Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

[Lycobates]

Das ist etwas anderes als das Innewohnen des Hl. Geistes durch Taufe und Firmung in den Seelen im Gnadenstand, was anderswo im NT öfter erwähnt wird.

Dass die Firmung "anderswo im NT öfter erwähnt wird", muss mir bisher entgangen sein.

In der Tat.
Ich bin allerdings verwundert, hier "entgangene" Tatbestände erläutern zu müssen, die in jeder Dogmatik, und auch in jedem im guten Sinne vulgarisierenden Werk zu den Sakramenten, in aller Ausführlichkeit stehen.
Die Firmung, als wirksames, die Gnade des Hl. Geistes bewirkendes, von der Taufe zu unterscheidendes Zeichen, wird im NT zumindest dreimal erwähnt, als existent vorausgesetzt, als praktiziert geschildert.
Zweimal in der Apostelgeschichte, einmal in den Briefen des Völkerapostels.
Das Florentinum hat sich, dem Väterkonsens folgend, in seinen Erörterungen selbstverständlich auch darauf berufen, es gibt also keinen möglichen Zweifel an ihrer Interpretation.

Eine gemeinsame Diskussionsbasis gibt es auch nicht, wenn die kirchliche Exegese verlassen wird.

Die gibt es erst recht nicht, wenn jemand nachträglich Aussagen ins NT hineinbastelt. (Siehe oben.)

Ein Katholik nimmt das NT aus der Hand seiner Urheberin, der Kirche, an. Der Kirche, die zunächst die Niederschrift des NT veranlaßt (Apostel und Evangelisten), und es dann beglaubigt hat (Lehramt, Festsetzung des Kanons, verbindliche Interpretation in Konzilien usw.). Erst kommt die Kirche, der ihr geoffenbarte und zueigen gegebene Glaube, ihr Lehramt, dann die Tradition, die teilweise im NT ihren Niederschlag fand.
Eine nicht-kirchliche Interpretation der Schrift ist daher ein Widerspruch in sich, ein Absurdum, da sie sich gegen ihre Urheberin selbst richtet, ist demnach moralisch unzulässig und insofern sie der beglaubigten kirchlichen Exegese zuwiderläuft, notwendigerweise immer falsch.
Wer, wie bereits gesagt, in eigener Überheblichkeit und Selbstüberschätzung den Boden der kirchlichen Exegese verläßt, die sich auf den Väterkonsens und das Lehramt stützt, sägt den Ast ab, auf dem er sitzen bleiben sollte, und ist in Gefahr im Glauben Schiffbruch zu erleiden.
Das bitte ich, zu bedenken!

[Trisagion]

Wenn der Herr in Mt. 28,18-20 abschließend zu Petrus und den anderen Aposteln sagt, Er würde mit ihnen sein bis zum Ende der Zeit, erfolgt zwingend, da die Apostel ja nicht unsterblich sind, daß die ihnen verliehenen Gewalten und Vollmachten, sowohl die den Aposteln insgesamt verliehenen, als auch die Petrus im besonderen verliehenen, auf ihre jeweiligen (legitimen) Nachfolger übergehen sollten.

Soweit stimme ich zu. Nur wird dabei nicht klar, wie nun genau diese Nachfolge in Zukunft zu erfolgen hat. Und es ist auch nicht klar, welche Gewalten und Vollmachten über den regulären Apostelstand heraus nun genau in der Nachfolge des Petrus weitergegeben werden. Man kann hier aus der Tradition heraus argumentieren, aber erstens formiert sich diese Tradition recht langsam über die Jahrhunderte und zweitens kann es durchaus sein, daß sie letztlich nur eine mögliche Fassung der notwendigen Weitergabe der apostolischen Führung ist. Soll heißen, Dein Argument ist stark gegen die Protestanten, aber inwiefern es gegen Orthodoxe und altorientalische Kirchen einsetzbar ist, ist weniger klar.

Unter Katholiken, und das ist hier doch maßgebend, ist das unumstritten.

In unserer spezifischen Diskussion hier versuchen wir zu klären, inwiefern andere Kirchen als die katholische kohärent von sich behaupten können, "die" Kirche zu sein. Das erfordert den advocatus diaboli bzgl. katholischer Positionen zu spielen, dort wo die anderen Kirchen abweichen.

