Kreuzgang

Wie löst man als traditioneller Katholik den Widerspruch auf, dass die RKK das Zölibat für manche Kleriker als Pflicht sieht, während sie in der Ostkirche weitestgehend auf das Zölibat als Voraussetzung verzichtet.

Tu mir schwer, da keinen Widerspruch zu sehen.

Die Ostkirche verzichtet nicht auf das Zölibat. Sie verlangen das halt nicht von allen Priestern. Nur die einfachen Pfarrer dürfen eine Familie haben. Bei allen anderen, wie Mönche und Bischöfe, ist die Ehelosigkeit vorgeschrieben.

holzi hat geschrieben: ↑
Dienstag 15. Dezember 2020, 19:12
Die Ostkirche verzichtet nicht auf das Zölibat. Sie verlangen das halt nicht von allen Priestern. Nur die einfachen Pfarrer dürfen eine Familie haben. Bei allen anderen, wie Mönche und Bischöfe, ist die Ehelosigkeit vorgeschrieben.

Und wie kann man diesen Kompromiss argumentieren?

philipp hat geschrieben: ↑
Dienstag 15. Dezember 2020, 19:15
Und wie kann man diesen Kompromiss argumentieren?

Legitime unterschiedliche Traditionen verschiedener Rituskirchen. Ganz einfach.
Der Zölibat ist ein reines Kirchengesetz (ius mere ecclesiasticum), kein Glaubenssatz. Daher war und ist zu allen Zeiten eine unterschiedliche Praxis legitim.

taddeo hat geschrieben: ↑
Dienstag 15. Dezember 2020, 19:52

philipp hat geschrieben: ↑
Dienstag 15. Dezember 2020, 19:15
Und wie kann man diesen Kompromiss argumentieren?
Legitime unterschiedliche Traditionen verschiedener Rituskirchen. Ganz einfach.
Der Zölibat ist ein reines Kirchengesetz (ius mere ecclesiasticum), kein Glaubenssatz. Daher war und ist zu allen Zeiten eine unterschiedliche Praxis legitim.

Ich dachte, dass das Zölibat sehr wichtig ist in der Hierarchie der Lehre der KK. Liegt vermutlich an den Zankereien, die man oberflächlich lautstark mitbekommt

Die am lautesten polemisieren haben in der Regel am wenigsten verstanden.

taddeo hat geschrieben: ↑
Dienstag 15. Dezember 2020, 19:52

philipp hat geschrieben: ↑
Dienstag 15. Dezember 2020, 19:15
Und wie kann man diesen Kompromiss argumentieren?
Legitime unterschiedliche Traditionen verschiedener Rituskirchen. Ganz einfach.
Der Zölibat ist ein reines Kirchengesetz (ius mere ecclesiasticum), kein Glaubenssatz. Daher war und ist zu allen Zeiten eine unterschiedliche Praxis legitim.

Teil 1:
Ganz so einfach ist es nicht.

Hätte ich diesen Punkt auf einen bis zwei Sätze susammendampfen müssen, hätte ich vielmehr geschrieben:
'Dieser Kompromiß kann allenfalls als Zugeständnis an die laxere Praxis des Ostens geduldet werden'.

