Medjugorje (alte Beiträge)

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Edi
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Beitrag von Edi »

Juergen hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Wenn man ein wenig von der Kirchengeschichte kennt, gab es da doch vor 200 Jahren oder so noch Volksmissionen in der Kirche. Heute ist das nicht mehr....
Gibt's immer noch.
Ich erinnere mich noch an eine Volksmission in der Gemeinde, in der ich aufgewachsen bin. Das muß so etwa Anfang 90er Jahre gewesen sein.
War aber wohl die Ausnahme oder?
Ich weiß nur, dass sich die süddeutsche kath. Gemeinde von Pfarrer Dr. Holdt im Schömberg bei Balingen der evangelischen Mission, die vor einigen Jahren in ganz Deutschland per Bildschirm übertragen wurde, angeschlosen hat.

http://www.catholic-church.org/ao/ser/knien.html

http://catholic-church.org/ao/

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

Dirk hat geschrieben:
Edi hat geschrieben: Warum nicht in der Heimatpfarre? Ist der Pfarrer liberal, selber nicht überzeugt oder ein reiner Routinier wie viele?
In Medjugorje berührt der Himmel die Erde in besonderer Weise. Ich konnte das erst letzte Woche wieder beobachten. Es ist erstaunlich, wieviel sich bei den Pilgern innerhalb von einer Woche tut. Ich erlebe das nirgendwo anders.

Ich engagiere mich bei der Neuevangelisierung. Ich bin auf der Straße gewesen, in zahlreichen Pfarreien (mit liberalen oder konservativen Pfarrern) gewesen, auf Veranstaltungen, etc. Die beste "Methode" ist es, die Leute in einen Bus zu packen, nach Medjugorje zu karren und der Muttergottes den Rest machen zu lassen...

Und wie gesagt: Leider kümmert sich kaum jemand um die frisch bekehrten Katholiken. Viele bleiben in der gefühlhaften Anfangsgnade stecken, lassen sich zu stark von evangelikalen Ideen beeinflussen oder von Endzeitpropheten aus der Sühnenachtsbewegung.

Sie können froh sein, wenn sie wenigstens einen Gebetskreis finden. Wenn sie einen finden, ist es oft einer der altgewordenen CE, die den Rosenkranz geradezu als Angriff auf den Hl. Geist empfinden (ich erinnere mich noch an die Empfehlung auf der CE-Theologenkommission, aus einem charismatischen Gebetskreis keinen marianischen zu machen).


Hallo Dirk, hier im Forum Mitschreiben und -lesen würde den Neubekehrten sicher auch guttun, meinst du nicht? Aber wahrscheinlich weist du die Leute auch regelmäßig auf kreuzgang.org hin...scheint dann aber nichts zu fruchten...

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Dirk hat geschrieben:Ich engagiere mich bei der Neuevangelisierung. Ich bin auf der Straße gewesen, in zahlreichen Pfarreien (mit liberalen oder konservativen Pfarrern) gewesen, auf Veranstaltungen, etc. Die beste "Methode" ist es, die Leute in einen Bus zu packen, nach Medjugorje zu karren und der Muttergottes den Rest machen zu lassen...
Dirk, das hat weder mit Medjugorje noch mit der vermeintlichen Gospa zu tun. Ich kenn’ das ganz ähnlich, bloß ohne Medjugorje. Entscheidend sind die Wallfahrt an sich, das beständige Gebet und der häufige Sakramentenempfang, die Erfahrung des gemeinsamen Glaubens in der kleinen Pilgergruppe.

Was Medjugorje selber betrifft, will’s mir nicht in den Kopf, wie man so vollständig über die dokumentierte Unglaubwürdigkeit der angeblichen Seher, über ihre zweifelhafte Entwicklung und vor allem über die grenzenlos dümmliche Banalität der angeblichen Botschaften des Gospa-Phantasmas derart gutgläubig hinwegsehen kann. Nein, Gutgläubigkeit ist das längst nicht mehr: denn schlecht wird da von der Gottesmutter geglaubt.
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Nein, Gutgläubigkeit ist das längst nicht mehr: denn schlecht wird da von der Gottesmutter geglaubt.[/align][/color]
Du, kannst du mir diese Sätze bidde mal etwas ausfalten? Da oben schon niemand meine Frage beantwortet hat, kannst du mir vielleicht ein bisschen Klarheit über diesen Ort verschaffen...
Gruß, Bk

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Was Medjugorje selber betrifft, will’s mir nicht in den Kopf, wie man so vollständig über die dokumentierte Unglaubwürdigkeit der angeblichen Seher, über ihre zweifelhafte Entwicklung und vor allem über die grenzenlos dümmliche Banalität der angeblichen Botschaften des Gospa-Phantasmas derart gutgläubig hinwegsehen kann. Nein, Gutgläubigkeit ist das längst nicht mehr: denn schlecht wird da von der Gottesmutter geglaubt.
Sorry Robert, vielleicht hast Du keinen Zugang zu den Botschaften. Sie enthalten sehr tiefgehende Aussagen. Einfache Sprache ja, aber banal sind sie mit Sicherheit nicht. Es ist die Sprache einer Mutter.

Bekannt ist, das Papst Johannes Paul II. die Erscheinungen für authentisch hielt. Da fühle ich mich übrigens in guter Gesellschaft.

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Uwe Schmidt hat geschrieben: Hallo Dirk, hier im Forum Mitschreiben und -lesen würde den Neubekehrten sicher auch guttun, meinst du nicht? Aber wahrscheinlich weist du die Leute auch regelmäßig auf kreuzgang.org hin...scheint dann aber nichts zu fruchten...
Würde ich nicht empfehlen, denn auch hier wird dem Jeweiligen erstmal seine persönliche Erfahrung madig gemacht. Unter einer Begleitung würde ich mir etwas anderes vorstellen... :roll:

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Ich habe Dir längst geantwortet, Beichtkind. Und zwar mit dem Hinweis auf den Hl. Johannes v. Kreuz.

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Dirk hat geschrieben:Ich engagiere mich bei der Neuevangelisierung. Ich bin auf der Straße gewesen, in zahlreichen Pfarreien (mit liberalen oder konservativen Pfarrern) gewesen, auf Veranstaltungen, etc. Die beste "Methode" ist es, die Leute in einen Bus zu packen, nach Medjugorje zu karren und der Muttergottes den Rest machen zu lassen...
Dirk, das hat weder mit Medjugorje noch mit der vermeintlichen Gospa zu tun. Ich kenn’ das ganz ähnlich, bloß ohne Medjugorje. Entscheidend sind die Wallfahrt an sich, das beständige Gebet und der häufige Sakramentenempfang, die Erfahrung des gemeinsamen Glaubens in der kleinen Pilgergruppe.
Dass das woanders in gleichem Ausmaß geschieht, wäre mir neu.

Von Kardinal Schönborn ist überliefert, er habe Kardinal Ratzinger gesagt, dass er sein Seminar schließen könnte, wenn es Medjugorje nicht gäbe, so viele Berufungen kämen von dort. Auch wenn man nicht belegen kann, ob Kardinal Schönborn das wirklich gesagt hat, es zeigt die Tendenz, was durch Medjugorje in der Kirche geschieht.

Im Hinblick darauf kann ich Deinen Einwand, das würde woanders genauso passieren, nicht so ganz ernstnehmen. Man müsste das ja irgendwo merken...

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hcr
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Beitrag von hcr »

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Was Medjugorje selber betrifft, will’s mir nicht in den Kopf, wie man so vollständig über die dokumentierte Unglaubwürdigkeit der angeblichen Seher, über ihre zweifelhafte Entwicklung und vor allem über die grenzenlos dümmliche Banalität der angeblichen Botschaften des Gospa-Phantasmas derart gutgläubig hinwegsehen kann. Nein, Gutgläubigkeit ist das längst nicht mehr: denn schlecht wird da von der Gottesmutter geglaubt.[/align][/color]
Mittlerweile dürfte die Dame erzählen, was sie will. Wahrscheinlich wird sie ihre Aussagen demnächst auf ein einfaches " HALLO " beschränken, was die gutgläubige Botschaftsgemeinde aber gleichfalls als einen ganz besonderen Gruss und einfache Botschaft aus der Ewigkeit an die kleinsten ihrer Kinder verstehen und deuten wird.

Die Mutter hat eben einfach nur einmal in Medjugorje vorbeigeschaut und " Hallo " gesagt = Zeitnot !

Schlimm wirds dann, wenn sie erscheint und nichts sagt. Dann ist die Dame böse, weil irgendjemand nicht so gebetet hat, wie sie es denn von ihren Kindern verlangt.

Vielleicht gelingt es mir dem Dämon zu befehlen am nächsten 25. einfach einmal die Klappe zu halten.

mit friedfertigen Grüssen !

Das ist eine Privatmeinung zu einer Privatoffenbarung !

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Vielleicht gelingt es mir dem Dämon zu befehlen am nächsten 25. einfach einmal die Klappe zu halten.
:jump: Applaus und ich werde dich mit meinen Gebten unterstützen.

LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
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hcr
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Beitrag von hcr »

Dirk hat geschrieben:
Sorry Robert, vielleicht hast Du keinen Zugang zu den Botschaften. Sie enthalten sehr tiefgehende Aussagen. Einfache Sprache ja, aber banal sind sie mit Sicherheit nicht. Es ist die Sprache einer Mutter.
Vielleicht sollte man dieser Dame eine der tiefgehenden Aussagen zukommen lassen. Keuschheit bietet sich da an.

http://www.marina-koller.com/1280/marina1.jpg

An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Ich würde mal sagen eindeutig weiblich.


Zitat von der Homepage:
Durch Martina Mörtl (die ich beim Kelly-Konzert flüchtig kennen gelernt hatte und die mittlerweile zu meinen besten Freundinnen gehört :-) kam ich dazu, an Silvester 2003 mit nach Medjugorje, einem Marien-Wallfahrtsort in Bosnien, zu fahren. Bei dieser Reise habe ich die neugegründete Band „The Angels“, kennen gelernt!
http://www.marina-koller.com/1280/bio.htm



Medjugorje scheint sich bei dem bedauernswerten Kind, welches es nötig haben zu scheint derartig zu "posen", keine allzugrossen Eindrücke hinterlassen zu haben. Hoffentlich hat das keinen negativen Einfluss auf die "Angels".

Die Seite wird von "Kath.Net" verlinkt.
http://www.kath.net/detail.php?id=11054

mit friedfertigen Grüssen !

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Dirk hat geschrieben:Bekannt ist, das Papst Johannes Paul II. die Erscheinungen für authentisch hielt.

Nee, Dirk, das ist nicht »bekannt«, sondern eine oft gehörte, nie belegte Behauptung.

Im übrigen sind kirchliche Wallfahrten nach Medjugorje von den zuständigen römischen Dikasterien untersagt worden. Das gilt nach wie vor.
Dirk hat geschrieben:Sorry Robert, vielleicht hast Du keinen Zugang zu den Botschaften. Sie enthalten sehr tiefgehende Aussagen. Einfache Sprache ja, aber banal sind sie mit Sicherheit nicht. Es ist die Sprache einer Mutter.
Tut mir leid, aber du schaltest bei dem Thema dein Urteilsvermögen ab. Danke, daß du mir zugehört hast.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Beichtkind hat geschrieben:Du, kannst du mir diese Sätze bidde mal etwas ausfalten? Da oben schon niemand meine Frage beantwortet hat, kannst du mir vielleicht ein bißchen Klarheit über diesen Ort verschaffen...
Der ehem. Bischof von Mostar, Msgr. Pavao Zanic hat geschrieben:Die Wahrheit über Medjugorje

1. Eine Kommission der jugoslawischen Bischofskonferenz sollte die Wahrheit über Medjugorje untersuchen. Diese Arbeit bewältigt sie sehr langsam. Hiermit möchte ich dieser Kommission helfen, möglichst bald zu einem endgültigen Ergebnis zu kommen. Die Propaganda für Medjugorje ist in Eile, die Kirche und die Welt vor ein „fait accompli" zu stellen. Das war von Anfang an die Absicht der Verteidiger von Medjugorje entsprechend der Praxis: "Unwahrheit verbreiten - Wahrheit verdecken!" Man muß zugeben, daß es ihnen gelungen ist, weil die andere Seite zu träge arbeitet oder einfach schweigt. Deswegen habe ich mich, ermutigt durch die Bitten vieler aus der ganzen Welt, die sehen, daß die Wahrheit mißachtet wird, meiner Verpflichtung und meinem Gewissen gemäß, entschlossen, wieder darüber zu sprechen und der Kommission zu helfen. Die Kirche, wie auch die Gottesmutter, braucht keine Unwahrheit: „Veritas salvabit vos." Jesus spricht: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben... Ich bin... dazu in die Weit gekommen, daß ich für die Wahrheit Zeugnis ablege. Jeder, der aus der Wahrheit ist, hört auf meine Stimme." - Nur schon für eine kurze Beschreibung der Irrtümer über Medjugorje müßte man wenigstens 300 Seiten aufschreiben. Für mich aber ist dies nicht zu bewältigen.

2. Charakteristischer Anhaltspunkt: Die ATLAS-Touristenführerin Frau Marina Bencek brachte zu mir im August 1989 einen Priester aus Panama: Presbitero Rodriguez Teofilo, parroco de Nuestra Senora de Lourdes (Pfarrer der Pfarrei U.L.F. v. Lourdes). Mit ihm kam auch die Journalistin Frau Carmen Cecilia Capriles, Gerente General der Flugreiseagenturen, Avenida Alberto Navarro, Apartado 1344 Zona 7, Panama. Marina stellte sich vor als Touristenführerin, Dolmetscherin für die englische Sprache und Konvertitin von Medjugorje. Der Priester aus Panama wollte wissen, warum ich an die Muttergotteserscheinungen in Medjugorje nicht glaube. Ich habe ihm geantwortet, daß es wenigstens 20 Gründe gibt, von denen auch nur einer schon genügen könnte, warum jeder ehrliche und gut informierte Mensch zum Ergebnis kommen könnte, daß die Erscheinungen nicht übernatürlich sind. Er bat mich, ihm nur einen Grund ausführlich zu erläutern. Ganz kurz erzählte ich ihm den Fall des ehemaligen Franziskaners in Medjugorje, Ivica Vego. Aufgrund des Ungehorsams wurde er - durch eine Entscheidung des Hl. Vaters - von der Generalordensverwaltung in Rom aus dem Orden entlassen, von den Gelübden dispensiert ("a divinis suspensus"). Er wollte aber nicht gehorchen, sondern blieb im Kloster und zelebrierte weiter, teilte Kommunion aus und hatte ein festes Liebesverhältnis. Nach dem Bericht aus dem Tagebuch von Vicka, wie auch nach der Aussage von allen Erscheinungssehern, hatte die Gottesmutter 13mal über ihn gesagt, er sei unschuldig und der Bischof sei schuldig. Als seine Geliebte, Ordensschwester Leopolda, schwanger wurde, haben sie beide Medjugorje und den Orden endlich verlassen. Jetzt leben sie zusammen in der Nähe von Medjugorje und haben 2 Kinder. Das von Ivica Vego redigierte Gebetbuch wird in Medjugorje immer noch in Tausenden von Exemplaren verkauft.