[Trisagion]

Die Gemeinde bleibt Gemeinde in alle Zeiten. Auch wenn 99% vom Weg abkommen.

Ich weiß nicht wie Du auf diesen Unsinn kommst. Nur um mal ein Beispiel zu nennen, wenn die Gemeinde bzgl. des Sakraments der Taufe genug "vom Weg abkommt", dann ist sie innerhalb einer Generation nicht mal mehr christlich.

Es ist richtig, daß wir Gemeinde, Kirche und die apostolische Hierarchie nicht über die Sünden einzelner Menschen fallen lassen dürfen. Das bedeutete aber keineswegs, daß sie nun einen Blankoscheck haben schlicht zu tun und zu lassen was sie wollen. Ich diene den Dienern meines Herren, nicht seinen Feinden, und ich bin in Kommunion mit den Freunden und Geschwistern meines Herren im Geiste, nicht mit denen die ihn leugnen oder verachten. Und mein Herr sitzt im Himmel zu Rechten des Vaters, nicht in Rom. Da sitzt nur ein Stellvertreter.

Oder anders gesagt, Faramir muß gerettet werden.

[philipp]

Das bedeutete aber keineswegs, daß sie nun einen Blankoscheck haben schlicht zu tun und zu lassen was sie wollen.

Wo habe ich das gesagt?

[Lycobates]

Wenn der Herr in Mt. 28,18-20 abschließend zu Petrus und den anderen Aposteln sagt, Er würde mit ihnen sein bis zum Ende der Zeit, erfolgt zwingend, da die Apostel ja nicht unsterblich sind, daß die ihnen verliehenen Gewalten und Vollmachten, sowohl die den Aposteln insgesamt verliehenen, als auch die Petrus im besonderen verliehenen, auf ihre jeweiligen (legitimen) Nachfolger übergehen sollten.

Soweit stimme ich zu. Nur wird dabei nicht klar, wie nun genau diese Nachfolge in Zukunft zu erfolgen hat. Und es ist auch nicht klar, welche Gewalten und Vollmachten über den regulären Apostelstand heraus nun genau in der Nachfolge des Petrus weitergegeben werden. Man kann hier aus der Tradition heraus argumentieren, aber erstens formiert sich diese Tradition recht langsam über die Jahrhunderte und zweitens kann es durchaus sein, daß sie letztlich nur eine mögliche Fassung der notwendigen Weitergabe der apostolischen Führung ist. [...]

Achtung!
Die Argumentation aus der Tradition (der Geschichte) heraus ist zwingend.
Dann wird klar, welche Gewalten und Vollmachten über den regulären Apostelstand heraus weitergegeben werden und existieren. Historische Zeugnisse sind zwar nicht für alle Jahrhunderte in Fülle vorhanden, ja manchmal spärlich vorhanden (was bei der Quellenlage im allgemeinen auch normal ist), aber doch in genügender Weise vorhanden, um den Satz zum Jurisdiktionsprimat von 1870 zu stützen. Und was das wichtigste ist: nichts aus den historischen Quellen spricht dagegen. Ja: auch die Ablehnung, der man etwa im Orient hin und wieder immer wieder begegnet, spricht dafür, denn was nicht existiert oder nicht beansprucht wird, muß man nicht ablehnen.
Es könnte auch nicht anders sein, denn ein Dogma kann nur formuliert und verkündet werden, wenn sein Inhalt zur Gänze, d.h. zumindest dem Prinzip nach, in der Offenbarung, die mit dem Tode des letzten Apostels abgeschlossen wurde, enthalten ist. Wenn dem nicht so wäre, wäre die Verkündung von 1870 eine Temerität und eine Usurpation.

Es stimmt, daß, zwar nicht das Prinzip, aber die Art und Weise der Ausübung des Jurisdiktionsprimates sich im Laufe der Jahrhunderte entwickelt hat, größere oder kleinere Akzeptanz erfahren hat, je nach Temperament des Ausübenden, bzw. derer, die ihn über sich erfuhren, aber er hat sehr wohl immer existiert, so wie er letztendlich definiert wurde, wenn er auch bisweilen geschlummert hat. Man muß auch die Verkehrslage, und die Kommunikationsmittel, oder den Mangel daran, über Jahrhunderte berücksichtigen. Kein Vergleich mit dem "Twitter", der in Sekunden in aller Welt bekannt ist.