Zum Sachbefund:
1. Der Herr lebte zeit seines Lebens zölibatär, wohl nicht nur aus praktischen Erwägungen ("Halbgötter"?), sondern v.a. aufgrund des damit verbundenen Zeichens: Es ist besser, alles im Leben zurückzulassen bzw. zu -stellen, um sich ungeteilt Gott weihen zu können.
2. Vermutlich unter diesem Eindruck haben die berufenen Apostel, welche ja teilweise bereits Familie hatten, "alles zurückgelassen", um Christus nachzufolgen; dies schloß eine weitere geschlechtliche Betätigung aus.
3. In der Folge entwickelte sich der sog. "Enthaltsamkeitszölibat": Wer zum Zeitpunkt der Weihe verheiratet war, hatte sich jeglicher weiterer sexueller Akte zu enthalten: Hier im Forum findet man zahlreiche Referenzen, wenn man +heid + zölibat [bezugnehmend auf die grundlegende Arbeit von Stefan Heid: Zölibat in der frühen Kirche (Paderborn u.a. ³2003)] eingibt.
4. Im Laufe der Kirchengeschichte gab es immer wieder Phasen, in denen die Zölibatsverpflichtung nicht entschieden genug eingefordert bzw. geduldet wurde. Dem grundsätzlichen Ideal einer völligen Enthaltsamkeit (welche ja auch jene vor der Eheschließung einbetrifft) hat die Kirche freilich nie abgeschworen, sondern sie vielmehr wiederholt verschärft.
In der Ehe ist jedoch - ihrer Natur nach - ("Matrimonii finis primarius est procreatio atque educatio prolis") der Geschlechtsakt regelmäßig ein integraler Teil, weswegen ein jeglicher Ehekontrahent auf rechtmäßiges Verlangen des anderen die Gechlechtsgemeinschaft zu leisten hat ("ius in corpus").
Nicht zuletzt deshalb ist es schon allein aus Angemessenheitsgründen angeraten, Kleriker bereits bei der Weihe zur Enthaltsamkeit zu verpflichten.

taddeo hat geschrieben: ↑
Dienstag 15. Dezember 2020, 19:52

philipp hat geschrieben: ↑
Dienstag 15. Dezember 2020, 19:15
Und wie kann man diesen Kompromiss argumentieren?
Legitime unterschiedliche Traditionen verschiedener Rituskirchen. Ganz einfach.
Der Zölibat ist ein reines Kirchengesetz (ius mere ecclesiasticum), kein Glaubenssatz. Daher war und ist zu allen Zeiten eine unterschiedliche Praxis legitim.

Teil 1:
Ganz so einfach ist es nicht.

Hätte ich diesen Punkt auf einen bis zwei Sätze susammendampfen müssen, hätte ich vielmehr geschrieben:
'Dieser Kompromiß kann allenfalls als Zugeständnis an die laxere Praxis des Ostens geduldet werden'.

Zum Sachbefund:
1. Der Herr lebte zeit seines Lebens zölibatär, wohl nicht nur aus praktischen Erwägungen ("Halbgötter"?), sondern v.a. aufgrund des damit verbundenen Zeichens: Es ist besser, alles im Leben zurückzulassen bzw. zu -stellen, um sich ungeteilt Gott weihen zu können.
2. Vermutlich unter diesem Eindruck haben die berufenen Apostel, welche ja teilweise bereits Familie hatten, "alles zurückgelassen", um Christus nachzufolgen; dies schloß eine weitere geschlechtliche Betätigung aus.
3. In der Folge entwickelte sich der sog. "Enthaltsamkeitszölibat": Wer zum Zeitpunkt der Weihe verheiratet war, hatte sich jeglicher weiterer sexueller Akte zu enthalten: Hier im Forum findet man zahlreiche Referenzen, wenn man +heid + zölibat [bezugnehmend auf die grundlegende Arbeit von Stefan Heid: Zölibat in der frühen Kirche (Paderborn u.a. ³2003)] eingibt.
4. Im Laufe der Kirchengeschichte gab es immer wieder Phasen, in denen die Zölibatsverpflichtung nicht entschieden genug eingefordert bzw. geduldet wurde. Dem grundsätzlichen Ideal einer völligen Enthaltsamkeit (welche ja auch jene vor der Eheschließung einbetrifft) hat die Kirche freilich nie abgeschworen, sondern sie vielmehr wiederholt verschärft.
In der Ehe ist nämlich - ihrer Natur nach ("Matrimonii finis primarius est procreatio atque educatio prolis") - der Geschlechtsakt regelmäßig ein integraler Teil, weswegen ein jeglicher Ehekontrahent auf rechtmäßiges Verlangen des anderen die Gechlechtsgemeinschaft zu leisten hat ("ius in corpus").
Nicht zuletzt deshalb ist es schon allein aus Angemessenheitsgründen angeraten, Kleriker bereits bei der Weihe zur Enthaltsamkeit zu verpflichten.