Als ich Dolmetscherin Maria bat, dies ins Englische zu übersetzen, empörte sie sich und sagte: "Ach, sollen wir auch diese schmutzigen Sachen enthüllen!?" Ich erwiderte: "Hätten Sie diese schmutzigen Sachen nicht verdeckt, dürften diese Gäste in Panama über sie richtige Information haben, wären sie nicht umsonst hierhergekommen. Es ist nicht recht, es ist sogar eine Sünde, diese Wahrheit zu verdecken, auch wenn sie unangenehm ist. Man muß sie offen sagen!" Frau Marina ist nicht schuldig, daß sie in der Umgebung lebt, in der die notorische Wahrheit verdeckt wird.

3. So ähnlich benimmt sich auch Herr Laurentin. Er kam zu mir in den Weihnachtstagen 1983. Ich habe ihn zum Abendessen eingeladen. Er fragte mich, warum ich nicht an die Erscheinungen in Medjugorje glaube. Ich antwortete ihm, daß die sogenannte Madonna in Medjugorje - dem Tagebuch von Vicka und der Aussage anderer Seher gemäß - gegen den Bischof spricht. Er aber unterbrach mich ganz schnell: "Publizieren Sie das nicht, weil dorthin viele Pilger und Konvertiten kommen!" – Diese Meinung des berühmten Mariologen war für mich ein Ärgernis. Leider ist das bis heute Laurentins Grundeinstellung: Wahrheit verdecken - Unwahrheit verteidigen. Er hat etwa 10 Bücher, kleinere und größere, über Medjugorje geschrieben. In allen nahm er immer den Bischof Zanic aufs Korn und verteidigte Unwahrheiten. Er weiß ganz gut, was in den Ohren der Menschen lieblich klingt, und er wußte ziemlich leicht jene zu finden, die ihm glauben. „A veritate quidem auditum avertent, ad fabulas autem convertentur" (2 Tim 4,4). - "Man wird der Wahrheit nicht mehr Gehör schenken, sondern sich Fabeleien zuwenden." Seher und Kämpfer von Medjugorje, zusammen mit Herrn Laurentin an der Spitze, haben von Anfang an gespürt, daß der heutige gläubige Mensch in einem kommunistischen Staat allzu leicht an alles sogenannte '"Wunderbare" und "Mirakulöse", an angebliche wunderliche Genesungen und an angebliche Mitteilungen der Gottesmutter glaubt.

4. Danach schlossen sich dem Herrn Laurentin P. Lj. Rupcic, OFM, F. Franic, Amorth, sowie einige Franziskaner und Charismatiker aus der ganzen Welt an. In der kurzen Zeit wurden viele Bücher über Medjugorje gedruckt, sowie viele Artikel und Broschüren, dazu wurden mehrere Filme gedreht und eine Menge von Andenken und Souvenirs hergestellt. Bald tauchten Tourismus-Agenturen und Pilger auf, dann Gebetbücher, die von zwei Franziskanern, die aus dem Orden entlassen wurden, Vego und Prusina, herausgegeben wurden, und zwar in der Auflage von 600.000 Exemplaren in mehreren Weltsprachen. Dann viele Gebetsgruppen, die durch angebliche Mitteilungen der Gottesmutter in Begeisterung versetzt wurden. Dahinter steckt der große Faktor Geld und nochmals Geld. Bischöfliche Mahnungen waren umsonst, weil die „Maschinerie" läuft und alles blockiert. Es wurde von über 50 mirakulösen Genesungen erzählt, dann begann die Zahl zu steigen: 150, 200, 300 usw. Herr Laurentin hat 56 Dossiers erwählt und an das "Bureau medical" in Lourdes gesandt. Herr Dr. Mangiapan antwortete ihm in seinem Bulletin vom April 1984, daß diese Dossiers praktisch wertlos seien und daß man sie weder brauchen noch als echten Beweis für die Erscheinungen in Medjugorje nehmen könne. Es wurde speziell über die Genesung von Frau Diane Basile geschrieben. Ich habe ihnen das Dossier nach Lourdes gesandt. Dr. Mangiapan hat diesen Fall untersucht und Stellung genommen: "opinion plus que reservee." Es handelt sich um "Sklerosis multiplex". Darüber wird im Buch ausführlicher die Rede sein.

5. Glaubwürdigkeit der "Seher"

Mirjana Dragicevic. Einen Monat nach dem Ausbruch der Erscheinungen ging ich nach Medjugorje, um die Seher zu verhören. Ich habe sie alle vor dem Kreuz einen Eid ablegen lassen, daß sie mir die Wahrheit sagen müssen. Die erste war Mirjana. Sie sagte: „Wir gingen, um die Schafe zu suchen und auf einmal..." (Der Kaplan in der Pfarrei machte mich aufmerksam, daß sie hinausgegangen waren, um zu rauchen, weil sie es vor den Eltern verstecken wollten!). „Warte mal, Mirjana", sagte ich, "du bist doch unter Eid! Seid ihr wirklich hinausgegangen, um die Schafe zu suchen?" Sie legte ihre Hand auf den Mund und sagte: "Entschuldigen Sie, wir sind hinausgegangen, um zu rauchen." Sie zeigte mir die Uhr, an der "das Wunder" vollbracht wurde, nämlich die Zeiger sind durcheinander gebracht worden. Ich habe diese Uhr mitgenommen und bin damit zum Uhrmacher gegangen. Er sagte, daß die Uhr heruntergefallen war und dadurch beschädigt wurde. Als ich die Uhr Mirjana zurückgab, mahnte ich sie, daß sie niemandem erzählen dürfe, es sei ein Wunder geschehen. Aus den Kassetten, die sie danach aufgenommen hat, konnte ich erfahren, daß sie trotzdem erzählte, es sei ein Wunder gewesen. Genauso hat sie weiter erzählt, daß sie hinausgegangen waren, um die Schafe zu suchen. Später einmal erwähnte Mirjana, daß die Gottesmutter gesagt hatte, alle Religionen seien gleich.

Wieviel darf man Mirjana glauben?

6. Vicka Ivankovic. Sie ist „Hauptseherin" aus den ersten Jahren und über sie hat Fr. Tomislav Vlasic, "der Schöpfer von Medjugorje", den meisten Teil an Unwahrheiten in Medjugorje lanciert. Er hat sich im Brief vom 13. IV. 1984 dem Papst vorgestellt: Io sono p. Tomislav il quale secondo la divina provvidenza guida i veggenti di Medjugorje". Es wäre besser, er wäre in die Wüste zurückgekehrt und hätte geschwiegen, weil seine Vergangenheit schon Bände über ihn spricht. Vicka hat viel geschrieben und gesprochen und dadurch viele widersprechende Aussagen gemacht. Ein Mitglied der ersten Kommission für Medjugorje, Professor Nikola Bulat, hat sie speziell verhört und darüber eine Studie von 60 Seiten geschrieben. Er hat alle möglichen unlogischen Angaben und Unwahrheiten des Tagebuches aufgezählt. Hier erwähne ich nur das blutige Tuch. Es wurde damals erzählt, daß ein Taxifahrer einem völlig mit Blut befleckten Mann begegnet sei. Dieser gab ihm ein blutiges Taschentuch und sagte: 'Wirf dies in den Fluß!" Er ging hin und begegnete danach einer Frau in Trauerkleidung. Sie hielt ihn auf und sagte, daß er ihr das Taschentuch übergeben solle. Er gab ihr das seine, aber sie erwiderte: "Nicht dieses, sondern jenes blutige!" Er gab es ihr und sie sprach: "Hättest du es in den Fluß hineingeworfen, so wäre das sofort das Ende der Welt gewesen." „Wir haben", so hat Vicka Ivankovic in ihrem Tagebuch aufgeschrieben, "die Madonna gefragt, ob das wahr sei, und sie hat geantwortet, daß das wahr sei und: "Jener mit Blut befleckte Mann war mein Sohn Jesus und die Frau in Trauerkleidung war ich, die Mutter Gottes".

Was für eine Theologie soll das sein? Jesus will die Welt vernichten, wenn ein blutiges Taschentuch ins Wasser hineingeworfen wird, und die Mutter Gottes rettet die Welt vor ihm!

7. Am 14.I.1982 kamen zu mir Vicka, Maria und der kleine Jakov. Vicka war ganz aufgeregt, weil sie eine Unwahrheit gesagt hatte. Sie sagte: "Die Gottesmutter hat uns gesandt, um Ihnen zu sagen, daß Sie den Franziskanern gegenüber unüberlegt gehandelt haben...". - 'Wie denn?"- "Das wissen wir nicht!" - Die Kapläne von Mostar, Fr. I. Vego und I. Prusina, für die der Bischof eine Versetzung aus Mostar angeordnet hatte wegen Unruhe und Ungehorsam, die sie unter den Gläubigen der neugeschaffenen Dompfarrgemeinde verursachten, haben vor ihren Obern abgelehnt, Mostar zu verlassen, weil sie von der Gottesmutter über Vicka Bescheid bekommen hatten, in Mostar bleiben zu dürfen. Das hat mir ein Mitglied des Definitoriums gesagt. Deswegen habe ich Vicka gefragt: "Hat die Gottesmutter euch auch etwas über die Kapläne gesagt, nämlich über I. Vego und I. Prusina?" - "Nein. Wir kennen sie nicht", bestätigten alle drei. Das Gespräch dauerte eine halbe Stunde, und ich habe alles von einem Tonbandgerät aufnehmen lassen. Zu wiederhohen Malen fragte ich sie über I. Vego und I. Prusina, aber ich bekam immer die Antwort, daß sie diese nicht kennen. Später konnte ich aus Vickas Tagebuch erfahren, daß sie sie ganz gut gekannt hatten. Schon damals war es mir deutlich, daß sie logen, aber ich wollte es nicht sagen, um ihr Vertrauen für weitere Gespräche nicht zu verlieren.

8. Am 3.IV.1982 kamen zu mir Vicka und Jakov, angeblich von der Gottesmutter gesandt. Die Kapläne von Mostar I. Vego und I. Prusina wurden von den Generalobern OFM in Rom Ende Januar aus dem Orden entlassen. Für sie haben Verteidiger von Medjugorje und die "Madonna" gerungen. Vicka war sehr aufgeregt und sagte: "Als wir bei Ihnen voriges Mal waren, haben wir Ihnen nicht gesagt, was uns die Madonna aufgetragen hat, Ihnen zu sagen. Deswegen hat sie uns ermahnt. Wir haben Ihnen zwar einiges erzählt und doch etwas vergessen." – „Was habt ihr vergessen?" - "Die Madonna hat uns aufgetragen, Ihnen zu sagen, daß die Kapläne I. Vego und I. Prusina Priester sind und zelebrieren dürfen, wie auch andere Priester." – „Wartet, wartet mal ... Hat euch die Madonna das gesagt vor unserem letzten Treffen?"- "Ja. Deswegen hat sie uns zu Ihnen gesandt, aber ich habe zuviel anderes erzählt und das vergessen." - "Ach, so!" Und ich habe sie dann mehrmals gerade heraus gefragt, ob die Madonna irgend etwas ihnen über die Kapläne gesagt hatte ... Es wurde mir klar, daß sie log und das war ein deutlicher Beweis, daß ich ihr nichts glauben darf. An dieser Lüge haben auch Maria und der kleine Jakov teilgenommen.

9. Ende Januar 1983 kam zu mir P. Grafenauer SJ mit der Absicht, das Phänomen von Medjugorje zu untersuchen. Er hat ungefähr 20 Kassetten angehört und danach gesagt, daß er nicht nach Medjugorje gehen will, weil es dort keine Madonna gäbe. Aufgrund meiner Anregung ging er aber doch hin und nach einigen Tagen kam er als „Konvertit" des P. Vlasic zurück. Er brachte einige Seiten des Textes, warf sie auf den Tisch und sagte: "Da hast du, Bischof, was dir die Madonna sagen läßt." Sofort habe ich verstanden, daß es um eine geplante Aktion geht: mit Madonnas Hilfe will man den Bischof zu Fall bringen. Die Texte sind eine Mischung aus Vickas Tagebuch, der Pfarreichronik und aus anderen Texten. Deswegen ist es sehr schwer festzustellen, woher die einzelnen Abschnitte dieses Textes ursprünglich kommen. Vicka und die Verteidiger von Medjugorje haben das über ein Jahr lang vor dem Bischof geheim gehalten.

Hier sind einige Ausschnitte:

19.XII.1981: ... Die Madonna sagte, daß an diesen Verwirrungen in der Herzegovina Bischof Zanic am meisten schuldig ist. Von Fr. Ivica Vego sagte sie, er sei nicht schuldig, aber der Bischof hat eben die ganze Macht. Sie sagte auch, daß er unbedingt in Mostar bleiben und von dort nicht weggehen solle.

3.1.1982: Alle "Seher" haben zusammen nach Ivica Vego gefragt. Die Madonna erwiderte: Ivica ist nicht schuldig. Wenn er aus der Franziskanergemeinde entlassen wird, soll er tapfer sein ... Ivica ist nicht schuldig." Das wiederholte sie dreimal.

11.1.1982: Wir haben wieder einmal nach den zwei Kaplänen von Mostar gefragt und die Madonna hat zweimal wiederholt, was sie schon früher gesagt hatte (14.1.1982 Vicka war bei dem Bischof und bestätigte, daß sie I. Vego nicht kennt!).

20.1.1982: Die Kinder fragten: 'Was werden Fr. I. Vego und Fr. I. Prusina jetzt tun, nachdem sie aus dem Orden entlassen wurden?" Die Madonna antwortete: "Sie sind nicht schuldig. Der Bischof hat bei seiner Entscheidung unüberlegt gehandelt. Sie sollen da bleiben."