Die Akten des Vatikanums (1869-1870) enthalten die historischen Erörterungen, die im Vorfeld geführt wurden. Natürlich sind die Konzilsväter damals nicht über eine Nacht Eis gegangen, bei all den Widersprüchen, die es, zumal in Deutschland, auch schon damals gab.

Wir könnten jetzt, wenn wir Muße hätten, einen Gang durch die Geschichte antreten, und einiges dazu ausführen. Dazu fehlt mir die Zeit.
Ein Beispiel: der heilige Papst und Märtyrer Klemens I., des Apostelfürsten dritter Nachfolger in Rom, aus dem Hause der Flavier ("Klemens von Rom" wie die Modernen ihn gerne nennen), hat mit seinem (ersten) Brief an die Korinther, noch vor Ende des ersten Jahrhunderts, lehramtlich autoritativ und disziplinarisch in die Kirche Korinths eingegriffen, was in Korinth auch rezipiert und, wichtiger, akzeptiert wurde. (Das bezeugt noch etwa 80 Jahre später, um 170, Dionysos, damaliger Bischof von Korinth.)
Weit über den Bereich hinaus, der später als Patriarchat des Westens bezeichnet wurde, weit in den griechischen Raum hinein, ja: noch zu Lebzeiten des Apostels und Evangelisten Johannes, der als letztlebender Apostel den griechischen Raum dominierte. Das ist nur möglich gewesen aufgrund der Autorität des römischen Stuhles und seines Begründers, auf dem Klemens saß. Das ist eine, zumindest faktische und implizite, und unwidersprochen gebliebene Ausübung des Jurisdiktionsprimates der Kirche Roms, wenn auch der Begriff in seiner juristischen Präzision (auch das ist römisch) erst viel später geprägt wurde.

[Vinzenz Ferrer]

Wurde in der Diskussion bisher überhaupt bzw. genügend das Wort unseres HERRN berücksichtigt, dass man die, die nicht Kirche sind, an ihren Früchten wird erkennen können (Mt 7,16)?

[holzi]

Wurde in der Diskussion bisher überhaupt bzw. genügend das Wort unseres HERRN berücksichtigt, dass man die, die nicht Kirche sind, an ihren Früchten wird erkennen können (Mt 7,16)?

Wenn wir hier über die wahre Kirche diskutieren, lass bitte diesen Jesus da aus dem Spiel, der hat damit überhaupt nichts zu tun!

[Vinzenz Ferrer]

Wurde in der Diskussion bisher überhaupt bzw. genügend das Wort unseres HERRN berücksichtigt, dass man die, die nicht Kirche sind, an ihren Früchten wird erkennen können (Mt 7,16)?

Wenn wir hier über die wahre Kirche diskutieren, lass bitte diesen Jesus da aus dem Spiel, der hat damit überhaupt nichts zu tun!

[Trisagion]

Die Argumentation aus der Tradition (der Geschichte) heraus ist zwingend.

Ist die gewachsene Eiche zwingend in der Eichel enthalten? Einerseits ja, denn eine Birke wird nicht daraus. Andererseits nein, denn wenn wir dieselbe Eichel an verschiedenen Stellen pflanzen und unter verschiedenen Bedingungen aufwachsen lassen, kommt nicht immer genau derselbe Baum heraus. Das Wort "Tradition" wird sehr häufig und in vielerlei Weise verwendet, da müßte man erstmal genauer sagen was gemeint ist.

Weit über den Bereich hinaus, der später als Patriarchat des Westens bezeichnet wurde, weit in den griechischen Raum hinein, ja: noch zu Lebzeiten des Apostels und Evangelisten Johannes, der als letztlebender Apostel den griechischen Raum dominierte. Das ist nur möglich gewesen aufgrund der Autorität des römischen Stuhles und seines Begründers, auf dem Klemens saß. Das ist eine, zumindest faktische und implizite, und unwidersprochen gebliebene Ausübung des Jurisdiktionsprimates der Kirche Roms, wenn auch der Begriff in seiner juristischen Präzision (auch das ist römisch) erst viel später geprägt wurde.

