, die für harte Kerle bekannt ist.

[Benedikt]

Dass der Vatikan dahinterstecke, dass der Papst noch so viel macht, halte ich für ein Gerücht. Trotz seiner körperlichen Schwäche macht er das nämlich aus eigenem Antrieb. Und für die Weltjugendtage, das sage ich als Teilnehmer, ist es nicht wesentlich, wie agil der Papst ist.

[uli]

Hast ja im Prinzip Recht, Ralf. Nur: Mir ging´s/geht´s ja gar nicht um medizinische Fenheiten oder gar die Anmaßung einer (unmöglichen) Ferndiagnose, sondern nur darum, dass ich mich bei den Fernsehbildern wirklich sehr erschrocken und mich gefragt habe, wie das denn weitergehen soll (hypothetische Frage, na klar, aber trotzdem kann man sich das ja fragen). Und ich würde mich auch sehr davor hüten, vom äußeren gebrechlichen Erscheinungsbild auf die geistigen Fähigkeiten zu schließen. Ich erlebe nur eben, dass der Papst – mit kurzen „Aufschwüngen“ zwischendurch – von Mal zu Mal kranker wird. Und dass ihm inzwischen auch bei der Messe schon „technische“ Anweisungen gegeben werden müssen. Und wie wird das sein/wirken, wenn irgendwann demnächst tatsächlich mal ein völlig hilfloser Kranker auf einem gepolsterten Stuhl durch jubelnde Menschenmassen geschoben würde? Das eben waren meine Gedanken.

Und dann zum Medizinischen doch noch kurz was: Für die Form der ohne erkennbaren Ursache auftretenden Parkinson-Erkrankung schwanken die Zahlen zur Häufigkeit des gleichzeitigen Auftretens von Demenz bei Parkinsonpatienten stark. Hab da noch was von „kaum Wesensänderung oder gar dementiver Abbau“ in Erinnerung, aber auch von maximal 30 % Demenzhäufigkeit bei Parkinsonpatienten, und aktuell-„seriös“ hab ich neulich mal was von sogar 40-60% Häufigkeit glesen (je höher das Alter bei Krankheitsbeginn, desto höher die Prozentzahl). Depressionen wiederum werden mit 30-60 % angegeben. Mal abgesehen davon, dass außerdem bzw. mit fließendem Übergang ja auch z. B. Gedächtnisstörungen oder verlangsamtes Denken auftreten können.

Aber, wie gesagt, Letzteres nur nebenbei – das war gar nicht mein Thema.

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[roncalli]

Warum soll nicht auch ein körperlich behinderter Mensch den Petrusdienst ausüben? - Er ist doch Christ, Bischof und entscheidungsfähig. (Auch ein positives Signal für Behinderte!)

Wenn JPII. es nicht mehr schafft, wird er (hoffentlich) von seinem Recht, als Papst (nicht als Bischof) zurückzutreten, Gebrauch machen .

[roncalli]

Schon mancher Priester, mit dem ich in den letzten Jahren über den sterbenskranken Papst gesprochen habe, ist bereits im Jenseits.

[Fichtel-Wichtel]

@Ralf! Hast du noch den Artikel aus der amerikanischen Katholikenzeitschrift,über diversen Kardinalsklübchen die bereits seit längerem über Abstimmungsgemeinschaften im nächsten Konklave debattieren.Danke@Ralf!

Das so einiges im Stillstand ist im Vatikan, hört und liest man immer wieder,aus den verschiedensten Quellen .
Hab mir am Sonntagmorgen auf dem BR-TV auch die Papstmesse angeschaut. Ziemlich viel Gesichter die man so bei Puplikumsschwenks der Kameras sah,waren doch von ziemlichen Shocking geprägt.
Zusammenfassend läßt sich über den Sonntagmorgen während der Papstmesse folgendes sagen.
In den ersten 15-30 Min.war ich zutiefst bestürzt über das Aussehen,vor allem der Kopfbereich fiel mir sehr auf.Das was oben von dem belgischen Kardinal berichtet bzw.zitiert wurde ,hab ich in dem Moment auch so empfunden, Hab ich zu diesem Zeitpunkt auch gedacht,bald han me ein Konklave.
Während der Predigt war offensichtlich erkennbar,daß JP2 eigentlich den Text nach einleitenden Worten hätte vorlesen lassen sollen.Denn jedes Wort das JP2 aussprach,wurde ,konnte offensichtlich nur unter Beteiligung des ganzen Körpers hervorgebracht werden.
Während der Eucharistie hat er sehr wohl den Kelch und die Hostie hochgehalten.Nur ist es wesenrlich leichter einen Arm in die Höhe zu heben, als den Arm so vor sich zu halten.
Später ging es ihm dann wohl wieder etwas besser.