15.IV.1982: Vicka hat der Madonna eine Frage gestellt: "Sag mir alles über Ivica Vego und Ivan Prusina!" Zuerst lachte die Madonna, dann begann sie zu sprechen: "Sie sind nicht schuldig." Das wiederholte sie zweimal. "Der Bischof hat sich in dieser Sache geirrt. Sie sollen nicht aus Mostar weggehen. ... Die Messen dürfen sie ab und zu zelebrieren, aber sie sollen nicht von sich Reden machen, bis diese Situation bereinigt ist. Bei ihnen gibt es keine Fehler."

16.IV.1982: Als wir gestern bei der Madonna waren, fragten wir sie, ob wir einmal das Vaterunser für die zwei Kapläne beten dürfen. Gleich erwiderte sie: "Jawohl!" und begann zu beten. Als wir es beendet haben, lachte sie und sagte zu mir: "Du hast nichts anderes im Kopf als diese beiden." Ich erwiderte: "Ja. Nichts anderes!"

26.IV.1982: Die Madonna: "Der Bischof hat gar keine echte Gottesliebe in sich. Ivica und Ivan sollen des Bischofs wegen ruhig bleiben. Was der Bischof tut, ist nicht mit Gottes Willen im Einklang. Deswegen kann er machen, was er will, aber eines Tages wird die Gerechtigkeit sichtbar werden, die sie seit langem nicht gesehen haben."

10. Vicka hat nie verneint, daß die Madonna ihr das alles gesagt hat oder daß sie das so aufgeschrieben hat. Sicherheit und Authentizität der oben zitierten Texte bestätigen am besten Kassetten, die P. Grafenauer mit Vicka und Maria aufgenommen hat. Je eine Kopie hat er der Pfarrei von Medjugorje, dem Bischof und der Bischofskonferenz in Zagreb zur Verfügung gestellt. Man muß sie nur anhören!

Das Gespräch mit Vicka:

- "Der Bischof ist zuständig, ein Urteil zu fällen, ob die Madonna da ist oder nicht"..., sagte P. Grafenauer.

- Vicka: "Er kann urteilen, aber ich weiß, daß die Madonna da ist."

- P. Grafenauer: "Die Kirche sagt, daß die, die ihrer selber sicher sind, eben damit bestätigen, daß die Madonna nicht da ist."

- Vicka: „Wenn das jemandem verdächtig ist, mag es ihm so sein, mir ist es nicht verdächtig."

- P. Grafenauer: "Das ist kein gutes Zeichen... Du hast einmal zum Bischof gesagt, daß er der Madonna mehr als dem Papst gehorchen sollte."

- Vicka: "Genau, genau."

- P. Grafenauer: "Das bedeutet, daß der Bischof dir mehr als dem Papst gehorchen sollte."

- Vicka: "Nicht mir."

- P. Grafenauer: "Aber der Bischof weiß nicht, um was es geht, und vielleicht ist da doch keine Madonna."

- Vicka: Madonna, Madonna".

- P. Grafenauer: "Du hast dem Bischof gesagt, daß er schuldig sei und daß diese beiden (Vego und Prusina) unschuldig seien und priesterliche Dienste leisten dürften."

- Vicka: "Jawohl."

- P. Grafenauer: "Dürfen sie auch Beichte hören, hat das die Madonna gesagt?"

- Vicka: "Jawohl."

- P. Grafenauer: „Wenn das die Madonna gesagt hat und der Papst sagt, daß sie das nicht dürfen ..."

- Vicka: "Lassen wir den Papst sprechen, aber ich sage alles so wie es ist."

- P. Grafenauer: "Eben deshalb muß man zum Ergebnis kommen: es handelt sich nicht um die Madonna... Wenn der Papst sagt, daß sie nicht zelebrieren dürfen, daß sie nicht Beichte hören dürfen, und die Madonna sagt, daß sie Beichte hören und zelebrieren sollen, ist das doch unmöglich."

- Vicka: „Ich weiß, was recht ist" (wie die Madonna gesagt hat).

- P. Grafenauer: "Sieh, wenn die Madonna so spricht, dann wäre ich bereit, meine Hand ins Feuer zu legen, daß die Madonna nicht da ist ... Je mehr ein Mensch Gaben erhält, umso größere Gefahr läuft er, daß der Satan im Spiel ist."

Was für eine Erniedrigung und Beleidigung gegen die Madonna!?! Ja, sie zerstört den Gehorsam in der Kirche, Gehorsam dem Bischof, den Obern in dem Orden OFM und dem Heiligen Vater gegenüber. Sie verteidigt Vego!

11. Erscheinung In Cerno

Cerno ist ein Dorf in der Nähe von Medjugorje. Am 8. Tag seit Beginn der Erscheinungen kam es zu einer Erscheinung in der Nähe von Cerno. Was "geschehen ist", erzählten die Seher am Abend dem Pfarrer Fr. Jozo Zovko. Sie sagten, daß die Madonna 4 bis 5mal wiederholte, daß sie noch drei Tage, und zwar am 1., 2. und am 3. Juli erscheinen will, beziehungsweise noch am Mittwoch, Donnerstag und Freitag. Das wurde auf eine Kassette aufgenommen und von Fr. Ivo Sivric publiziert. Die Kassette wurde auch multipliziert. Einige Jahre nachher hat Fr. Janko Bubalo das Buch "Tausend Begegnungen mit der Madonna" drucken lassen. Das Buch bringt Gespräche mit Vicka. Sie erwähnt dieses Versprechen nicht. Deswegen hat sie Fr. Janko gefragt, ob die Madonna "noch drei Tage" gesagt hat? Sie erwiderte, daß sie sich nicht [Punkt]

Da die Erscheinungen weiter dauerten, suchten die Verteidiger von Medjugorje verschiedene Ausreden, warum die Seher gesagt haben: "noch drei Tage". Das Ordinariat besitzt das Protokoll der Zeugen der Erscheinung vom 3.VlI. An diesem Tag sagte ein Franziskaner zu den Gläubigen: Ihr werdet große Schuldner vor Gott sein, wenn diese Erscheinungen unterbrochen werden."

Es ist evident, daß Vicka die Unwahrheit sagte und daß die Madonna nicht sagen konnte, was Vicka erzählt. Vicka erfindet. Darf das der Öffentlichkeit verdeckt bleiben? Man darf nichts Böses tun (z.B. die Unwahrheit über die Madonna erzählen), um das Gute zu erreichen (Pilgerfahrten, Gebete ... )

12. "Seherin" Maria Pavlovic

Hier bringen wir die Übertragung der Tonbandaufnahme des Gesprächs, das P. Grafenauer mit ihr geführt hat.

- P. Grafenauer: "Hat die Madonna gesagt, daß der Bischof schuldig ist?"

- Maria: "Jawohl."

- P. Grafenauer: "Hat sie gesagt, daß Vego und Prusina unschuldig sind?"

- Maria: "Jawohl."

- P. Grafenauer: "Sobald die Madonna sagt, daß der Bischof schuldig sei, zweifelt man sofort, daß die Madonna wirklich gesagt haben kann, was die Seher herumreden, daß wahrlich der Bischof schuldig sei..."

- Maria: "Das aber hat die Madonna zu uns gesagt."

- P. Grafenauer: "Das stiftet Unruhe in Herzegovina und das sind keine guten Früchte. Die Leute werden sich über den Bischof ärgern und ihn verleumden. Wie kann sich die Madonna so etwas leisten? ... Die Kirche weiß, daß die Madonna edel ist: sie würde so etwas nicht tun."

- Maria: "Die Madonna hat es uns aber so gesagt."

All das wissen Erzbischof Dr. F. Franic, wie auch R. Laurentin und viele andere, und trotzdem schweigen sie darüber. Was für eine Theologie ist das, wenn sie dulden kann, daß die Madonna den Kindern und durch sie der ganzen Welt verkündet, daß ihr Lehrer, Hirt und Liturge, dem Christus durch die Kirche eine Ortskirche legal anvertraut hat - der Bischof - keine Gottesliebe in sich hat: ihn also zum öffentlichen Sünder erklärt, ihn zur Bekehrung ruft und in diesem Sinne in Medjugorje beten läßt. Es wurden auch Behauptungen vorgebracht, daß sogar Jesus für ihn beten will, damit er endlich Vertrauen entgegenbringt und sich entschiedener für die Ereignisse in Medjugorje verwendet. Sagen, daß der Bischof auf Madonnas Gericht wartet, ist doch ein Unsinn, eine Beleidigung für die Madonna, Mutter der Kirche. Ich bin nicht ohne Schuld und die Madonna kann mich mit Recht tadeln. Gott ist der einzige Richter. Aber wegen meines bischöflichen Amtes wurde ich bisher nie vom Hl. Stuhl getadelt.

13. Der "Schöpfer von Medjugorje", Fr. Tomislav Vlasic, hat unter anderem "Ein Ruf im marianischen Jahr" drucken und verbreiten lassen (Milano 25.3.1988). Das war die Gründung und die Einladung zur Gebetsgemeinschaft der Männer und der Frauen (aus Medjugorje) im gemeinsamen Leben (Parma, Italien). Das ist in der Kirchengeschichte unerhört. Sie sollten die Welt retten. Die Eingebung dazu und die Begeisterung dafür hat ihm und der Deutschen Agnes Heupel (die angeblich gesund geworden ist in Medjugorje) die Madonna selber gegeben. Frau Heupel und Fr. T. Vlasic leiten die Gemeinde zusammen, wie Franziskus und Klara, meint Fr. T. Vlasic. Um dem Unternehmen Erfolg zu versichern, hat die Seherin Maria im Auftrag von Tomislav Vlasic dem Text noch drei Seiten zugefügt: Mein Zeugnis. Sie ist auch Mitglied der Gemeinschaft. Am 21.4.1988 schreibt sie (Sento il bisogno ... ): "Wie sie ersehen, gab die Madonna der Gemeinschaft „Königin des Friedens" das Programm und sie führt durch P. Tomislav und Agnes diese Gemeinschaft. Sie vermitteln auch Anweisungen für die Gemeinschaft. Ich bin anderthalb Monate in der Gemeinschaft. Ich allein habe Erscheinungen und die Madonna führt mich in das Mysterium des Leidens ein. Das ist die Grundlage dieser Gemeinschaft. Ich muß alles aufschreiben und veröffentlichen, wann es mir von der Madonna gesagt wird. (Diese Aussage hat zwei Seiten; das ist die 15. und 16. Seite des Textes von T. Vlasic). Ich verstand Gottes Plan, der durch Maria in der Pfarrei von Medjugorje begonnen hat."

Die Verteidiger von Medjugorje haben schnell begriffen, daß die Gemeinschaft der Männer und der Frauen in demselben Haus - Leben, Gebet, Arbeit, Schlafen - sich selbst und Medjugorje zerstören wird. Um eine Lösung zu finden, haben sie ihren Provinzial Fr. Jozo Vasilj nach Parma (Italien) gesandt. Zusammen mit dem Bischof von Parma, Mons. B. Cochi, und Fr. T. Vlasic ging er zur Kongregation in Rom. Dort wurde ihnen gesagt, daß die Kirche ihr Unternehmen nicht bestätigen könne, und Fr. T. Vlasic mußte die Gemeinschaft auflösen und nach Herzegovina zurückkehren. Fr. T. Vlasic gehorchte zwar nicht sofort, aber etwas später ging er doch nach Herzegovina zurück. - So hat mir Fr. Jozo Vasilj diese Sache dargestellt.

14. Die oben genannte Maria Pavlovic machte am 11.VII. 1988 die zweite Äußerung für die Öffentlichkeit. Diese Äußerung hat 1 Seite und wurde vervielfältigt, wie die erste. Sie schreibt: Ich fühle mich moralisch verpflichtet, vor Gott, Maria, und vor der Kirche Jesu Christi zu sagen: Aus dem Text "Ein Ruf" geht hervor, daß ich auf die Frage von Fr. T. Vlasic die Antwort der Madonna gegeben habe. Jetzt erkläre ich, daß ich von der Madonna eine Bestätigung für das Werk des Fr. Tomislav und der Frau Agnes Heupel nie gesucht habe ... Mein erstes Zeugnis ... entspricht nicht der Wahrheit. Fr. Tomislav hat mir einigemale geraten (sic!), daß ich als Seherin ein Zeugnis aufschreibe, das die Welt erwartet ... Alles, was ich gesagt habe, entspricht nicht der Wahrheit. Dies unterschreibe ich vor dem allerhlst. Sakrament. - Maria Pavlovic

15. Maria sagt nicht, daß sie die erste Äußerung nicht gegeben hat. Fr. T. Vlasic hat von ihr eine Äußerung mehrmals verlangt. Deswegen behaupten wir: erstmals oder zum zweiten Mal spricht Maria bewußt die Unwahrheit, sie lügt und schreibt das der Madonna zu. Es ist klar, daß sie ein Spielzeug in den Händen von Fr. T. Vlasic ist. Nicht nur jetzt, sondern von Anfang an war das mir klar, aber bis zu diesem Fall hatte ich keinen solch klaren Beweis. Auf diese Weise hat Tomislav Vlasic mit allen Sehern manipuliert. So hat Maria die Madonna weinen sehen, als jemand in der Gebetsgruppe den Bischof erwähnte: "Aus Madonnas Augen floß eine große Träne. Sie floß über ihr Gesicht und verschwand unter ihren Füßen ... Die Madonna begann zu weinen und stieg weinend in den Himmel empor." (22.8.1984). Es ist eine Erfindung von Fr. T. Vlasic, um dem Bischof Angst zu machen.

Warum erwähnen die Verteidiger von Medjugorje diese zwei Äußerungen Marias nicht? Ist es nötig, solch weiße Sachen vor den Leuten zu verdecken, weil in Medjugorje viele Konversionen" geschehen (Laurentin). - Laurentin schreibt in einem seiner Bücher "Dernieres Nouvelles" 3, S. 27., daß ein Monseigneur Maria bat, sie möge die Madonna um eine Botschaft für seine Priester bitten. Maria vermittelte die Antwort: "Die Madonna sagte, daß sie Laurentins Buch über Medjugorje lesen und verbreiten sollen" (sic!).

Es ist eine furchtbare Sünde, eigene Lügen der Madonna zu unterschieben! Wenn die Welt einmal davon erfährt, wer wird ihnen glauben? Diese Materialien kann niemand vernichten. Sie werden weiter erzählt und kopiert. Ich weiß, daß es auch solche gibt, denen dies gar nichts bedeutet. Sie sehen Medjugorje als etwas Irrationelles und Emotionelles, und vom Standpunkt ihres Interesses aus. Sie sind blind, aber diese Dokumente gehören der Geschichte der Kirche und der Mariologie.