Hubertus hat geschrieben: ↑
Dienstag 15. Dezember 2020, 21:57

taddeo hat geschrieben: ↑
Dienstag 15. Dezember 2020, 19:52

philipp hat geschrieben: ↑
Dienstag 15. Dezember 2020, 19:15
Und wie kann man diesen Kompromiss argumentieren?
Legitime unterschiedliche Traditionen verschiedener Rituskirchen. Ganz einfach.
Der Zölibat ist ein reines Kirchengesetz (ius mere ecclesiasticum), kein Glaubenssatz. Daher war und ist zu allen Zeiten eine unterschiedliche Praxis legitim.
Teil 1:
Ganz so einfach ist es nicht.

Hätte ich diesen Punkt auf einen bis zwei Sätze susammendampfen müssen, hätte ich vielmehr geschrieben:
'Dieser Kompromiß kann allenfalls als Zugeständnis an die laxere Praxis des Ostens geduldet werden'.

Zum Sachbefund:
1. Der Herr lebte zeit seines Lebens zölibatär, wohl nicht nur aus praktischen Erwägungen ("Halbgötter"?), sondern v.a. aufgrund des damit verbundenen Zeichens: Es ist besser, alles im Leben zurückzulassen bzw. zu -stellen, um sich ungeteilt Gott weihen zu können.
2. Vermutlich unter diesem Eindruck haben die berufenen Apostel, welche ja teilweise bereits Familie hatten, "alles zurückgelassen", um Christus nachzufolgen; dies schloß eine weitere geschlechtliche Betätigung aus.
3. In der Folge entwickelte sich der sog. "Enthaltsamkeitszölibat": Wer zum Zeitpunkt der Weihe verheiratet war, hatte sich jeglicher weiterer sexueller Akte zu enthalten: Hier im Forum findet man zahlreiche Referenzen, wenn man +heid + zölibat [bezugnehmend auf die grundlegende Arbeit von Stefan Heid: Zölibat in der frühen Kirche (Paderborn u.a. ³2003)] eingibt.
4. Im Laufe der Kirchengeschichte gab es immer wieder Phasen, in denen die Zölibatsverpflichtung nicht entschieden genug eingefordert bzw. geduldet wurde. Dem grundsätzlichen Ideal einer völligen Enthaltsamkeit (welche ja auch jene vor der Eheschließung einbetrifft) hat die Kirche freilich nie abgeschworen, sondern sie vielmehr wiederholt verschärft.
In der Ehe ist nämlich - ihrer Natur nach ("Matrimonii finis primarius est procreatio atque educatio prolis") - der Geschlechtsakt regelmäßig ein integraler Teil, weswegen ein jeglicher Ehekontrahent auf rechtmäßiges Verlangen des anderen die Gechlechtsgemeinschaft zu leisten hat ("ius in corpus").
Nicht zuletzt deshalb ist es schon allein aus Angemessenheitsgründen angeraten, Kleriker bereits bei der Weihe zur Enthaltsamkeit zu verpflichten.

Ergänzend: der verheiratete orientalische Klerus ist dazu gehalten, am Tage der Feier der heiligen Geheimnisse (der Messe), und am Tage vorher, Enthaltsamkeit zu üben.
Wenn man, wie im Westen üblich, täglich zelebriert, kommt das dem Zölibat gleich.

Lycobates hat geschrieben: ↑
Dienstag 15. Dezember 2020, 22:05

Ergänzend: der verheiratete orientalische Klerus ist dazu gehalten, am Tage der Feier der heiligen Geheimnisse (der Messe), und am Tage vorher, Enthaltsamkeit zu üben.
Wenn man, wie im Westen üblich, täglich zelebriert, kommt das dem Zölibat gleich.