Einen Rücktritt von JP2 zum jetztigen Zeitpunkt halte ich nicht für notwendig.Er soll sein Pontifikat zu Ende führen.

Auch sollte man nicht ausschließen ,daß zum WJT2005 sich der Jugend der Welt ein anderer,ein neuer Papst "vorstellt".
Das ist nichts schlimmes das so offen auszusprechen. sondern verhindert vielleicht auf bestimmten Kontinenten und oder in bestimmten Staaten ,Ländern eine Massenhysterie .
Das dieses Thread überhaupt bestehen kann und nicht sofort gesperrt wurde, zeigt wohl ziemlich deutlich,daß auch innerhalb des innersten Kreise der Kath.Kirche bereits wieder etliche auf gepackten Koffern sitzen.

Wenn mich nicht alles täuscht ,gab es mal ein Weblog,wo so ein Countdown lief,als es die päpstliche Darmkrise gab,so etwas geht heute schneller als per Email und per Telefon.Die Prozentzahlen das es zu einer Abreise ,wohin war nicht ersichtlich, standen bei fast 100%.Als die Darmkrise vorbei war,war schlagartig auch Prozentzahl weg,es gab den Eintrag es wird nicht gereisst.Konnten alle Medienvertreter also aufatmen.
Wo das Weblog war sag ich nicht.Sollte mir wieder so etwas vor die Optik kommen,ich schweige wie gewohnt,kann also auch weiterhin so gehandhabt werden.


Wie man auch erfahren kann dieser Tage , kann JP2 wohl nicht mehr stehen,und wurde auf die Kniebank gehoben,das damit auch die Sturzgefahr extrem steigt ,ist wohl auch den nicht med. Gebildeten wohl klar.Gerade solche alten und sehr schwer kranken Menschen hab ich während meiner langen Zeit in der Pflege sehr oft gesehen,man bekommt so ein Gefühl für bestimmte Entwicklungen.

Beten wir für den Papst,daß möglichst wenig Schmerzen erleiden muß,daß JP" offensichtlich nicht ohne Verreisen,Ausflüge außerhalb des Vaticans leben möchte ,kann und will ,und des öfteren einen Tapetenwechsel sich einfallen läßt, sei es ihm gegönnt,auch wenn es vorallem für ihn sehr strapaziös ist.Vielleicht hat er dann etwas weniger Schmerzen und noch einige schöne Stunden.
Gruß,
FiWi

[cathol01]

Uli, deine Fragen stelle ich mir auch. Ich war auch schockiert. Mir fällt aber folgendes auf. So langsam verstummen diese Fragen in den sonst so kritischen Medien und schlagen um in Respekt, Betroffenheit, Nachdenklichkeit. Vielleicht ist es doch nicht nur Show. Nach dem Lourdes-Gottesdienst hat man auf France2 kranke Menschen interviewt, die am Gottesdienst teilgenommen haben. Sie alle waren total erfüllt, haben gesagt, dass der Papst ihnen sehr viel Kraft gegeben hat. Dass er gerade für die Kranken ein starkes Symbol der Hoffnung ist, ist ganz einfach Tatsache.

[Erich]

Das dieses Thread überhaupt bestehen kann und nicht sofort gesperrt wurde, zeigt wohl ziemlich deutlich,daß auch innerhalb des innersten Kreise der Kath.Kirche bereits wieder etliche auf gepackten Koffern sitzen

wer von den Forums-Männern hier spekuliert mit dem Papstamt he??? Outet [Punkt] Also ich hätte schon Lust aber meine Frau ist dagegen

[Geronimo]

Wieso, Erich? Diese Frage, die hier gestellt wurde, wird auch in der Öffentlichkeit gestellt - es ist gut, sich in der Diskussion darüber hier eine Meinung zu bilden, um anderswo gescheit und angemessen reagieren zu können. Solange das im Rahmen des nötigen Respektes vor der Person des Papstes geschieht, gibt's doch kein Problem ...

Oder meinst du, dieses Thema sei tabu?