16. "Seher" Ivan Dragicevic

Von einem großen Zeichen schreibt Vicka in den Tagebüchern 13-mal, in der Pfarrchronik 14-mal; auf Kassetten ist davon 52-mal die Rede und in Gesprächen mit dem Bischof wurde das unzählige Male erwähnt. Im Frühling 1982 verlangte ich, daß die Seher mir alles über das große Zeichen notieren sollen, und zwar so, daß "das Geheimnis" nicht angegeben wird. Sie sollten das in zwei Exemplaren aufschreiben, in den Briefumschlag stecken und zukleben: dann den einen für sich behalten und den anderen zugeklebten dem Bischof übergeben. Wenn das Zeichen geschehen ist, machen wir die Umschläge auf und erfahren, ob es im voraus angekündigt worden ist. Der damalige Pfarrer Fr. Tomisiav Vlasic sagte zu den Sehern, sie sollen sagen, die Madonna habe ihnen gesagt, daß sie nichts und für niemanden aufschreiben dürfen. Und sie haben es nicht aufgeschrieben. Ivan Dragicevic war im Priesterseminar OFM in Visoko (Bosnien) und wurde darüber nicht informiert. Zwei Mitglieder der Kommission gingen zu ihm, Dr. M. Zovkic und Dr. Z. Puljic (der jetzige Bischof von Dubrovnik). Sie gaben ihm ein hell-grünes Papier mit Fragen, die mit Schreibmaschine geschrieben waren. Ivan notierte, ohne ein Wort zu sagen und ohne Angst, den Inhalt des Zeichens mit Datum und Unterschrift. Einige Jahre später schreibt Laurentin, daß Ivan ihm gesagt hat, er habe nichts notiert und habe die Mitglieder der Kommission hintergangen. Am 7.III.1985 gingen dann drei Mitglieder der Kommission, um ihn zu fragen, ob es wahr sei, was Laurentin behauptet. Er versicherte, daß es wahr sei und daß sie ohne weiteres den Umschlag, der im Ordinariat aufbewahrt wird, öffnen könnten - darin sei nur ein weißes Papier. Sie gingen zurück und vor der Kommission, die zur Beratung in Mostar zusammengekommen war, machten sie den Brief auf. In ihm war auf dem hell-grünen Papier geschrieben: "Die Madonna sagte, daß sie ein Zeichen hinterlassen werde - dieses Zeichen teile ich Ihnen mit und vertraue es ihnen an. Das Zeichen ist: Ein großes Heiligtum wird in Medjugorje zur Ehre meiner Erscheinung sein, und zwar das Heiligtum meiner Gestalt. Wann? Das Zeichen wird im 6. Monat geschehen. Datum der Aussage: 9.05.1982 Seher. Ivan Dragicevic."

Die Mitglieder der Kommission waren angesichts solcher Lügen bereit, jede weitere Untersuchung einzustellen. Trotzdem aber haben sie ihre Arbeit weitergeführt. - Fr. Slavko Barbaric hat einige Tage später die "Seher" irgendwohin untergebracht und sie angewiesen, daß sie alle, Ivan auch, eine Erklärung unterschreiben sollten, daß Ivan das Zeichen nicht bekannt gemacht habe.

Ivan hat Botschaften, die die Madonna brachte, dem Bischof weitergegeben. So am 24.4.1984 sagte die Madonna über den Bischof: "Mein Sohn betet für ihn, damit er Vertrauen entgegenbringt und sich entschiedener für die Ereignisse in Medjugorje verwendet " Sie sagte weiter: «Wie hätte er reagiert, wäre mein Sohn auf die Erde herabgekommen? Würde er dann glauben? " Die Madonna sagte über die Kommission nur soviel: "Beten sie, beten sie, beten sie! Überlegen sie und erleben sie meine Botschaften, die ich mitgeteilt habe, und sie werden sehen, warum ich gekommen bin. " Ivan Dragicevic, Medjugorje.

17. „Sag dem Vater Bischof, daß ich von ihm sofort eine Bekehrung im Verhältnis zu den Ereignissen in Medjugorje verlange, sonst ist es einmal zu spät. Er möge sich diesen Ereignissen mit viel Verständnis, Liebe und mit großer Verantwortung nähern. Ich möchte, daß er keine Spannungen zwischen Priestem schafft und daß er ihre Schwächen nicht hervorhebt. Der Hl. Vater hat allen Bischöfen für ihre Diözesen Aufgaben anvertraut, zum Beispiel auch Probleme und Streitigkeiten beizulegen. Der Vater Bischof ist der Hauptvater für alle Pfarreien in Herzegovina. Deswegen verlange ich von ihm die Bekehrung zu diesen Ereignissen. Ich sende ihm damit die vorletzte Ermahnung. Wenn er nicht macht, was ich ihm mitteile, wartet auf ihn mein Gericht und das Gericht meines Sohnes; das bedeutet, daß er den Weg meines Sohnes Jesus nicht gefunden hat Die Madonna befahl mir, diese Botschaft Ihnen auszurichten. Ich grüße Sie sehr. " Bijakovici, 21.6.1983

Das hat mir Fr. Tomislav Vlasic gebracht. Höchstwahrscheinlich hat er das im Zustand der Exaltation verfaßt.

18. Ivan hat ein paar Jahre lang sein Tagebuch der Erscheinungen geschrieben. Das wurde nicht veröffentlicht, wie auch Vickas Tagebücher und aller anderen, die geschrieben haben, nicht veröffentlicht wurden. Es sind Original-Quellen: voll der Naivität mit klaren Unwahrheiten und Unsinn, ein untrüglicher Beweis, daß die "Seher" weder die Madonna sehen noch von ihr Mitteilungen bekommen. Die Mitteilungen hat jemand anderer verfaßt und Ivan gegeben, damit er sie unterschreibt. Als mir P. Grafenauer Ausschnitte aus Vickas Tagebuch aus Medjugorje mitgebracht hatte, verlangte ich von ihr, daß sie mir das Tagebuch zur Verfügung stellt. Sie antwortete mir am 7.5.1983: "Erfahre, daß Ausschnitte aus meinem Tagebuch verbreitet werden..." Diese Erkenntnis, daß Vicka ein Tagebuch geschrieben hat oder es als das ihre betrachtet hat, war sehr wichtig. Das wurde zu einem Argument in den Händen der Kommission. Das wurde Fr. T. Vlasic klar und im Laufe von 1984 bestätigte er vor mir und vor der Kommission, daß Vicka diesen Brief nicht geschrieben hat, sondern ein Franziskaner (wahrscheinlich er selbst), der ihn ihr zur Unterschrift vorlegte (sic!). Ähnliche Manipulationen gibt es noch viele andere, nur gibt es für sie keine solch klaren Beweise.

19. Geheimnis und Geheimniskrämerei

Seit den ersten Tagen "der Erscheinungen" sprachen die "Seher" - gut unterrichtet, um eine Kontrolle unmöglich zu machen - daß zu jedem einzelnen von ihnen die Madonna anders spricht. Wenn die Geheimnisse erdacht sind - jeder hat eigene (es gab 60 Geheimnisse) - darf man sie niemandem offenbaren. Mirjana und Ivanka erhielten von der Madonna einen speziellen Brief, den niemand lesen darf.

Am Anfang gab es weder Ekstasen nochTrennung von der Umgebung. Man konnte zu ihnen sprechen und sie haben vor einem Publikum gesprochen. Sie flohen vor der Kommission, weil sie, wie sie selbst gesagt haben, so unterrichtet worden waren. Sie fragten die Madonna, ob sie das große Zeichen notieren dürfen, aber die Madonna antwortete, sie dürften es nicht. Ivan hat es aufgeschrieben und später bestätigt (das wurde aufgenommen), daß die Madonna ihn deswegen nicht ermahnt hat. Die Geheimnisse werden einem Priester (einem Franziskaner) anvertraut. Warum der Kommission, dem Bischof oder dem Hl. Vater nicht? In den ersten Monaten haben sie mehrere Male gesagt: Bis zum großen Zeichen dauert es noch ein wenig, bald, schnell ... Als ein Jahr vorbei war, haben sie ihre Art zu reden verändert. - Vicka schreibt seit anderthalb Jahren über "Madonnas Leben", aber das bleibt ein großes Geheimnis und wird veröffentlicht wenn es die Madonna erlaubt. Die Kommission verlangte dieses Tagebuch, aber die Madonna erlaubte es nicht. Auf die Frage, ob es möglich sei, daß die Kommission dieses Tagebuch sieht, ohne es aufzunehmen und aufzumachen, kam die Antwort: Es ist unmöglich. Es ist ein gut geplantes Unternehmen, naive Leute aus der ganzen Welt an der Nase herum zu führen. Sie werden auf Geheimnisse und große Zeichen bis zum Ende der Welt warten. Ich habe schon früher gesagt, und jetzt wiederhole ich es: Wenn die Madonna das Zeichen, von dem die "Seher" sprechen, hinterläßt, will ich von Mostar aus auf den Knien bis Medjugorje gehen (30 Km) und die "Seher" und die Franziskaner um Verzeihung bitten.

20. Verleumdungen gegen den Bischof

Es wird gesagt: "Am Anfang hat der Bischof geglaubt." Das stimmt nicht! Als die Kommunisten die Franziskaner, "Seher" und Pilger verfolgten, verteidigte ich sie alle. Meine Meinung darüber aber habe ich nicht geändert, "nur weil mir von der Landeskommission für die religiösen Fragen gedroht wurde und weil es die Peterspriester (die Weltgeistlichen) von mir verlangten." Das sind erdachte Verleumdungen, einige von vielen. Bis ich die verhafteten Franziskaner öffentlich verteidigte, sagte Fr. Jozo Zovko im Laufe der Untersuchung, daß der Bischof ein Wolf und Heuchler sei. Das steht in seiner Anklageschrift. Sein Rechtsanwalt Herr Vukovic fragte mich durch einen Kollegen, was für einen Konflikt ich mit Zovko gehabt hätte, daß er mich so schwer beschuldigt. Fr. Tomislav Vlasic legte oft in den Mund der "Seher" Madonnas Behauptungen, daß der Satan (das heißt der Bischof) ihren Plan zerstören wolle. Er hat darüber noch deutlicher in dem Brief an seine Freunde im Vatikan geschrieben. Ich habe ihm vor dem P. Provinzial vorgeworfen, daß er den Bischof Satan nenne. Er verneinte meine Anklage nicht, sondern rechtfertigte sich, daß er das im Affekt geschrieben habe (sic!). Es ist möglich, daß im Affekt etwas gesagt wird, aber nicht geschrieben und in die fremde Sprache übersetzt wird.

21. An den Früchten ...

Das häufigste Argument der Verteidiger von Medjugorje ist: "An den Früchten wird deutlich, daß die Madonna erscheint." Wer aber mehr weiß, als die Pilger sehen, wenn sie nach Medjugorje kommen, sagt: "An den Früchten der am meisten verantwortlichen Verteidiger von Medjugorje wird ersichtlich, daß sie selber an die Erscheinungen nicht glauben. Wenn es möglich wäre, all jene „Schmutzigen Sachen" an den Tag zu bringen, würde allen alles klar werden - aber es wäre ein negatives Argument. Doch Laurentin, Rupcic, Barbaric und andere verdecken die Wahrheit sorgfältig. Wenn die Verteidiger von Medjugorje jemandem begegnen, der Zweifel über die Erscheinungen aufkommen läßt, isolieren sie ihn, verfolgen sie ihn oder sie lassen ihn für verrückt erklären (J.L. Martin). Der große Teil des frommen Volkes scheitert naiv an der starken Propaganda: Berichte über Erscheinungen und Wunder. Das begeistert, und sie werden so zur größten Propaganda. Es fällt ihnen nicht ein, daß die Wahrheit verborgen und daß die Unwahrheit ihnen grob aufgezwungen worden ist. Sie wissen nicht, daß kein Wunder der Genesung geschehen ist, das von den zuständigen Fachleuten und Institutionen, wie das "Bureau medical de Lourdes", untersucht und anerkannt wurde. Wieder gesund Gewordene in Herzegovina sind völlig unbekannt – der kleine Daniel, der alte Jozo Vasilj, Venka Brajcic und andere, die in den ersten Büchern über Medjugorje erwähnt wurden, sind nicht gesund geworden. Das wissen alle hier.

22. Die Verheißungen der Genesungen sind speziell charakteristisch.

Wenn sie nicht realisiert werden, werden sie verneint, weil sie nicht auf Tonband beweiskräftig aufgenommen oder schriftlich gegeben wurden. Es gibt aber viele Verheißungen, die ein tragisches Ende nahmen.

Es interessiert uns, ob Verheißungen von der Madonna gegeben oder von den "Sehern" ausgedacht werden. Der tragische Ausgang von Markus Blazevic, wie ihn Mons. Turk, Erzbischof von Belgrad, jetzt i.R., beschrieben hat, spricht Bände. Er schreibt, daß er am 22.5.1984 in der kardiologischen Abteilung der Klinik in Belgrad als Patient empfangen wurde. Er bekam das Bett, das Markus Blazevic, aus Buna bei Mostar, eben verließ, weil er auf die Operation wartete. Er erzählte dem Erzbischof, was er früher vielen Patienten, dem Personal und den Ärzten erzählt hatte, daß nämlich die Madonna durch die "Seher" ihm versprochen hatte, er werde die Operation mit Erfolg überstehen. Die Ordensschwester, die bei der Operation assistiert hatte, schrieb mir, daß ihr dies die Frau und die Tochter von Markus mit fanatischem Glauben an "Madonnas Verheißungen" erzählt haben. Ein Arzt hat sich aufgrund dieser Verheißungen überreden lassen. Der Patient erwachte nach der Operation nicht mehr. Während der Operation betete eine Gruppe von Patienten vor der Tür inständig; alle redeten viel darüber, und am Ende kam eine schwere Enttäuschung und dazu eine Schande vor Andersgläubigen und Atheisten. Fr. T. Vlasic verdeckt auf seine Art die Wahrheit. Es ist ihm gelungen, die Tochter des verstorbenen Markus zu überreden, zum Bischof zu gehen und ihm zu sagen, daß die Madonna ihnen nur gesagt hatte, daß sie beten sollten, nicht aber daß die Operation gelingen werde (sic!). Ich habe ihr erwidert, daß sie weder ihren verstorbenen Vater noch jene, denen er selber das erzählt hat, der Lüge beschuldigen dürfe.