Wenn'st lang genug verheiratet bist, hast das auch!

holzi hat geschrieben: ↑
Dienstag 15. Dezember 2020, 22:10

Lycobates hat geschrieben: ↑
Dienstag 15. Dezember 2020, 22:05

Ergänzend: der verheiratete orientalische Klerus ist dazu gehalten, am Tage der Feier der heiligen Geheimnisse (der Messe), und am Tage vorher, Enthaltsamkeit zu üben.
Wenn man, wie im Westen üblich, täglich zelebriert, kommt das dem Zölibat gleich.
Wenn'st lang genug verheiratet bist, hast das auch!

Hubertus hat geschrieben: ↑
Dienstag 15. Dezember 2020, 21:57
In der Ehe ist nämlich - ihrer Natur nach ("Matrimonii finis primarius est procreatio atque educatio prolis") - der Geschlechtsakt regelmäßig ein integraler Teil, weswegen ein jeglicher Ehekontrahent auf rechtmäßiges Verlangen des anderen die Gechlechtsgemeinschaft zu leisten hat ("ius in corpus").

Und wenn sie nicht will, kommt der Geschlechtsvollzieher?

Trisagion hat geschrieben: ↑
Dienstag 15. Dezember 2020, 22:30

Hubertus hat geschrieben: ↑
Dienstag 15. Dezember 2020, 21:57
In der Ehe ist nämlich - ihrer Natur nach ("Matrimonii finis primarius est procreatio atque educatio prolis") - der Geschlechtsakt regelmäßig ein integraler Teil, weswegen ein jeglicher Ehekontrahent auf rechtmäßiges Verlangen des anderen die Gechlechtsgemeinschaft zu leisten hat ("ius in corpus").
Und wenn sie nicht will, kommt der Geschlechtsvollzieher?

Ich habe diese Phrase - und das ich noch nicht sehr lange her - bewußt (quasi) wörtlich der Vorlesung übernommen: Das Schlüsselwort hierbei ist "rechtmäßiges Verlangen" (Hervorhebung von mir). D.h., sowohl "Vergewaltigung in der Ehe" (= Erzwingung der Geschlechtsgemeinschaft wider den begründeten Willen des Ehekontrahenten) als auch (langdauernde) Verweigerung derselben ohne hinreichende Rechtsgründe ("ius in corpus") ist abzulehnen.

In der ehelischen Praxis bedeudet dies, daß sich die Eheleute auf einen beide Parteien befriedigenden Modus zu enigen haben... aber das Eingehen auf weitere Details wäre unanständig und übergriffig, und daher schweigt das Forum hier besser.

Hubertus hat geschrieben: ↑
Dienstag 15. Dezember 2020, 21:57
In der Ehe ist nämlich - ihrer Natur nach ("Matrimonii finis primarius est procreatio atque educatio prolis") - der Geschlechtsakt regelmäßig ein integraler Teil, weswegen ein jeglicher Ehekontrahent auf rechtmäßiges Verlangen des anderen die Gechlechtsgemeinschaft zu leisten hat ("ius in corpus").

Die Nebenbemerkung sei gestattet, daß bei Konzilens (seit Gaudium & Scherz) die Ehezwecke auf den Kopf gestellt wurden, was, wenn es nicht häretisch ist, sehr nach Häresie schmeckt.

Hubertus hat geschrieben: ↑
Dienstag 15. Dezember 2020, 22:45
Ich habe diese Phrase - und das ich noch nicht sehr lange her - bewußt (quasi) wörtlich der Vorlesung übernommen: Das Schlüsselwort hierbei ist "rechtmäßiges Verlangen" (Hervorhebung von mir). D.h., sowohl "Vergewaltigung in der Ehe" (= Erzwingung der Geschlechtsgemeinschaft wider den begründeten Willen des Ehekontrahenten) als auch (langdauernde) Verweigerung derselben ohne hinreichende Rechtsgründe ("ius in corpus") ist abzulehnen.