Geronimo

[Erich]

Oder meinst du, dieses Thema sei tabu?

ich wundere mich nur darüber, dass die Fichtel sich wundert, dass der Thread noch nicht dicht ist

[Robert Ketelhohn]

»folgende Fragen«

ad 1.: Ja.
ad 2.: – (Rhetorische Frage.)
ad 3.: Zum ersten Teil: nur sehr begrenzt und mit der Hilfe anderer. Zum andern Teil: teils ja; aber wessen genau?
ad 4.: Zum ersten Teil: Ja, natürlich, wie immer in der Geschichte. Zum zweiten Teil, der angenommenen Konsequenz: nein, diese Konsequenz ist nicht notwendig anzunehmen.
ad 5.: Zum ersten Teil: nein. Zum zweiten Teil: unsinnige Frage, rhetorische Scheinalternative zur ersten. Zum dritten Teil: unsinnig, da Affirmation des zweiten Teils vorausgesetzt; die Frage müßte dem lieben Gott gestellt werden. Zum vierten Teil: wie zum dritten. Zum fünften Teil: entfällt, da keine sinnvolle Antwort auf Teil vier möglich. Zum sechsten Teil: entfällt aus nämlichem Grunde.

[Geronimo]

Ich hab bei deinem Eintrag nicht erkannt, dass das ein Zitat ist ...von Fichtel-Wichtel ...sorry!

Geronimo

[cathol01]

Erich, du müsstest doch besser auf die von der Forentechnik vorgesehenen Zitiermethode zurückgreifen, um Missverständnissen vorzubeugen.

Fichtel-Wichtel ist etwas wie eine sprudelnde Quelle.

[Fichtel-Wichtel]

Immer noch besser als ein abgestandener Tümpel,ihr so stillen Gewässer!
Gruß,
Fiwi

[Erich]

Fichtel

Immer noch besser als ein abgestandener Tümpel,ihr so stillen Gewässer!

analog: Wer das Recht beansprucht ausreden zu dürfen - hat die Pflicht sich kurz zu fassen

[otto]

Uli die Fragen die Du hier aufwirfst werden in regelmäßigen immer wieder von neuen aufgeworfen, aber es gibt für alle Zeit nur eine Antwort.

Der Papst ist Vater aller Katholiken, diese Vaterschaft endet mit dem Tod des Papstes.

1.)Könnte es sein, dass der Papst selbst sein Leiden etwas „zelebriert“ bzw. sein Leidenszustand vatikanischerseits zelebriert wird – aus welchen Beweggründen immer?

Nein, seine Heiligkeit Papst Johannes Paul II. zelebriert keineswegs sein Leiden, er trägt und erträgt sein Leiden. Und wir sind die Zeugen des Leidtragenden.

So eine Zelebration passt ja auch irgendwie in das Bild der „Pop-Ikone“, das vom Papst (vergleichbar Prinzessin Diana) in vielen Köpfen herumgeistert – ein Bild, das ich des Petrus-Dienstes übrigens für unangemessen und unwürdig halte; der Papst ist nichts „Überirdisches“, sondern zunächst mal schlicht ein Mensch wie du und ich, er ist ein Bischof, nämlich der von Rom, und als solcher „Diener der Diener Gottes“. Eine derartige „Zelebration des Leidens“ wird sicherlich manche beeindrucken, aber ich denke, die meisten reagieren letztendlich peinlich berührt.

Das ist nun Deine Sicht, aber bitte suggeriere diese nicht als objektive Sicht.

2.) Wie weit soll das eigentlich noch gehen? Soll der Papst schließlich in nicht allzu ferner Zeit völlig unfähig, sich zu bewegen, mit schwerster Atemnot, geistig abwesend, der Speichel läuft ihm aus dem Mund, von seinen Prälaten wie eine Schaufensterpuppe durch die Menge geschoben werden?

Wie heißt es schon im „Vater unser“ Dein Wille geschehe, wie im Himmel so auf Erden.
Das heißt nicht unser Wille geschehe sondern Gottes Wille. Solange ein Papst die Welt mit seinem geistigen Verständnis wahrnehmen kann, kann er den Willen des Vaters im Gehorsam und Ehrfurcht verkünden. Der Diener der Diener Gottes Papst Johannes Paul ist körperlich schwach, aber alle die in seinem Umfeld leben berichten sein Geist sei stark und kämpferisch. Somit kann nach wie vor durch den Papst der Wille Gottes geschehen.

Das wäre ein entwürdigendes, nur noch Mitleid erregendes Schauspiel, vor dem man ihn schützen sollte. Er hatte ja gestern bei der Messe schon Schwierigkeiten, den Ablauf korrekt zu vollziehen, so dass ihm von den Assistenten Anweisungen zugeflüstert wurden. Wie soll er z. B. noch eine Messe „vernünftig“ halten, wenn er einmal nicht mehr fähig ist, Hostie und Kelch in die Hand zu nehmen etc.?

Das dürften Deine Mutmaßungen sein, ich habe nichts von diesen „Anweisungen“ gehört.