23. Franziskaner und diözesane Priester "Petrovci" (Weltgeistliche)

Das Verhältnis zwischen Franziskanern und dem diözesanen Klerus wurde gemäß dem Vorschlag der Franziskaner wie auch des Bischofs, des Franziskaners Fr. Pascal Buconjic, durch einen Entscheid des Heiligen Stuhls aus dem Jahre 1899 geregelt. Die Gläubigen sollten zu 50% den franziskanischen und zu 50% diözesanen Pfarreien angehören. Diözesane Priester aber gab es nicht genug. Deshalb wurden ihre Pfarreien im Jahre 1923 an Franziskaner "ad nutum S. Sedis" übergeben. Im Jahre 1948 wurde Bischof Cule zu 11,5 Jahren Haft verurteilt und blieb 8,5 Jahre im Gefängnis. Nach seiner Freilassung bekam der diözesane Klerus mehr Nachwuchs. Im Jahre 1968 gab der Hl. Stuhl den Franziskanern den Auftrag, 5 Pfarreien dem diözesanen Klerus zu übergeben. Sie haben nur zwei übergeben. Nach Verhandlungen, die über ein Jahr dauerten, wurde 1975 das Dekret des Heiligen Stuhls über die Verteilung der Pfarreien endlich herausgegeben. Die Franziskaner haben aber dieses Dekret öffentlich und kollektiv abgelehnt, obwohl sie in der Diözese Mostar über 80% der Gläubigen in den Pfarreien hatten, die sie betreuen. Im Jahre 1976 wurde die ganze Verwaltung der Provinz, zusammen mit dem Provinzial P. R. Silic, wegen Ungehorsams abgesetzt. So hat die Provinz ihre Selbständigkeit verloren. Seitdem wird sie vom General durch ein Gremium "ad instar" verwaltet. Im Jahre 1979 wurde ihm die Strafe auferlegt, zum Generalkapitel nach Rom nicht gehen zu dürfen, das den neuen General wählen sollte. Der erste Punkt im ersten Brief des neuen Generals lautet: Gehorsam und Mitarbeit in Verbundenheit mit dem Bischof in Herzegovina herstellen! Der Ungehorsam aber dauert immer noch an und die Madonna verteidigte die ungehorsamen Franziskaner von Anfang an. So schreibt Vicka in ihrem Tagebuch der Erscheinungen, daß die Madonna gesagt habe, daß der Bischof an allen Mängeln an Ordnung schuldig sei (vgl. Nr. 9). Das wurde mehrmals wiederholt. Die Franziskaner sind uneinig. Der Opposition, die Medjugorje verteidigt, ist es gelungen, die Verwaltung "ad instar" der Provinz, die sich dem Bischof genähert hat, zu stürzen und eine Gruppe, die Medjugorje verteidigt, der Provinz aufzudrängen. Dem neuen Provinzial "ad instar" Fr.

Jozo Vasilj ist es nicht gelungen, Ordnung und Frieden in der Provinz herzustellen, und er ist in die Mission nach Zaire geflohen. Er kommt nicht zurück (Das sind die Früchte!). Er wird durch seinen Vikar vertreten. Der General ermahnt zum Gehorsam und droht sogar mit der Abschaffung der Provinz: "Es ist Zeit, daß jeder seine eigene Verantwortung wahrnimmt, bevor juridische Sanktionen oder sogar die Abschaffung der Provinz, verhängt werden" (Acta Ordinis F.M. fasc. i/89). Der Provinz wird keine eigene Verwaltung gegeben, bis sie das Dekret nicht realisiert hat. Drei Visitatoren aus dem Jahre 1988 bestätigen, daß es keinen Franziskaner gibt, der für die Realisierung des Dekretes wäre. Diese Meinung ist übertrieben, aber doch wichtig.

24. Das ist ein kleiner Teil der "guten Früchte".

Die Pilger aber wissen nur eins: Der Bischof haßt die Franziskaner. Es gibt doch Franziskaner, die mit dem Bischof zusammen gut zusammenarbeiten und an die Erscheinungen nicht glauben; einige sind bewußt noch nie nach Medjugorje gekommen.

Eine Anzahl guter Franziskaner bat und beschwor mich, daß ich etwas schreibe, mit ihnen zusammen solle ich gegen die Lüge von Medjugorje antreten, "weil wir die ganze Welt mit Lügen und Unwahrheit erfüllt haben und weil wir auf diese Weise Geld sammeln."

Von hundert diözesanen Priestem in den Diözesen von Herzegovina glaubt kein einziger an die Erscheinungen; von 42 Bischöfen in Jugoslawien (Ordinarien, Weihbischöfe, Bischöfe i.R.) spricht nur einer öffentlich, daß er an diese Erscheinungen glaubt und kämpft für Medjugorje; von 15 Mitgliedern der ersten Kommission, die von dem Bischof von Mostar mit der Hilfe anderer Bischöfe und Provinziale aus Jugoslawien zusammengesucht wurde, waren 11 der Meinung, daß es nichts Übernatürliches in Medjugorje gibt, 2 (Franziskaner) sagten, daß die Erscheinungen echt sind, einer sagte, daß etwas "in nucleo" (am Anfang) war, und einer hat sich von der Abstimmung distanziert. Der Heilige Stuhl hat ihre Dokumentation, an der sie drei Jahre lang gearbeitet haben, nie von mir verlangt oder sie gesehen (also das pure Gegenteil von dem, was die Verteidiger von Medjugorje verbreiten!). Er hat weder eine Entscheidung gegeben noch wurde die Meinung des Bischofs verworfen.

25. Seit Anfang dieser Ereignisse ermahnte ich die Franziskaner, daß sie der Entscheidung der Kirche nicht vorgreifen, sondern daß wir zusammen die Wahrheit suchen wollen, aber die Anführer wollen möglichst bald Volksmassen nach Medjugorje bringen, viel Geld für die Propaganda sammeln und die Madonna im Kampf gegen den Bischof benützen. Sie haben sich Wunder mit der Sonne ausgedacht (viele Pilger erlitten Schäden an den Augen, weil sie in die Sonne geschaut hatten); sie haben von 50, 150, 200 sogar 300 Genesungen gesprochen und noch vieles anderes erzählt, als sie merkten, daß die Leute alles glauben, was ihnen gesagt wird. Ganz besonders ist das so, seit Bischof F. Franic und der Theologe Laurentin hinter allem stehen ... Die Gläubigen in Medjugorje werden eingeschätzt entsprechend den Anweisungen, die sie angenommen haben. Genau wie auch an anderen Orten, wo Erscheinungen - wahre oder falsche - stattgefunden haben. Bei uns aber wird ihre Begeisterung und Ergriffenheit bis zur schweren Blindheit und zum Fanatismus planmäßig gesteigert.

26. Die Italiener kennen gut die Geschichte von Gigliole Ebe Giorgini, Begründerin des falschen Ordens "Pia Opera di Gesù Misericordioso". Sie ist geschieden und wieder zivil verheiratet. Sie hat Pseudomedizin getrieben, Mädchen für ihre Ordensschwestern gesammelt, viel Geld erhalten und erworben. In ihrem Dienst waren 2 Priester und ihr gehörten mehrere Häuser. Sie selbst führte ein Doppelleben, trug falsche Stigmen, die sie sich selbst angebracht hatte. Ihre "Schwestern" folgten ihr fanatisch nach. Sie nannten sie "Mamma Ebe". Sie hatte auch männliche geistliche Berufe, aber einige Schwestern, die sie verlassen hatten, erzählten, daß sie ein unmoralisches Leben führe. Sie hatte viele Perlen und viel Geld, 2 Jachten, 32 Pelze usw. Viele in der Kirche klagten sie an; die anderen aber verteidigten sie fanatisch und beriefen sich auf gute Früchte. So erhielt sie Lob und Anerkennung von 2 Bischöfen. Zweimal ist die Polizei während der Nacht in ihr Zimmer im Mutterhaus eingedrungen und hat einen ihrer Studenten der Theologie „in flagranti" ertappt. Es kam zum Skandal, und sie wurde zweimal zu mehreren Jahren Haft verurteilt zusammen mit einem Franziskaner, der ihr Beichtvater war. Die Zeitungen belustigten sich jahrelang über ihre Skandale. Es wurde darüber ein schmutziger Film produziert. Trotzdem verteidigten sie ihre Nachahmerinnen fanatisch und blindlings. Das taten sie auch noch, nachdem der Orden zerstört worden war. Für sie war diese Frau einfach eine Heilige, die Berufungen sammelte, und das war ein Argument für viele: An ihren Früchten wird es klar, daß sie Gott gehört ... Berufungen ... Genesungen ... Früchte, Früchte ... Religiöse Blindheit kann nur sehr schwer gesunden. Fanatismus war damals schon der Ausgangspunkt für Häresien; heute ist er die Grundlage von Sekten.

Der evangelische Pastor Rev. Jones in Süd-Chicago hat eine große karitative Tätigkeit ins Leben gerufen. Er hat viel Geld und viele fanatisch-begeisterte Anhänger für seine Sekte gesammelt. Um möglichst frei für ihre Tätigkeit zu sein, gingen sie nach Süd-Amerika, nach Guyana, wo sie mit etwa 1000 Personen die Siedlung "Jonestown" gründeten. Sie haben eine Diktatur und einen fanatischen Gehorsam ihrem "Messias" gegenüber eingeführt. Es wurde allerlei mirakulöse und schreckliche Sachen über Jones Unsittlichkeit geschrieben. Einige seiner Anhänger haben versucht, zu entfliehen, aber sie wurden getötet. Dann meldete sich Mangel an Geld und es ging das Gerücht um, daß die amerikanische Armee intervenieren werde. Deswegen befahl Jones, in "den Dschungel" zurückzugehen. Ohne irgendeinen Ausweg zu sehen, rief er alle auf, in die Ewigkeit überzusiedeln. Mehr als 900 Leute kamen mit dem Glas in der Hand zum Kessel, tranken Gift und fielen tot um. Wer gab ihnen die Kraft, sich das Leben zu nehmen? Fanatismus. Wenn man dem christlichen Volk über Erscheinungen und Wunder erzählt, unterliegt es der Kritiklosigkeit, der Blindheit und dem Fanatismus. Alles, was erzählt wird, wird geglaubt. Es wird erzählt, daß ein einfacher Rosenkranz in Medjugorje zu einem goldenen wird - auch das wird geglaubt.

27. Diese Blindheit in Medjugorje schlägt Priester und sogar einige Bischöfe. Viele Priester aus Italien (Amorth, Restrelli u.a.) hatten Gelegenheit zu hören, warum der Bischof, die Kommission, die Bischöfe in Jugoslawien, ein Teil der Franziskaner und die diözesanen Priester nicht glauben. Aber viele wollten die Wahrheit nicht hören, obwohl ich jedem gerne einen Termin zum Gespräch gewähre. Speziell die Unkollegialität einiger Bischöfe wundert mich. Niemand muß mein Urteil anerkennen, aber jeder sollte Medjugorje gut prüfen, bevor er Stellung nimmt, besonders wenn er einen hohen Posten, wie als Bischof, in der Kirche hat.

"Meine Madonna, was haben sie mit Dir gemacht!" Schon neun Jahre behandeln sie Dich wie eine touristische Attraktion; sie reden mit Dir, wann sie wollen, wie mit einem Beamten am Schalter; sie bringen erfundene Botschaften; sie erzählen, daß Du dorthin kommst und erscheinst, aber sie haben keine Beweise, außer ihrer Behauptung,daß es wahr ist, was sie reden. Sie halten die ganze Welt in Erwartung "des großen Zeichens", und naive Leute glauben und erwarten das. Leider wird diese falsche Sensation der Kirche große Schande und großes Ärgernis bringen. Jene aber, die alles leiten, kehren nicht um; über ihnen steht die Drohung des Ordensgenerals, die Provinz abzuschaffen.

Das alles ist nur der kleinere Teil dessen, was ich schreiben möchte. Ausführlicher und mit Dokumentation wird davon noch die Rede sein im Buch, das ich, wie ich hoffe, schreiben und herausgeben werde.

28. In Medjugorje gibt es viel Gebet und Frömmigkeit; man spricht davon, daß auch Bekehrungen geschehen. Ich bedauere aber all diese, die früher oder später Enttäuschungen erleben werden. Es gibt nämlich auch viel Fanatismus, Aberglaube und Unwissenheit über die Ereignisse in Medjugorje. Ich selbst habe harte Briefe erhalten müssen, die so grobe Beleidigungen enthalten, daß man sie besser hier verschweigt. Das alles wird im Namen "der Königin des Friedens" getan. Ein positiver Befund über Medjugorje kann nicht Unwahrheit und Lüge rechtfertigen, um die Welt für Gott zu gewinnen ... Die Kirche könnte heute vielleicht große Volksmassen an sich ziehen, hätte sie das 6. Gebot annulliert, Ehescheidung anerkannt, jedem die Freiheit eingeräumt, das zu glauben und zu tun, was er will ... Doch Jesus ist um der Wahrheit willen ans Kreuz gegangen und die Märtyrer haben für die Wahrheit ihr Leben geopfert. Der hl. Paulus schreibt seinen Gläubigen: "Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündet, als wir euch verkündet haben, der sei verflucht." (Gal 1,9). Heute werden in vielen Gebetsgruppen Gebete aus dem Gebetbuch von Fr. Ivica Vego gebetet und über angebliche Madonna-Botschaften meditiert, wie wenn all das wichtiger wäre als die Hl. Schrift und das kirchliche Lehramt. Ich glaube, die Madonna wird ihrer Kirche die Gnade erbitten, daß sie für die Wahrheit Christi lebt.

Ich weiß, es wird gute und fromme Seelen geben, die mich nicht verstehen werden, denen ich als ein Feind der Madonna erscheine. Ich war mehrmals in Lourdes, ich war in Fatima und in mehreren anderen Heiligtümern, die mit Erscheinungen verbunden sind. Ich verteidige die Wahrheit, ich verteidige die hl. Kirche, und ich bitte Gott, daß ich da für euch bereit bin, mein Leben zu opfern.

29. Wer Bücher über Medjugorie schrieb, hat sie ganz gut verkauft und ist dadurch vielleicht reich geworden. Jenen aber, die sich damit kritisch auseinandergesetzt haben, ist es schlecht ergangen; sie sind auf den organisierten Boykott gestoßen.

Im Sinne dieser "anderen Seite der Medaille" sollte man lesen:

Gramaglia, L'equivoco sul fenomeno dl Medjugorje.