Ein Ombudsmann und ein Richter sind zwei Paar Schuhe. Wir streiten uns z.B. mit den Orthodoxen ja nicht darüber, daß historisch gesehen Rom Vorrang hatte bei den Patriarchen und somit eine natürliche Schiedsstelle darstellte. Wir streiten uns darüber, wieviel Autorität Rom gegeben wurde, und wieviel Autoriät sich Rom genommen hat.

[Lycobates]

Die Argumentation aus der Tradition (der Geschichte) heraus ist zwingend.

Ist die gewachsene Eiche zwingend in der Eichel enthalten? Einerseits ja, denn eine Birke wird nicht daraus. Andererseits nein, denn wenn wir dieselbe Eichel an verschiedenen Stellen pflanzen und unter verschiedenen Bedingungen aufwachsen lassen, kommt nicht immer genau derselbe Baum heraus. Das Wort "Tradition" wird sehr häufig und in vielerlei Weise verwendet, da müßte man erstmal genauer sagen was gemeint ist.

Weit über den Bereich hinaus, der später als Patriarchat des Westens bezeichnet wurde, weit in den griechischen Raum hinein, ja: noch zu Lebzeiten des Apostels und Evangelisten Johannes, der als letztlebender Apostel den griechischen Raum dominierte. Das ist nur möglich gewesen aufgrund der Autorität des römischen Stuhles und seines Begründers, auf dem Klemens saß. Das ist eine, zumindest faktische und implizite, und unwidersprochen gebliebene Ausübung des Jurisdiktionsprimates der Kirche Roms, wenn auch der Begriff in seiner juristischen Präzision (auch das ist römisch) erst viel später geprägt wurde.

Ein Ombudsmann und ein Richter sind zwei Paar Schuhe. Wir streiten uns z.B. mit den Orthodoxen ja nicht darüber, daß historisch gesehen Rom Vorrang hatte bei den Patriarchen und somit eine natürliche Schiedsstelle darstellte. Wir streiten uns darüber, wieviel Autorität Rom gegeben wurde, und wieviel Autoriät sich Rom genommen hat.

Der wesentliche Satz bleibt:

[...] ein Dogma kann nur formuliert und verkündet werden, wenn sein Inhalt zur Gänze, d.h. zumindest dem Prinzip nach, in der Offenbarung, die mit dem Tode des letzten Apostels abgeschlossen wurde, enthalten ist. Wenn dem nicht so wäre, wäre die Verkündung von 1870 eine Temerität und eine Usurpation.

Es geht also nicht um geben und nehmen, sondern um sein und nicht sein.

[RomanesEuntDomus]

Wurde in der Diskussion bisher überhaupt bzw. genügend das Wort unseres HERRN berücksichtigt, dass man die, die nicht Kirche sind, an ihren Früchten wird erkennen können (Mt 7,16)?

Wenn wir hier über die wahre Kirche diskutieren, lass bitte diesen Jesus da aus dem Spiel, der hat damit überhaupt nichts zu tun!

Ja, manchmal könnte man meinen, er wurde weg(t)radiert.

[Trisagion]

Der wesentliche Satz bleibt:

[...] ein Dogma kann nur formuliert und verkündet werden, wenn sein Inhalt zur Gänze, d.h. zumindest dem Prinzip nach, in der Offenbarung, die mit dem Tode des letzten Apostels abgeschlossen wurde, enthalten ist. Wenn dem nicht so wäre, wäre die Verkündung von 1870 eine Temerität und eine Usurpation.

Es geht also nicht um geben und nehmen, sondern um sein und nicht sein.