Das war jetzt von mir eigentlich mehr als Wortwitz gemeint. Aber wenn wir da ernsthaft drüber reden: so logisch die Analyse in rechtlichen Begriffen im Prinzip sein mag, so wenig hat sie mit gelebten Realitäten zu tun. Und das sieht man sofort an dem eifrigen, jedoch erfolglosen, Zurückrudern sobald man auch nur andeutet diese rechtliche Analyse ernstzunehmen. Den wenn bei einem echten rechtlichen Prozeß eine Partei "ohne hinreichende Rechtsgründe verweigert" dann hat die andere Partei genau deshalb irgendeine rechtliche Handhabe. Man macht ja kein Gesetz aus Jux und Dollerei, sondern genau darum um Zwangsmaßnahmen und Bestrafungen festzulegen, die den Handlungsspielraum der Parteien einengen sollen. Ein Gesetz ohne entsprechende Konsequenzen ist keins. Was dieser ganze Rechtskladderadatsch ausdrücken will, ist eigentlich nur ein Appell für den rechten - liebevollen - Umgang miteinander in der Ehe, wobei pragmatisch dem Fakt Rechnung getragen wird, daß Libidos weder alle gleich noch alle synchron sind.

Um ehrlich zu bleiben bleibe ich da lieber einfach gleich bei 1. Korinther 7. Was bitte drückt die Rechtsformulierung hier aus, das nicht bei Paulus besser steht?

Hubertus hat geschrieben: ↑
Dienstag 15. Dezember 2020, 21:57
'Dieser Kompromiß kann allenfalls als Zugeständnis an die laxere Praxis des Ostens geduldet werden'.

4. Im Laufe der Kirchengeschichte gab es immer wieder Phasen, in denen die Zölibatsverpflichtung nicht entschieden genug eingefordert bzw. geduldet wurde. Dem grundsätzlichen Ideal einer völligen Enthaltsamkeit (welche ja auch jene vor der Eheschließung einbetrifft) hat die Kirche freilich nie abgeschworen, sondern sie vielmehr wiederholt verschärft.

Entweder die Kirche befindet sich momentan in einer "Phase", in der "die Zölibatsverpflichtung nicht entschieden genug eingefordert" wird, oder taddeo hat recht, wenn er sagt,

taddeo hat geschrieben: ↑
Dienstag 15. Dezember 2020, 19:52
Der Zölibat ist ein reines Kirchengesetz (ius mere ecclesiasticum), kein Glaubenssatz. Daher war und ist zu allen Zeiten eine unterschiedliche Praxis legitim.

Was davon jetzt stimmt...

Ich sehe da keinen Widerspruch. Es gibt ein Ideal, das theologisch begründet ist und überall gilt; dieses Ideal schlägt sich in unterschiedlichen Rechtsbereichen in unterschiedlichen Verpflichtungen wieder.

Nimm mal eine Parallele aus dem weltlichen Bereich: Das Ideal in der Corona-Zeit ist, dass du möglichst zu Hause bleibst und niemanden triffst. Das ist rational begründet und das sagen alle. In einigen Bundesländern ist das nur ein Ideal und dir passiert nichts, wenn du dich (in gewissen Grenzen) doch anders verhältst. Wenn du hingegen in Söderland wohnst, gibt's eine nächtliche Ausgangssperre und du kriegst richtig Ärger.

Dass dieses Ideal prinzipiell auch im Osten gilt, zeigt sich (wie Lycobates sagt) an der Enthaltsamkeit vor der Zelebration, an dem Verbot der Wiederverheiratung, an der Zölibatspflicht für Bischöfe und generell an der Hochschätzung des Mönchsstandes.

Schulevonathen hat geschrieben: ↑
Mittwoch 16. Dezember 2020, 11:25
Ich sehe da keinen Widerspruch. Es gibt ein Ideal, das theologisch begründet ist und überall gilt; dieses Ideal schlägt sich in unterschiedlichen Rechtsbereichen in unterschiedlichen Verpflichtungen wieder.