Dr. Fr. Ivo Sivric (ein Franziskaner, geboren in Medjugorje, lebt in St. Louis, USA) La face cachee de Medjugorje, französische und englische Ausgaben, Tome 1, S. 400, bei Editions Psilog, C.P. 300, Saint-Francois-du-Lac, Quebec, Canada JOC 1 MO, Tel. (514)568-3036.

E. Michael JONES, Medjugorje: The Untold Story II, Fidelity Press, 206 Marquet Avenue, South Bend IN 46616, USA, S. 144.

Mons. Pavao Zanic, Setatiste JNA 18, YU-88001 Mostar
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Dirk hat geschrieben:Bekannt ist, das Papst Johannes Paul II. die Erscheinungen für authentisch hielt.

Nee, Dirk, das ist nicht »bekannt«, sondern eine oft gehörte, nie belegte Behauptung.
http://www.kath.net/detail.php?id=1561
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Dirk hat geschrieben:Sorry Robert, vielleicht hast Du keinen Zugang zu den Botschaften. Sie enthalten sehr tiefgehende Aussagen. Einfache Sprache ja, aber banal sind sie mit Sicherheit nicht. Es ist die Sprache einer Mutter.]
Tut mir leid, aber du schaltest bei dem Thema dein Urteilsvermögen ab. Danke, daß du mir zugehört hast.
Ich gebe das Kompliment zurück, denn beim Thema Medjugorje scheinst Du auf dem Standpunkt zu stehen "Was nicht sein darf, kann auh nicht sein." Wie gesagt, ich fühle mich mit Johannes Paul II. und zahlreichen guten deutschen Bischöfen in guter Gesellschaft.

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Beichtkind hat geschrieben:Du, kannst du mir diese Sätze bidde mal etwas ausfalten? Da oben schon niemand meine Frage beantwortet hat, kannst du mir vielleicht ein bißchen Klarheit über diesen Ort verschaffen...
Der ehem. Bischof von Mostar, Msgr. Pavao Zanic hat geschrieben:Die Wahrheit über Medjugorje
...
Das Pamphlet hat Msgr. Zanic geschrieben, als er schon nicht mehr zuständig war für die Bewertung der Ereignisse in Medjugorje. Sicher hat er die gleichen "Argumente" auch in dem Bericht an die Glaubenskongregation geschickt, die aber offensichtlich seiner Argumentation nicht gefolgt ist. Denn der Fall wurde an die Jugoslawische Bischofskonferenz weitergegeben und die Meinung des (jetzigen) Bischofs von Mostar, der auch in den 80ern in der Kommission von Bischof Zanic war, wird im Vatikan offiziell als dessen "persönliche Überzeugung" bewertet, mehr nicht.

Ich empfehle das Buch des Franziskanerpaters Rupcic "Die Wahrheit über Medjugorje", in dem er die zahlreichen falschen Behauptungen und Beleidigungen in dem Pamphlet richtigstellt. Msgr. Zanic glaubte übrigens auch nicht an Fatima und Lourdes, wie er einmal in einem Interview geäußert hat. Was will man da erwarten?

Aber wir drehen uns wieder im Kreis. Für Dich kann einfach nicht sein, was nicht sein darf, lieber Robert.
Zuletzt geändert von Dr. Dirk am Mittwoch 20. Juli 2005, 22:36, insgesamt 1-mal geändert.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Dirk hat geschrieben:Im Hinblick darauf kann ich Deinen Einwand, das würde woanders genauso passieren, nicht so ganz ernstnehmen. Man müsste das ja irgendwo merken...
Besuch mal neokatechumenale Seminarien.
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Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Übrigens gibt es Hinweise darauf, dass Bischof Zanic, der ja am Anfang sehr positv zu den Erscheinungen stand, einfach unter dem Druck der Kommunisten eingeknickt ist, die die Ereignisse in Medjugorje als Bedrohung empfanden, während andere wegen ihrer Überzeugung ins Gefängnis gingen.

Na ja, wie dem auch sei, die Glaubenskongregation wusste schon, warum sie dem Urteil des Bischofs nicht gefolgt ist. Ich würde darauf also nicht zu viel Wert legen...

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Dirk hat geschrieben:Wie gesagt, ich fühle mich mit ... zahlreichen ... deutschen Bischöfen in guter Gesellschaft.
Mit zahlreichen dt. Bischöfen würde ich mich nie in guter Gesellschaft fühlen. :D
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Juergen hat geschrieben:
Dirk hat geschrieben:Wie gesagt, ich fühle mich mit ... zahlreichen ... deutschen Bischöfen in guter Gesellschaft.
Mit zahlreichen dt. Bischöfen würde ich mich nie in guter Gesellschaft fühlen. :D
Ich auch nicht. Deswegen habe ich ja auch "guten deutschen Bischöfen" geschrieben. Dazu zähle ich u.a. die beiden verstorbenen Bischöfe Kardinal Degenhardt und Bischof Dyba.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Dirk, du strickst eine Legende, und zwar eine falsche. Du unterstellst Bischof Zanic, er habe (1982) seine Ansicht über Medjugorje unter dem Druck der Kommunisten geändert. Wahr ist dagegen (und oben nachzulesen), daß er seine ursprünglich offene Haltung änderte, als einige „Seher“ ihm mit einer angeblichen Botschaft der Pseudo-Gospa kamen, die den Bischof angriff und die (nicht nur dem Bischof, sondern auch ihrer eigenen Ordensleitung) ungehorsamen Franziskaner des Ortes verteidigte. Da war klar, daß das ganze nicht echt sein konnte.

Der von mir wiedergegebene Text des Bischofs ist auch nicht irgendein „Pamphlet“, sondern ein detaillierter Faktenbericht. Doch auf Fakten gehst du nicht ein.

Du behauptest, Bischof Zanic sei, als er das schrieb, nicht mehr zuständig gewesen. Das ist ebenfalls falsch. „Zuständig“, die Ereignisse als Zeuge aufzuschreiben, ist ohnehin jeder, der eben Zeuge ist. Zuständig für seine Diözese ist zuerst auch immer der Bischof. Richtig ist, daß 1987 eine (dritte) Untersuchungskommission eingesetzt wurde, diesmal – wegen der überdiözesanen Bedeutung des Phänomens – eine Kommission der Bischofskonferenz, auf Anregung der Glaubenskongregation und im Einverständnis mit Ortsbischof Pavao Zanic und dem Agramer Bischof und Vorsitzenden der Bischofskonferenz, Kardinal Franjo Kuharic.

Diese Kommission kam zum selben Ergebnis wie die vorigen, diözesanen: Man dürfe nicht behaupten, die Erscheinungen seien übernatürlichen Ursprungs. Daher auch das Verbot der damaligen jugoslawischen Bischofskonferenz, kirchliche Wallfahrten nach Medjugorje zur „Gospa“ zu unternehmen, was die Glaubenskongregation seitdem in mehreren Schreiben bekräftigte.

Dagegen hilft auch nicht, wenn nun plötzlich – kaum, daß Johannes Paul II. tot ist – angebliche Briefe von ihm auftauchen, die eine positive Haltung des vorigen Papstes zu Medjugorje suggerieren wollen. Solche Äußerungen – angeblich mündlich gegenüber irgendwelchen Besuchern – wurden auch früher immer wieder einmal ventiliert.

Dazu schrieb Kardinal Joseph Ratzinger als Präfekt der Glaubenskongregation am 22. Juli 1998, das einzige, was er zu derartigen, dem Heiligen Vater oder ihm selbst zugeschriebenen Äußerungen über Medjugorje sagen könne, sei, daß sie frei erfunden seien.

Soll ich jetzt noch anfangen, all die Ärgernisse von Medjugorje aufzulisten? Etwa die ominöse Agnes Heupel mit ihrer Gründung, zu der ihr P. Tomislav Vlasic bei der „Seherin“ Maria Pavlovic einen falschen „Gospa“-Auftrag bestellt hat, welchen dieselbe Maria Pavlovic später unter Eingeständnis des Betrugs feierlich widerrief? Den ex-altkatholischen „Diakon“, der als falscher Bischof, von den Medjugorjepatres umschwänzelt, auf Deibel komm raus in Medjugorje „firmte“, und wer weiß was sonst noch alles?
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Es-Ergo-Cogito
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Beitrag von Es-Ergo-Cogito »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Der ehem. Bischof von Mostar, Msgr. Pavao Zanic hat geschrieben:
Das Gespräch mit Vicka:

- "Der Bischof ist zuständig, ein Urteil zu fällen, ob die Madonna da ist oder nicht"..., sagte P. Grafenauer.

- Vicka: "Er kann urteilen, aber ich weiß, daß die Madonna da ist."

- P. Grafenauer: "Die Kirche sagt, daß die, die ihrer selber sicher sind, eben damit bestätigen, daß die Madonna nicht da ist."

- Vicka: „Wenn das jemandem verdächtig ist, mag es ihm so sein, mir ist es nicht verdächtig."

- P. Grafenauer: "Das ist kein gutes Zeichen... Du hast einmal zum Bischof gesagt, daß er der Madonna mehr als dem Papst gehorchen sollte."

- Vicka: "Genau, genau."

- P. Grafenauer: "Das bedeutet, daß der Bischof dir mehr als dem Papst gehorchen sollte."

- Vicka: "Nicht mir."

- P. Grafenauer: "Aber der Bischof weiß nicht, um was es geht, und vielleicht ist da doch keine Madonna."

- Vicka: Madonna, Madonna".

- P. Grafenauer: "Du hast dem Bischof gesagt, daß er schuldig sei und daß diese beiden (Vego und Prusina) unschuldig seien und priesterliche Dienste leisten dürften."

- Vicka: "Jawohl."

- P. Grafenauer: "Dürfen sie auch Beichte hören, hat das die Madonna gesagt?"

- Vicka: "Jawohl."

- P. Grafenauer: „Wenn das die Madonna gesagt hat und der Papst sagt, daß sie das nicht dürfen ..."

- Vicka: "Lassen wir den Papst sprechen, aber ich sage alles so wie es ist."

- P. Grafenauer: "Eben deshalb muß man zum Ergebnis kommen: es handelt sich nicht um die Madonna... Wenn der Papst sagt, daß sie nicht zelebrieren dürfen, daß sie nicht Beichte hören dürfen, und die Madonna sagt, daß sie Beichte hören und zelebrieren sollen, ist das doch unmöglich."

- Vicka: „Ich weiß, was recht ist" (wie die Madonna gesagt hat).

- P. Grafenauer: "Sieh, wenn die Madonna so spricht, dann wäre ich bereit, meine Hand ins Feuer zu legen, daß die Madonna nicht da ist ... Je mehr ein Mensch Gaben erhält, umso größere Gefahr läuft er, daß der Satan im Spiel ist."

Was für eine Erniedrigung und Beleidigung gegen die Madonna!?! Ja, sie zerstört den Gehorsam in der Kirche, Gehorsam dem Bischof, den Obern in dem Orden OFM und dem Heiligen Vater gegenüber. Sie verteidigt Vego!



Mit Verlaub, Robert,
angesichts der Tasache, daß dieses Interview nach Art eines Verhörs durch den Advokatus Diaboli gegen den Angeklagten geführt wurde und gesetzt den Fall, das o.g. Interview authentisch ist, fiel mir >>>folgendes spontan auf>>>

Das Gespräch mit Vicka:

- "Der Bischof ist zuständig, ein Urteil zu fällen, ob die Madonna da ist oder nicht"..., sagte P. Grafenauer.
>>>Das ist definitiv falsch: Die Entscheidung über die Echtheit der Erscheinungen obliegt allein Rom nach Ende der Erscheinungen nach sorgfältiger Prüfung etc.!

- Vicka: "Er kann urteilen, aber ich weiß, daß die Madonna da ist."
>>>Er kann persönlich urteilen, das ist wahr - beeindruckend ist die Einfachheit der Aussage: "Ich weiß..." Dies klingt nach der gleichen Überzeugung wie: "Ich weiß, daß mein Erlöser lebt!"

- P. Grafenauer: "Die Kirche sagt, daß die, die ihrer selber sicher sind, eben damit bestätigen, daß die Madonna nicht da ist."
>>>Das ist definitiv falsch: es handelt sich bei denen, die sich ihrer selber sicher sind lediglich um einen Hinweis unter vielen, aber nicht dem EINZIGEN Hinweis, daß eine Begebenheit falsch sein kann.

- Vicka: „Wenn das jemandem verdächtig ist, mag es ihm so sein, mir ist es nicht verdächtig."
>>>Vicka verurteilt damit zum einen nicht die Meinung des AD und zum anderen gibt sie dennoch bereitwillig Auskunft von ihrer Überzeugung - das Gesamtbild lässt keinen Hinweis auf Trotz zu.

- P. Grafenauer: "Das ist kein gutes Zeichen... Du hast einmal zum Bischof gesagt, daß er der Madonna mehr als dem Papst gehorchen sollte."
>>>Diese Aussage betrifft den zu schuldenden Gehorsam der Bischöfe gegenüber dem Papst. Ein Hinweis darauf, daß auch hier die Freiheit der Gewissensentscheidung der Einzelperson, auch wenn er Bischof ist, den Kadavergehorsam ausschliesst -> aus diesem Grunde wurde z.B. Jeanne d'Arc zunächst hingerichtet und später heiliggesprochen.

- Vicka: "Genau, genau."
>>>Vicka fällt völlig unbedarft und arglos auf die List herein.

- P. Grafenauer: "Das bedeutet, daß der Bischof dir mehr als dem Papst gehorchen sollte."
>>>Advokatus Diaboli bemüht sich, die Schlinge fester zu ziehen...

- Vicka: "Nicht mir."
>>>Das ist die richtige Antwort.

- P. Grafenauer: "Aber der Bischof weiß nicht, um was es geht, und vielleicht ist da doch keine Madonna."
>>>Daß der Bischof nicht wüsste, um was es gehe ist natürlich eine Lüge - Nur Advokati Diaboli dürfen sowas. Das "vielleicht" soll die Sicherheit von Vicka erschüttern und trifft sie tatsächlich im Zentrum ihres Seins...

- Vicka: Madonna, Madonna".
>>>...,denn Vicka ruft um Hilfe.

- P. Grafenauer: "Du hast dem Bischof gesagt, daß er schuldig sei und daß diese beiden (Vego und Prusina) unschuldig seien und priesterliche Dienste leisten dürften."
>>>Die Attacke suggeriert, daß suspendierte Priester unter keinen Umstanden priesterliche Dienste ausüben dürfen, was nicht stimmt (siehe Fußnote1). Auf diese Attacke folgt sogleich...