Wenn ein Papst die Messe geistig nicht mehr nachvollziehen könnte, also wenn er nicht mehr wahr nehmen könnte warum und weshalb er eine Messe zelebriert, dann wäre es an der Zeit nach den dafür vorgesehenen Bestimmungen zuhandeln.

Bei Papst Johannes Paul II. konnte ich das nicht feststellen, dass kann nur jemand bestimmen der mit den Tagesablauf des Papstes vertraut ist. Dass heißt das ich auch Dir die Diagnose darüber abspreche.

3.) Ist der Papst wirklich noch in der Lage, die Kirche zu leiten? Oder ist er schon längst nur noch Marionette der Strategen im Vatikan?

Bis zum heutigen Tage hat der Diener der Diener Gottes seine Heiligkeit Papst Johannes Paul II. die Kirche auf guten und richtigen Weg mit Hilfe des heiligen Geistes geleitet.
Für die Zukunft sollten wir das der Beurteilung derer überlassen, die dafür bestimmt sind und keine Ferndiagnosen abgeben. Von welchen Strategen sprichst Du?
Jeder hat seine Aufgabe auch ein jüngerer und gesünderer Papst leitet die Kirche nicht alleine.

4.) Gibt es im Vatikan nicht schon längst konkrete Pläne und Absprachen für die Zeit „danach“ – so dass das „Veni Sancte Spiritus“ („Komm, Heiliger Geist, erleuchte uns“), das die Kardinäle zu Beginn einer Papstwahl anstimmen, nur eine Farce sein wird?
5.) Sollte der Papst nicht tatsächlich einen Einschnitt machen und seinen Dienst zugunsten eines anderen beenden (was ja kirchenrechtlich durchaus möglich ist)? Oder hat er so einen „Dickkopf“ (womöglich auch infolge Krankheit und Alter), dass er das einfach nicht will? Nur: Bis zu welchem Zeitpunkt kann man ihn damit gewähren lassen? Ab welchem Zeitpunkt müsste man ihn vor sich selbst schützen bzw. im Sinne des Wohls der Kirche tätig werden? Und wie sollte das dann laufen? Wäre das dann ein Papst-Sturz – er würde gegen seinen Willen gestürzt (was dann natürlich nach außen hin niemals so dargestellt würde)?

Spekulative Hypothesen sind keines Kommentars wert. Wie heißt es schon im „Vater unser“ Dein Wille geschehe, wie im Himmel so auf Erden. Das heißt nicht unser Wille geschehe sondern Gottes Wille.

[Maddin]

innezuhaben, bedeutet eine große Verantwortung zu haben.

Das Papstamt ist aber nicht das einzige Amt, dass eine große Verantwortung mit sich bringt.
Mir fallen da noch ein (unvollständig)
- Bundeskanzler
- Bundespräsident
- Aussenminister.

Man stelle sich einmal vor, einer der Herren, die eines der vorgenannten Ämter bekleiden, hätten einen ähnlichen Gesundheitszustand wie der Papst.

M.E. würde die überwältigende Mehrheit der Bürger/innen fordern, dass derjenige seinen Rücktritt einreicht - nämlich aus Verantwortungsbewusstsein gegenüber seinen Amt und den Menschen, die ihm anvertraut sind: wer seine Aufgaben nicht mehr erledigen kann -gleich aus welchem Grund-, der muss zurücktreten. Das hat nichts mit Ehre, Wertschätzung und Ansehen der Person zu tun, diese sind von den Aufgaben unabhängig.

Aber ein Amt verlangt die Erfüllung der damit verbundenen Aufgaben.
Ich schätze den Papst sehr als Person.
Aber die "Leidensmystik" die um ihn herum aufgebaut wird, finde ich unerträglich. Hier wird verklärt und von den eigentlichen Aufgaben abgelenkt.
Der Papst soll die Römisch-Katholische Kirche regieren. Das ist eine gewaltige Aufgabe und sie verlangt Kompetenz, Kraft und Konzentration.

Und da ist es unverantwortlich, diese Aufgabe innezuhaben, wenn man diese Anforderungen nicht mehr erfüllen kann.

Die Frage ist also: kann JP II die Aufgaben eines Papstes noch angemessen ausüben?

Gruss
Maddin

[Geronimo]

Ja, Maddin,das kann er. Er ist imstande, die Christenheit zu inspirieren und spirituell zu führen; er lässt nicht locker in seinem Bemühen. Er ist vom Heiligen Geist erfüllt - was mehr kann man von einem Papst verlangen?

Geronimo

[Knecht Ruprecht]

Ich halte es für eine großé Sünde in Bezug zum Papst von einem Rücktritt zu sprechen gar zu fordern.