Nimm mal eine Parallele aus dem weltlichen Bereich: Das Ideal in der Corona-Zeit ist, dass du möglichst zu Hause bleibst und niemanden triffst. Das ist rational begründet und das sagen alle. In einigen Bundesländern ist das nur ein Ideal und dir passiert nichts, wenn du dich (in gewissen Grenzen) doch anders verhältst. Wenn du hingegen in Söderland wohnst, gibt's eine nächtliche Ausgangssperre und du kriegst richtig Ärger.

Dass dieses Ideal prinzipiell auch im Osten gilt, zeigt sich (wie Lycobates sagt) an der Enthaltsamkeit vor der Zelebration, an dem Verbot der Wiederverheiratung, an der Zölibatspflicht für Bischöfe und generell an der Hochschätzung des Mönchsstandes.

Der verheiratete (niedere) Weltklerus bei den Orientalen gilt im übrigen generell als zweitrangig.
Bei den Melkiten z.B. dürfen nur zölibatäre (und die es bleiben) Kandidaten ins Seminar, um theologisch ausgebildet zu werden.
Die verheirateten Priesteranwärter wohnen nicht in einem Seminar und bekommen auch keine gründlichere Ausbildung. Sie lernen nur was gerade notwendig ist für die Feier der Liturgie und die Spendung der Sakramente, worauf sich dann auch ihre priesterliche Tätigkeit beschränkt.

Schulevonathen hat geschrieben: ↑
Mittwoch 16. Dezember 2020, 11:25
Ich sehe da keinen Widerspruch. Es gibt ein Ideal, das theologisch begründet ist und überall gilt; dieses Ideal schlägt sich in unterschiedlichen Rechtsbereichen in unterschiedlichen Verpflichtungen wieder.

Nimm mal eine Parallele aus dem weltlichen Bereich: Das Ideal in der Corona-Zeit ist, dass du möglichst zu Hause bleibst und niemanden triffst. Das ist rational begründet und das sagen alle. In einigen Bundesländern ist das nur ein Ideal und dir passiert nichts, wenn du dich (in gewissen Grenzen) doch anders verhältst. Wenn du hingegen in Söderland wohnst, gibt's eine nächtliche Ausgangssperre und du kriegst richtig Ärger.

Dass dieses Ideal prinzipiell auch im Osten gilt, zeigt sich (wie Lycobates sagt) an der Enthaltsamkeit vor der Zelebration, an dem Verbot der Wiederverheiratung, an der Zölibatspflicht für Bischöfe und generell an der Hochschätzung des Mönchsstandes.

Wenn ich den Corona-Vergleich auf das Nötigste reduziere -- denn kritiklos kann ich diesem Vergleich nicht zustimmen -- hast du da etwas sehr gutes erkannt. das kann man tatsächlich vereinbaren

, ich denk da oft zu starr.

Im übrigen ist der Titel des Themas falsch die unierten Katholiken sind griechisch katholisch nicht römisch katholisch
Diese Bezeichnung kommt nur der Kirche des lateinischen Ritus zu

kerzl_schlucker hat geschrieben: ↑
Mittwoch 16. Dezember 2020, 12:48
Im übrigen ist der Titel des Themas falsch die unierten Katholiken sind griechisch katholisch nicht römisch katholisch
Diese Bezeichnung kommt nur der Kirche des lateinischen Ritus zu

Das stimmt so nicht.
Alle Katholiken, die mit dem römischen Stuhl verbunden sind, sind deswegen römisch, sie können weiter auch lateinisch, griechisch, armenisch, syrisch, oder noch etwas anderes sein, aber römisch sind sie als Unierte alle.

Etwas Verwirrung kann der Gebrauch von "römisch" innerhalb des lateinischen Ritus stiften, wo man von dem "römischen" Meßbuch spricht, um es von dem ambrosianischen, mozarabischen, u.a. lateinischen Riten außerhalb der Stadt Rom zu unterscheiden. Aber das ist ein Sondergebrauch des Begriffes "römisch".
Sonst spricht man vom lateinischen Ritus, um ihn von den verschiedenen orientalischen abzuheben.