- Vicka: "Jawohl."
>>>...(Vicka lässt sich brav darauf ein)...

- P. Grafenauer: "Dürfen sie auch Beichte hören, hat das die Madonna gesagt?"
>>>...die zweite...

- Vicka: "Jawohl."
>>>...und lässt sich die Schlinge artig weiter zuziehen...

- P. Grafenauer: „Wenn das die Madonna gesagt hat und der Papst sagt, daß sie das nicht dürfen ..."
>>>"WENN" ist das Zauberwort: Advokatus Diaboli konstruiert eine Hypothese an den Tatsachen vorbei... eine sogenannte Nebelkerze...

- Vicka: "Lassen wir den Papst sprechen, aber ich sage alles so wie es ist."
>>>... auf die Vicka eine glänzende Parade auf Höhe des Niveaus einer Jeanne d'Arc abgibt...

- P. Grafenauer: "Eben deshalb muß man zum Ergebnis kommen: es handelt sich nicht um die Madonna... Wenn der Papst sagt, daß sie nicht zelebrieren dürfen, daß sie nicht Beichte hören dürfen, und die Madonna sagt, daß sie Beichte hören und zelebrieren sollen, ist das doch unmöglich."
>>>Wieder eine Nebelkerze nur noch dichter: Advokatus Diaboli konstruiert eine Hypothese an den Tatsachen vorbei... siehe Fußnote1

- Vicka: „Ich weiß, was recht ist" (wie die Madonna gesagt hat).
>>>Dies ist vielleicht der einzige Hinweis auf eine Hybris seitens Vicka... kann aber auch so verstanden werden, daß sie in Ihrer Bedrängnis die erhoffte Meinung der Madonna wiedergibt.

- P. Grafenauer: "Sieh, wenn die Madonna so spricht, dann wäre ich bereit, meine Hand ins Feuer zu legen, daß die Madonna nicht da ist ... Je mehr ein Mensch Gaben erhält, umso größere Gefahr läuft er, daß der Satan im Spiel ist."
>>>P. Grafenauer gibt damit zum einen indirekt zu, daß Vicka "Gaben" erhalten hat, und zum anderen bezeugt er seine Voreingenommenheit bzw. sein vorgefasstes Urteil gegenüber dem Angeklagten... (Übrigens ganz nebenbei, die Madonna ist immer und überall da, wenn man sie anruft, sie kann also nicht NICHT da sein.)

Bischof Žaniæ : Was für eine Erniedrigung und Beleidigung gegen die Madonna!?! Ja, sie zerstört den Gehorsam in der Kirche, Gehorsam dem Bischof, den Obern in dem Orden OFM und dem Heiligen Vater gegenüber. Sie verteidigt Vego!
>>>Warum gebraucht Bischof Žaniæ in diesem Zusammenhang den Begriff Madonna in Verbindung mit dieser agressiven Rhetorik? Womit sollte denn die Madonna erniedrigt und beleidigt worden sein? -->Antwort "Sie verteidigt Vego". Es ist eine Eigenschaft Gottes zu verteidigen - Es ist DIE Eigenschaft des Teufels anzuklagen. Der Bischof macht deutlich, daß es ihm einzig und allein um jenen Kadavergehorsam geht, den die Pharisäer von Jesus z.B. an gewissen Sabbattagen gefordert haben.
Als Kaplan bleibt Vego selbstverständlich Priester, auch nach Suspendierung und Ausschluss aus der Klostergemeinschaft - siehe Fußnote1.
Hintergründe zum Verhalten des Bischofs - siehe Fußnote2

Fußnote1
<Zitatbeginn>
Das mit einer Beugestrafe verbundene Verbot, Sakramente oder Sakramentalien zu spenden..., wird ausgesetzt, sooft es für das Heil von Gläubigen in Todesgefahr erforderlich ist. Entsprechendes gilt im Falle einer Tatstrafe auch dann, wenn ein Gläubiger darum bittet...
<Zitatende>
Quelle des Zitats: Handbuch des katholischen Kirchenrechts - zweite neubearbeitete Auflage ISBN 3-7917-1664-6, Seite 1131, cc. 1331-1335, III.4. "Aussetzung einer Strafwirkung kraft Gesetz"

Fußnote2
<Zitatbeginn>
Dabei hat Bischof Žaniæ in der ersten Zeit selber an die Erscheinungen geglaubt. Er hat öffentlich erklärt:
"Die Kinder lügen nicht." In seiner Erklärung von 1984 gibt er zu, er habe für seine Person gedacht:
"Wenn der skandalöse Fall 'Herzegowina'... nicht auf menschlichen Wegen hat gelöst werden können, dann hat
vielleicht Gott die Madonna herabsenden wollen, um die Ungehorsamen anzutreiben, zum Gehorsam und zur Liebe
der Kirche zurückzukehren." Was aber hat dann bei ihm den Umschwung bewirkt? Hier spielt der Fall der beiden
Franziskaner Ivica Vego und Ivan Prusina eine bedeutsame Rolle. Die beiden Kapläne waren von Bischof Žaniæ
wegen Ungehorsam suspendiert und auf sein Drängen hin aus dem Orden ausgeschlossen worden. In dieser Angelegenheit
soll die Gospa auf Befragen gesagt haben, daß der Bischof überstürzt gehandelt habe. Die beiden seien nicht
schuldig. Von da an, so scheint es, wurde der Bischof zum radikalen Gegner von Medjugorje. In der Erklärung von
1984 schreibt er: "daß die Angriffe der Madonna gegen den Bischof und die Verteidigung der Expatres von Mostar
die stärksten Beweise gegen die Echtheit von Medjugorje sind." Sein Gedankengang ist demnach, um es auf einen
kurzen Nenner zu bringen: Eine Muttergottes, die einen Bischof kritisiert, kann nicht die Muttergottes sein!
Dazu zwei Anmerkungen. Aus der Kirchengeschichte kennen wir genügend Beispiele, wie Propheten hohe und höchste
Amtsträger kritisiert haben. Was z. B. die heiligen prophetischen Frauen Birgitta von Schweden und Katharina von
Sienna im Auftrag Gottes dem Papst Gregor XI. mitgeteilt haben, um ihn zur Rückkehr von Avignon nach Rom zu
bewegen, übertrifft an Kritik und Ermahnung bei weitem alles, was Bischof Žaniæ zu hören bekam.
<Zitatende>
Quelle des Zitats: http://www.medjugorje.hr/gneum98.html

Robert, ich kann Deine Aversion gut nachvollziehen, jedoch bitte ich auch zu bedenken, daß, "wo Licht, auch Schatten ist". Die perfekten Gläubigen wirst Du nirgends finden, weder bei Dir in Deiner Gemeinde, noch sonst irgendwo in diesem Kosmos. Auch das Verfallen in Stammtisch-Slang beim SichEreifern über noch nicht bestätigte Marienerscheinungen könnte ein Hinweis auf eine gewisse Hybris sein... mit Verlaub... (die gleiche Hybris passiert mir auch, aber immer erst nach drei Bier, ...prost)
Zuletzt geändert von Es-Ergo-Cogito am Donnerstag 21. Juli 2005, 02:14, insgesamt 1-mal geändert.

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Dirk, du strickst eine Legende, und zwar eine falsche. Du unterstellst Bischof Zanic, er habe (1982) seine Ansicht über Medjugorje unter dem Druck der Kommunisten geändert. Wahr ist dagegen (und oben nachzulesen), daß er seine ursprünglich offene Haltung änderte, als einige „Seher“ ihm mit einer angeblichen Botschaft der Pseudo-Gospa kamen, die den Bischof angriff und die (nicht nur dem Bischof, sondern auch ihrer eigenen Ordensleitung) ungehorsamen Franziskaner des Ortes verteidigte. Da war klar, daß das ganze nicht echt sein konnte.


Ich unterstelle dem Bischof nichts. Ich habe nur gesagt, dass es dafür Hinweise gibt.

Der von mir wiedergegebene Text des Bischofs ist auch nicht irgendein „Pamphlet“, sondern ein detaillierter Faktenbericht. Doch auf Fakten gehst du nicht ein.


Ich danke Es-Ergo-Cogito, dass er bereit ist, auf dieses Pamphlet einzugehen. Ich habe dazu - ehrlich gesagt - keine Lust mehr. Ich hab' das auch Dir gegenüber schon getan. Es steckt voller Beleidigungen uns konstruierter Gegebenheiten, dass man nicht insgesamt nur schwerlich von Fakten sprechen kann.

Du behauptest, Bischof Zanic sei, als er das schrieb, nicht mehr zuständig gewesen. Das ist ebenfalls falsch. „Zuständig“, die Ereignisse als Zeuge aufzuschreiben, ist ohnehin jeder, der eben Zeuge ist. Zuständig für seine Diözese ist zuerst auch immer der Bischof. Richtig ist, daß 1987 eine (dritte) Untersuchungskommission eingesetzt wurde, diesmal – wegen der überdiözesanen Bedeutung des Phänomens – eine Kommission der Bischofskonferenz, auf Anregung der Glaubenskongregation und im Einverständnis mit Ortsbischof Pavao Zanic und dem Agramer Bischof und Vorsitzenden der Bischofskonferenz, Kardinal Franjo Kuharic.


Wenn ich mich richtig erinnere, stammt das Pamphlet von 1990. Da war der Bischof nicht mehr zuständig für die Beurteilung der Ereignisse von Medjugorje, sondern die jugoslawische Bischofskonferenz. Es ist ja auch keine Faktensammlung, sondern in der Tat ein Pamphlet. Er ist sogar vorher noch von Rom ermahnt worden, sich zurückzuhalten. Offensichtlich ist ihm das sehr schwer gefallen... :roll:

Diese Kommission kam zum selben Ergebnis wie die vorigen, diözesanen: Man dürfe nicht behaupten, die Erscheinungen seien übernatürlichen Ursprungs. Daher auch das Verbot der damaligen jugoslawischen Bischofskonferenz, kirchliche Wallfahrten nach Medjugorje zur „Gospa“ zu unternehmen, was die Glaubenskongregation seitdem in mehreren Schreiben bekräftigte.


Mit Verlaub, das ist quatsch. Du bist doch ein intelligenter Mensch, von Dir würde ich wenigstens eine einigermaßen korrekte Darstellung erwarten. Lies Dir bitte mal durch, was die Kommission wirklich geschrieben hat oder erklär mir, warum die Glaubenskongregation die Meinung des Bischofs dessen private Überzeugung nennt, wenn doch - wie Du behauptest - die Kommission der Bischofskonferenz angeblich zum selben Ergebnis gekommen ist, wie die Kommission des Bischofs. :roll:

Kirchliche Wallfahrten kann es nicht geben, weil die Erscheinungen noch andauern und die Kirche deshalb noch kein abschließendes Urteil fällen kann. Zumindest kein positives, ein negatives könnte sie jederzeit fällen. Hat sie aber nicht. Darauf weist auch Kardinal Ratzinger hin, indem er sagt, die negativen Aussagen des Bischofs seien lediglich dessen persönliche Meinung. Zu behaupten, das Verbot von kirchlichen Wallfahrten sei ein negatives Urteil der Kirche finde ich ziemlich unfair.

Dagegen hilft auch nicht, wenn nun plötzlich – kaum, daß Johannes Paul II. tot ist – angebliche Briefe von ihm auftauchen, die eine positive Haltung des vorigen Papstes zu Medjugorje suggerieren wollen. Solche Äußerungen – angeblich mündlich gegenüber irgendwelchen Besuchern – wurden auch früher immer wieder einmal ventiliert.

Dazu schrieb Kardinal Joseph Ratzinger als Präfekt der Glaubenskongregation am 22. Juli 1998, das einzige, was er zu derartigen, dem Heiligen Vater oder ihm selbst zugeschriebenen Äußerungen über Medjugorje sagen könne, sei, daß sie frei erfunden seien.


Das ist offensichtlich falsch, was Kardinal Ratzinger da angeblich geschrieben hat. Vielleicht bezieht er sich auch auf andere Äußerungen als Du. Ich lade Dich ein, die Bischöfe zu kontaktieren, die solche positiven Äußerungen vom Papst bezeugen. Ich habe das in zumindest einem Fall gemacht und habe keinen Grund, das anzuzweifeln. Kardinal Ratzinger war vermutlich nicht dabei, als diese Äußerung viel. Die persönlichen Briefe des Papstes hat er offensichtlich auch nicht gelesen. Aber da kann dann wohl auch wieder nicht sein, was nicht sein darf.

Soll ich jetzt noch anfangen, all die Ärgernisse von Medjugorje aufzulisten? Etwa die ominöse Agnes Heupel mit ihrer Gründung, zu der ihr P. Tomislav Vlasic bei der „Seherin“ Maria Pavlovic einen falschen „Gospa“-Auftrag bestellt hat, welchen dieselbe Maria Pavlovic später unter Eingeständnis des Betrugs feierlich widerrief? Den ex-altkatholischen „Diakon“, der als falscher Bischof, von den Medjugorjepatres umschwänzelt, auf Deibel komm raus in Medjugorje „firmte“, und wer weiß was sonst noch alles?


Dass Maria Pavlovic einmal eine Botschaft erfunden hat, ist das einzige Argument, das man gegen Medjugorje anbringen kann (die Franziskanerpatres, sowie Agnes Heupel, etc. haben ja mit den Erscheinungen nichts zu tun). Sie ist von P. Tomislav unter Druck gesetzt worden. Erscheinungen zu haben ist zunächst einmal eine Gabe, die unabhängig von der persönlichen Heiligkeit gegeben wird. Sie hat es zugegeben und damit ist die Sache für mich erledigt.

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hcr
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Beitrag von hcr »


Zitat aus dem Link:
http://www.kath.net/detail.php?id=10561
Die Skwarnickis gaben vier Briefe aus ihrer Korrespondenz mit dem Papst weiter; sie wurden unter anderem von der Agentur „Spirit-Daily“ veröffentlicht. Es sind die ersten schriftlichen Dokumente des früheren Papstes zu Medjugorje. Die Schreiben tragen die Daten vom 30. März 1991, 28. Mai 1992, 8. Dezember 1992 und 25. Februar 1994, und sie tragen die Handschrift von Johannes Paul II.