Off-Topic entfernt.

[roncalli]

@ Kordian:
Es ist keine Sünde, auch im Hinblick auf den Papst von Rücktritt zu sprechen. Ein Papstrücktritt ist eine im Kirchenrecht vorgesehene Möglichkeit und - wie das Kirchenrecht überhaupt - zum Wohle des Gottesvolkes gedacht.

Ich persönlich glaube, dass man JP2 nicht zum Rücktritt "drängen" sollte. (Habe dazu schon früher etwas gepostet.) Ich wünsche unserem Papst und der ganzen Kirche alles Gute.

[Maddin]

Hallo Geronimo!

Ja, Maddin,das kann er. Er ist imstande, die Christenheit zu inspirieren und spirituell zu führen; er lässt nicht locker in seinem Bemühen.

Woher weisst Du, dass er die "Christenheit" inspiriert und spirituell führt?
Wenn er DICH inspiriert und spirtuell führt, ist das gut - aber Du kannst das nicht gleich für die ganze Christenheit behaupten.

Er ist vom Heiligen Geist erfüllt - was mehr kann man von einem Papst verlangen?
Geronimo

Jede/r Getaufte und Gefirmte ist auch vom Heiligen Geist erfüllt.
Was willst Du also mit dem Satz aussagen?

Herzliche Grüsse
Maddin

[Maddin]

Hallo Kordian!

[quote="Kordian"]Ich halte es für eine großé Sünde in Bezug zum Papst von einem Rücktritt zu sprechen gar zu fordern. [/qutoe]
Wenn Du das diskutieren über einen Sachverhalt schon Sünde nennst, dann solltest Du die Theologie verbieten

Gruss
Maddin

Off-Topic entfernt

[cathol01]

aber es gibt für alle Zeit nur eine Antwort.

Ich habe deinen Beitrag nicht ganz lesen wollen, aber dieser Halbsatz ist mir sofort ins Auge gesprungen. Wie ich solche Sätze liebe!

[Fichtel-Wichtel]

Hallo,Grüß Gott und herzlich willkommen in der Runde Maddin!
Ein gutes Zeichen für dieses Forum,wenn auch Menschen mit einer kritischen Einstellung sich hier einfinden und was noch wichtiger ist,auch akzeptiert werden.

So nun zu deinem Beitrag !
Den Papst ,sei es nun den derzeitigen JP2 ,früherer und oder zukünftige auf eine Stufe, Ebene mit dem Oberhaupt der Katholiken zu stellen, ist vermutlich nicht jedermanns Meinung.
Seis drum, soll kein Grund zu einer Meinungsverschiedenheit sein!

Nun zu Personen der Geschichte die gegen Ende ihres Lebens hohe politische Ämter innehatten.
#Präsident Roosevelt gegen Ende des 2WK, bei den Konferenzen in Jalta mit Stalin ,war er schon gesundheitlich sehr angschlagen,von nicht immer voller geistiger Anwesenheit war des öfteren die Rede.

#Präsident Pompidou, früherer franz.Staatspräsident, erkrankte schwer im Amt,starb während seiner Amtszeit .

#Präsident Mitterand,ebenfalls franz.Staatspräsident starb auch nach langer schwerer Krankheit im Amt .

#Ministerpräsidentin Golda Meir, Israel,erlag dem Lungenkrebs,während ihre Amtszeit ,meist in der Nacht Bestrahlungseinheiten in einem Krankenhaus,hielt ihre Krankheit sehr lang geheim.

Außerdem der Koloss Kath. Kirche und auch der Vatikan leisten ihre Arbeit auch mit einem schwer kranken Papst an der Spitze.

Deine Anmerkungen versteh ich schon. Finde ich auch völlig akzeptabel .
Nach dem Ableben von JP2 wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichket gerade zu diesem Themenbereich eine sehr ausfühliche Diskussion innerhalb der Kath.Kirche geben. Denn das was hier in unserem kleinen Kreis schon offensichtlich so sehr wichtig ist und Sorge und Besorgnis hervorruft, dürft auch in anderen Kreisen der oberen Chargen sehr heftig bedacht, erörtert und auch diskutiert werden und das bestimmt nicht erst seit Lourdes.
Das dabei auch dann einiges zur Sprache kommt,wer oder was sich in bestimmten Bereichen im Vatican so oder so hervorgetan hat ,dürfte mit zu den Diskussionen gehören.
Und für die Zukunft sind bestimmt Änderungen zu erwarten.

Vielleicht würde JP2 wenn er heute nochmal vor so eine Entscheidung gestellt wäre, eine sehr andere Entscheidung fällen .
Gruß,
FiWi