Aber in einem theologischen Sinne sind die alle "römisch", sofern sie Unierte sind.

der Name der Konfession ist griechisch Katholisch

kerzl_schlucker hat geschrieben: ↑
Mittwoch 16. Dezember 2020, 13:32
der Name der Konfession ist griechisch Katholisch

Sie sind trotzdem ein Teil der römisch katholischen Kirche. Ich bin auch Teil der lateinischen UND der römisch-katholischen Kirche.

Dit sind doch Definitionsfragen, der Begriff wird so oder so mit gleichem Recht verwendet; so lange man weiß, wie's gemeint ist, ist doch alles gut.

kerzl_schlucker hat geschrieben: ↑
Mittwoch 16. Dezember 2020, 12:48
… die unierten Katholiken sind griechisch katholisch ….

Das gilt in Österreich, dort sind alle unierten Byzantiner unter diesem Titel zusammengefasst, egal ob Griechen, Ukrainer oder Montenegriner (etc.)

kerzl_schlucker hat geschrieben: ↑
Mittwoch 16. Dezember 2020, 12:48
Diese Bezeichnung kommt nur der Kirche des lateinischen Ritus zu

Wenn man es ganz genau betrachtet, nicht einmal allen Lateinern. Und wohl nicht einmal allen Lateinern in Einheit mit Rom.

Schulevonathen hat geschrieben: ↑
Mittwoch 16. Dezember 2020, 13:55
Dit sind doch Definitionsfragen, der Begriff wird so oder so mit gleichem Recht verwendet; so lange man weiß, wie's gemeint ist, ist doch alles gut.

Nein, eigentlich nicht.

Lycobates hat geschrieben: ↑
Mittwoch 16. Dezember 2020, 13:04
Aber in einem theologischen Sinne sind die alle "römisch", sofern sie Unierte sind.

Mit Theologie hat das erstmal nichts zu tun, mit Ekklesiologie meinetwegen. Aber letztlich nichtmal damit, sondern nur mit dem üblichen Sprachgebrauch - denn es besteht hier ja wohl keine Uneinigkeit bzgl. der Sache an sich. Ich habe durchaus schon oft "katholisch" statt "römisch-katholisch" als klassifizierendes Wort gehört, womit dann "griechisch katholisch" Sinn macht und insbesondere gemeint ist im Gegensatz zu "griechisch orthodox". Das reflektiert dann einen allgemeinen Gegensatz "katholisch - orthodox" vor Ort (in "Griechenland"), unbenommen der Tatsache daß dieser Gegensatz von der Wortbedeutung her problematisch ist (Katholiken halten Orthodoxe nicht für orthodox, und Orthodoxe halten Katholiken nicht für katholisch).

Die unierten Melkiten z.B. nennen sich zwar selber die die Römisch-Kaiserlich-Katholische Kirche (Kanīsat ar-Rūm al-Malakiyyīn al-Kāṯūlīk), aber das "Römisch" hat da nicht mit dem Papst in Rom sondern vielmehr mit dem vergangenen Imperium der "echten" Römern zu tun, mit seinen letzten Zentrum in Byzanz (nicht Rom!). Sie sind also im eigenen Sprachgebrauch Römisch-kaiserlich (Byzantinisch) und Katholisch, nicht Kaiserlich und Römisch-katholisch. Das sieht man auch daran, daß sich die in der Griechisch Orthodoxen Kirche verbliebenen Melkiten ebenfalls selbst als Rûm, also "(Ost-)Römer" (Byzantiner), bezeichnen.

Siard hat geschrieben: ↑
Mittwoch 16. Dezember 2020, 13:59

Schulevonathen hat geschrieben: ↑
Mittwoch 16. Dezember 2020, 13:55
Dit sind doch Definitionsfragen, der Begriff wird so oder so mit gleichem Recht verwendet; so lange man weiß, wie's gemeint ist, ist doch alles gut.
Nein, eigentlich nicht.