Zitat aus:
http://ambrosius.patched.de/medjugorje_1.htm
Ratzingers «frei erfunden». Als 1998 ein Deutscher verschiedene Aussagen, die dem Papst und Kardinal Präfekt zugeschrieben wurden, gesammelt und dem Vatikan als Memorandum geschickt hatte, antwortete ihm der Kardinal am 22. Juli 1998 schriftlich : «Ich kann dazu nur sagen, dass die dem Heiligen Vater und mir zugeschriebenen Aussagen über Međugorje frei erfunden sind» - frei erfunden - (O. P., S. 283).

Eine sehr empfehlenswerte Zusammenfassung.

Man könnte zumindest daraus schliessen, wenn man die Daten der Briefe mit der Aussage Ratzingers 1998 vergleicht , dass es hier eine Unstimmigkeit zwischen Ratzinger und J.P.II gegeben haben könnte, wenn der Inhalt der Briefe an die Skwarnickis wirklich positiv war, was die Ereignisse ( Botschaften ) aus Medjugorje anbetrifft.

Dann kannte der heutige Papst die wahre Meinung J.P. II zu Medjugorje nicht. Schwer vorstellbar bei der Nähe, die die beiden zu pflegen hatten.

Oder hat J.P. II seine wahre Meinung zu Medjugorje Ratzinger gegenüber verschwiegen, - Laien gegenüber aber schriftlich kundgetan ?

Waren die Skwarnickis von J.P. II dazu verpflichtet worden diese Schreiben bis zu seinem Tod vor der Öffentlichkeit "geheim" zu halten ?

Warum dann erst jetzt ?

usw...

mit friedfertigen Grüssen !

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Vielleicht sollte man erstmal klären, um welche Aussagen es in dem Memorandum überhaupt ging. Mag ja sein, dass diese frei erfunden waren. Komisch finde ich, dass darin auch Aussagen von Kardinal Ratzinger enthalten gewesen sein sollen. Ich habe bisher noch keine einzige behauptete persönliche Stellungnahme des Kardinals gelesen. Es wundert mich also nicht, wenn alles, was ihm zugeschrieben wurde, erfunden war. Wäre möglich, dass die dem Papst zugeschriebenen Aussagen in dem Memorandum von gleicher (nicht vorhandenen) Qualität waren. Dass es erfundene Aussagen gibt, will ich nicht bezweifeln. Deswegen habe ich versucht, mir Aussagen bestätigen zu lassen, und die Pfarrei in Medjugorje tut das übrigens auch. Niemand verlässt sich dort auf Hörensagen.

Dann sollte man noch bemerken, dass die Tatsache, dass Aussagen von Johannes Paul II. und Kardinal Ratzinger erfunden wurden, nicht bedeutet, dass Kardinal Ratzinger und insbesondere Johannes Paul II. keine private Meinung zu dem Thema hatten oder verschwiegen. Man kann auch nicht daraus schließen, dass Kardinal Ratzinger nichts von der Meinung des Papstes gewusst hatte.

Ich habe jedenfalls keinen Grund, an die Aussage eines Bischofs, bei dem ich nachgefragt hatte, zu zweifeln. Und die Briefe des Papstes sprechen auch eine deutliche Sprache. Man kann zwar alles anzweifeln, weil niemand von uns je ein Originalschriftstück im Falle Medjugorje zu Gesicht bekommen hat, aber ob das sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln.

Dass seine Meinung besonders deutlich jetzt in privaten Briefen auftaucht und nicht etwa in Ansprachen oder Kontakten mit Amtsträgern der Kirche, würde ich darauf zurückführen, dass es sich um private Aussagen handelte, nicht um offizielle Aussagen. Für mich persönlich hat die Meinung eines Heiligen jedoch einiges an Gewicht, auch wenn es nur eine private Meinung ist.

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hcr
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Beitrag von hcr »

Dirk hat geschrieben: Und die Briefe des Papstes sprechen auch eine deutliche Sprache.
Hat die Briefe bisher jemand gesehen ausser den Skwarnickis ?

Warum die Briefe erst jetzt auftauchen, wobei " Daily Spirit " auch nur schreibt, dass es sie gibt und keine Originale vorlegt, wäre eine interessant zu klärende Frage.

Warum die Briefe möglicherweise erst in einem vielleicht noch zu schreibenden Buch veröffentlich werden sollen, stimmt mich ebenfalls nachdenklich, wenn die Aussagen zugunsten Medjugorjes denn so eindeutig sein sollen.
Dirk hat geschrieben: Für mich persönlich hat die Meinung eines Heiligen jedoch einiges an Gewicht, auch wenn es nur eine private Meinung ist.
Wer ist der HEILIGE auf den du dich beziehst ? Ich kenne keinen Heiligen der sich positiv zu Medjugorje geäussert hätte, auch nicht privat !

mit friedfertigen Grüssen !

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Ich halte Johannes Paul II. für einen Heiligen.

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Beitrag von Dr. Dirk »

Habe noch einen Kommentar von Hans Urs von Balthasar zu dem Pamphlet von Bischof Zanic gefunden. Kann mich dem nur anschließen:
Hans Urs von Balthasar hat geschrieben:"Monsignor!

Was für ein trauriges Dokument haben Sie über die Welt verbreitet! Es hat mir sehr weh getan, daß das Amt des Bischofs derart degradiert wurde. Anstatt sich in Geduld zu üben, wie es Ihnen von Ihren Vorgesetzten vorgeschlagen worden war, donnern Sie und schießen Jupiterpfeile, schwärzen namhafte und unschuldige Menschen an, die sich Ihren Respekt und Ihren Schutz verdient hätten. Sie wiederholen Beschuldigungen, die sich hundertmal als falsch erwiesen haben." (Ljudevit Rupcic, "Die Wahrheit über Medjugorje", Ljubuski-Humac 1990 Seite 134)
Quelle

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hcr
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Beitrag von hcr »

Dirk hat geschrieben:Habe noch einen Kommentar von Hans Urs von Balthasar zu dem Pamphlet von Bischof Zanic gefunden. Kann mich dem nur anschließen:
Hans Urs von Balthasar hat geschrieben:"Monsignor!

Was für ein trauriges Dokument haben Sie über die Welt verbreitet! Es hat mir sehr weh getan, daß das Amt des Bischofs derart degradiert wurde. Anstatt sich in Geduld zu üben, wie es Ihnen von Ihren Vorgesetzten vorgeschlagen worden war, donnern Sie und schießen Jupiterpfeile, schwärzen namhafte und unschuldige Menschen an, die sich Ihren Respekt und Ihren Schutz verdient hätten. Sie wiederholen Beschuldigungen, die sich hundertmal als falsch erwiesen haben." (Ljudevit Rupcic, "Die Wahrheit über Medjugorje", Ljubuski-Humac 1990 Seite 134)
Quelle
Da es sich um den Inhalt eines privaten Schreibens handeln muss,
spricht es für die Offenheit von Bischof Zanic, der diese entgleisende Kritik an seiner Person und Amtsführung öffentlich gemacht hat.

Aus der Quelle geht hervor, dass Hans Urs von Balthasar als einer der bedeutendsten Theologen unserer Zeit galt. Umsomehr verwundert mich die Ansprache in seinem Text, - " Monsignor ", die einem Amtsbruder gegenüber eine aussergewöhnliche Form der Anrede darstellt.

Was die Heiligkeit von J.P. II anbetrifft, sollten erst in Ruhe alle Punkte geklärt werden, besonders in Hinsicht aus seine versäumten oder zögerlichen Entscheidungen in Bezug auf die Schwangerberatungen / Scheinberatungen, die unter dem akzeptierenden Mantel der Kirche stattgefunden haben.

Ich denke hier besonders an Bischof Kamphaus dem seinerzeit ein weiteres Jahr gewährt wurde seine Scheine auszustellen.

mit friedfertigen Grüssen !
Zuletzt geändert von hcr am Donnerstag 21. Juli 2005, 17:24, insgesamt 1-mal geändert.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Es-Ergo-Cogito hat geschrieben:Mit Verlaub, Robert, angesichts der Tasache, daß dieses Interview nach Art eines Verhörs durch den Advokatus Diaboli gegen den Angeklagten geführt wurde und gesetzt den Fall, das o.g. Interview authentisch ist, fiel mir >>>folgendes spontan auf>>>
[…]
- P. Grafenauer: "Eben deshalb muß man zum Ergebnis kommen: es handelt sich nicht um die Madonna... Wenn der Papst sagt, daß sie nicht zelebrieren dürfen, daß sie nicht Beichte hören dürfen, und die Madonna sagt, daß sie Beichte hören und zelebrieren sollen, ist das doch unmöglich."
>>>Wieder eine Nebelkerze nur noch dichter: Advokatus Diaboli konstruiert eine Hypothese an den Tatsachen vorbei...
[…]
Dirk Grothues hat geschrieben:Was z. B. die heiligen prophetischen Frauen Birgitta von Schweden und Katharina von Sienna im Auftrag Gottes dem Papst Gregor XI. mitgeteilt haben, um ihn zur Rückkehr von Avignon nach Rom zu bewegen, übertrifft an Kritik und Ermahnung bei weitem alles, was Bischof Žanić zu hören bekam.
Ach weißte, Paul, von Konstruktionen »an den Tatsachen vorbei« kann keine Rede sein. Die Tatsachen sind doch klar genug. Es ist an sich schon ein abstruses Unding, daß Maria eigens erscheinen soll, um zwei ach so armen Franziskanern gegen ihren bösen, bösen Bischof beizustehen. Wenn schon, dann hätte sie doch wohl eher dem bösen Bischof selber heimleuchten sollen.

Komm mir nicht mit Birgitta von Schweden und gar mit meiner geliebten Catharina von Siena. Welch ein Vergleich! Die erschreckenden Visionen Birgittas über die ganze Kirche, Catharinas glutvolle Briefe – und dagegen die kleinkarierte Parteinahme für zwei aufmüpfige Kapläne. Dabei hatte deren Bischof nichts anderes getan, als was seines Amtes ist: nämlich zu bestimmen, welche Priester in seinem Bistum wo Dienst tun.

Es ist selbstverständlich, daß die aufsässigen Braunkutten, die hartnäckig den Gehorsam verweigerten, gemaßregelt und schließlich suspendiert und aus ihrem Orden ausgeschlossen wurden. Tatsache, keine Hypothese. Tatsache auch, daß P. Ivica Vego ein Verhältnis mit der Nonne Schwester Leopolda unterhielt, die er übrigens, nachdem sie von ihm schwanger wurde, geheiratet hat. (Der zweite damals suspendierte Franziskaner, P. Ivan Prusina, steht meines Wissens wieder in kirchlichen Diensten, und zwar seit 1994 bis Februar d. J. in Augsburg.)

Aber Maria schickt ein paar Kinder zum Bischof, ihm ausrichten zu lassen, er dürfe seines Amtes in seiner Diözese nicht walten, ja? Viel eher war’s wohl P. Tomislav Vlašić, der die Kinder instruierte, so wie er auch Marija Pavlović die Botschaft für sein sonderbares, gemischtes Heupel-Institut schreiben ließ. (Beim Widerruf half der armen Marija dann ein gewisser Paolo Lunetti, welche sie bald darauf ehelichte.)

Komm, laß man gut sein. Das ganze stinkt derart zum Himmel, daß man sich fragt, wie intelligente Menschen davon nichts merken können.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Dirk hat geschrieben:die Franziskanerpatres, sowie Agnes Heupel, etc. haben ja mit den Erscheinungen nichts zu tun
:lol:
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Dirk hat geschrieben:Daß Maria Pavlovic einmal eine Botschaft erfunden hat, ist das einzige Argument, das man gegen Medjugorje anbringen kann (die Franziskanerpatres, sowie Agnes Heupel, etc. haben ja mit den Erscheinungen nichts zu tun). Sie ist von P. Tomislav unter Druck gesetzt worden. Erscheinungen zu haben ist zunächst einmal eine Gabe, die unabhängig von der persönlichen Heiligkeit gegeben wird. Sie hat es zugegeben und damit ist die Sache für mich erledigt.
Ja, allein damit schon wäre die Sache ganz und gar erledigt. Tausend andere Gründe kommen hinzu.

Aber sag’, wie beurteilst du denn folgende Botschaft des Gospa-Phantasmas an Bischof, aufgeschrieben vom „Seher“ Ivan Dragičević und dem Bischof Pavao Žanić überbracht durch Tomislav Vlašić ?
„Sag dem Vater Bischof, daß ich von ihm sofort eine Bekehrung im Verhältnis zu den Ereignissen in Medjugorje verlange, sonst ist es einmal zu spät. Er möge sich diesen Ereignissen mit viel Verständnis, Liebe und mit großer Verantwortung nähern. Ich möchte, daß er keine Spannungen zwischen Priestem schafft und daß er ihre Schwächen nicht hervorhebt. Der Hl. Vater hat allen Bischöfen für ihre Diözesen Aufgaben anvertraut, zum Beispiel auch Probleme und Streitigkeiten beizulegen. Der Vater Bischof ist der Hauptvater für alle Pfarreien in Herzegovina. Deswegen verlange ich von ihm die Bekehrung zu diesen Ereignissen. Ich sende ihm damit die vorletzte Ermahnung. Wenn er nicht macht, was ich ihm mitteile, wartet auf ihn mein Gericht [sic!] und das Gericht meines Sohnes; das bedeutet, daß er den Weg meines Sohnes Jesus nicht gefunden hat.“
Die Madonna befahl mir, diese Botschaft Ihnen auszurichten. Ich grüße Sie sehr.
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hcr
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Beitrag von hcr »

Quelle:
http://wallfahrtsort-medjugorje.de/pfarrer_vlasic.htm
Fettdruck von mir

Die Muttergottes sagt außerdem: "Viele Leute bekommen es mit der Angst zu tun, wenn sie hierher kommen und hören, daß von Geheimnissen und von der Zukunft geredet wird. Das ist ein großer Fehler. Ihr dürft nicht an Kriege und Strafen denken. Ihr sollt den göttlichen Frieden annehmen, danach leben und ihn verbreiten. Wenn ihr hingegen an Kriege und Strafen denkt, könnt ihr gerade diese heraufbeschwören. Ihr müßt die Haltung des Gebets und der Bekehrung einnehmen, um dem göttlichen Frieden Raum zu geben".

Dann ist klar, wer den Jugoslawienkrieg heraufbeschworen hat. Irgendwelche Gruppen haben sich da nicht an die Vorgaben der Botschaften gehalten und zuviel gedacht.

Wenn es nicht so traurig wäre ....

" Liebe Gottesmutter, was tun sie dir an ! "
Gen 5,24
Henoch war seinen Weg mit Gott gegangen, dann war er nicht mehr da; denn Gott hatte ihn aufgenommen.

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