Der Begriff "römisch-katholisch" dürfte in dieser Form wohl seinen Ursprung im konfessionell gespaltenen Nordeuropa haben, wo keine unierten Ukrainer und auch keine ambrosianischen Mailänder herumturnten und jeder, der mit Rom in Kommunion stand, zugleich dem römischen Ritus folgte und umgekehrt, folglich keine Notwendigkeit bestand, zwischen den beiden Aspekten zu unterscheiden. Der innerkirchliche Diskurs hat den Terminus später mal im einen, mal im anderen Sinne aufgenommen; mangels autoritativer Definition (oder gibt's die irgendwo?) sehe ich keinen Grund, die eine oder andere Variante für "falsch" zu erklären.

Ich bevorzuge die Bezeichnung "katholisch".

Die Bezeichnung "römisch" wird von orthodoxer, altkatholischer und anglikanischer Seite gerne verwendet, um zu suggerieren, daß es sich bei der katholischen Kirche nur um eine Konfessions- oder Territorialkirche handelt (Stichworte: branch-theory und kanonisches Territorium). Dieser Terminologie sollten wir daher nicht freiwillig folgen.

Die staatskirchenrechtliche Bezeichnung stammt m.W. nach aus der Zeit des Kulturkampfes und diente u.a. der begrifflichen Abgrenzung von den Altkatholiken. Auf der Lohnsteuerkarte steht entsprechend der Vermerk "rk" oder "ak".

Hanspeter hat geschrieben: ↑
Mittwoch 16. Dezember 2020, 16:25
Die Bezeichnung "römisch" wird von orthodoxer, altkatholischer und anglikanischer Seite gerne verwendet, um zu suggerieren, daß es sich bei der katholischen Kirche nur um eine Konfessions- oder Territorialkirche handelt (Stichworte: branch-theory und kanonisches Territorium). Dieser Terminologie sollten wir daher nicht freiwillig folgen.

Entweder wir sind eine Territorialkirche, dann bringt die Umbenennung nichts, oder wir sind keine, dann brauchen wir auf Zurufe von außen nicht reagieren.

Wir sind eine Territorialkirche, das Patriarchat von Rom, die aufgrund des Großen Schisma ins Globale gewachsen ist, ohne in neue Partiarchate aufgespalten zu werden. Der Ausdruck "römisch-katholisch", solange er eben nicht ein katholisches Patriarchat von Westeuropa mit Zentrum Rom meint, ist historisch bedauerlich und m.E. nicht ideal für die Zukunft (lieber Patriarchate als Bischofskonferenzen!).

Hat nicht Papst Benedikt den Patriarchentitel abgelegt?

Siard hat geschrieben: ↑
Donnerstag 17. Dezember 2020, 12:27
Hat nicht Papst Benedikt den Patriarchentitel abgelegt?

Als Titel im Annuario Pontificio von 2006 gestrichen, ja... das war aber wieder so eine merkwürdige Aktion in der Ökumene mit den Orthodoxen. Die Aussage des Vatikans dazu war im Wesentlichen "es bleibt alles genau wie es war, ekklesiologisch, aber wir lassen jetzt mal den Titel weg". Wobei ich auch denke, daß die alte Pentarchie ziemlich tot ist, und die Wiedervereinigung mit den Orthdoxen eh nie kommt.

Mein Punkt war letztlich nur, daß ich lieber "katholisch" als "römisch-katholisch" sage, weil ich es nicht gut finde die Ostkirchen die sich richtigerweise dem Papst unterordnen damit zu "bestrafen", daß man sie begrifflich dem falschen historischen Patriarchat zuordnet. Die Melkiten etwa sind offensichtlich nicht wirklich "römisch-katholisch", sondern "antiochisch-katholisch" oder "griechisch-katholisch" oder "byzantinisch-katholisch". Wenn man einfach "katholisch" für "in Kommunion mit dem Papst" sagt, dann vermeidet man schlicht diese ganze Problematik, und erlaubt sinnvolle Beschreibungen.

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