Korrekt, inklusive der Bewertung. Das Problem ist, daß der Inhalt dieses Dogmas nicht zur Gänze in der Heilgen Schrift enthalten ist, jedenfalls nicht in hinreichender Eindeutigkeit. Des weiteren ist es nicht klar - mir jedenfalls nicht - zu welchem historischen Zeitpunkt die Tradition kumulativ den Rest des Dogmas anfgehäuft hatte. Ich stimme zu, daß 1870 AD nach katholischer Tradition das Dogma historisch ausreichend belegt war um formalisiert zu werden. Aber das hilft ja nur weiter, wenn man katholisch ist (und nach 1870 AD lebt). Es zwingt weder Orthodoxe noch Protestanten, denn sie können hier schlicht sagen, daß es das kumulative Endprodukt von schwerwiegenden Fehlinterpretationen und Fehlverhalten in der katholischen Kirche ist. Und wenn Du auf Deiner Bewertung bestehst, was logisch aber nicht diplomatisch ist, dann würden sie in der Tat zustimmen daß es sich hier um "eine Temerität und eine Usurpation" der Katholiken handelt.

"Was ein Katholik glauben muß" ist eben nicht identisch mit "was an katholischem Glauben einem Nicht-Katholiken beweisbar ist". Deine Diskussion geht z.B. einem Kopten sicher ziemlich am Arsch vorbei. Und zwar eben nicht nur weil er gute Evidenz und Argumente unzulässig ablehnt, also quasi intellektuell sündigt. Man muß auch an die katholische Kirche glauben, daß ist keine reine Schlußfolgerung des Intellekts aus unbestreitbaren Fakten. Wenn wir fragen ob die koptische Kirche sinnvoll behaupten kann "die" Kirche zu sein, dann müssen wir den katholischen Glauben in Teilen außen vor lassen. Nicht weil der katholische Glaube falsch ist, sondern gerade weil er dir Frage beantworten würde, aber eben nicht (komplett) von einem Kopten geteilt wird. Wenn wir katholisch reden, dann ist das nicht was ein Kopte sagen würde.

[Lycobates]

Der wesentliche Satz bleibt:

[...] ein Dogma kann nur formuliert und verkündet werden, wenn sein Inhalt zur Gänze, d.h. zumindest dem Prinzip nach, in der Offenbarung, die mit dem Tode des letzten Apostels abgeschlossen wurde, enthalten ist. Wenn dem nicht so wäre, wäre die Verkündung von 1870 eine Temerität und eine Usurpation.

Es geht also nicht um geben und nehmen, sondern um sein und nicht sein.

Korrekt, inklusive der Bewertung. Das Problem ist, daß der Inhalt dieses Dogmas nicht zur Gänze in der Heilgen Schrift enthalten ist, jedenfalls nicht in hinreichender Eindeutigkeit. Des weiteren ist es nicht klar - mir jedenfalls nicht - zu welchem historischen Zeitpunkt die Tradition kumulativ den Rest des Dogmas anfgehäuft hatte. Ich stimme zu, daß 1870 AD nach katholischer Tradition das Dogma historisch ausreichend belegt war um formalisiert zu werden. Aber das hilft ja nur weiter, wenn man katholisch ist (und nach 1870 AD lebt). Es zwingt weder Orthodoxe noch Protestanten, denn sie können hier schlicht sagen, daß es das kumulative Endprodukt von schwerwiegenden Fehlinterpretationen und Fehlverhalten in der katholischen Kirche ist. Und wenn Du auf Deiner Bewertung bestehst, was logisch aber nicht diplomatisch ist, dann würden sie in der Tat zustimmen daß es sich hier um "eine Temerität und eine Usurpation" der Katholiken handelt.

"Was ein Katholik glauben muß" ist eben nicht identisch mit "was an katholischem Glauben einem Nicht-Katholiken beweisbar ist". Deine Diskussion geht z.B. einem Kopten sicher ziemlich am Arsch vorbei. Und zwar eben nicht nur weil er gute Evidenz und Argumente unzulässig ablehnt, also quasi intellektuell sündigt. Man muß auch an die katholische Kirche glauben, daß ist keine reine Schlußfolgerung des Intellekts aus unbestreitbaren Fakten. Wenn wir fragen ob die koptische Kirche sinnvoll behaupten kann "die" Kirche zu sein, dann müssen wir den katholischen Glauben in Teilen außen vor lassen. Nicht weil der katholische Glaube falsch ist, sondern gerade weil er dir Frage beantworten würde, aber eben nicht (komplett) von einem Kopten geteilt wird. Wenn wir katholisch reden, dann ist das nicht was ein Kopte sagen würde.

Mein Anliegen war, die absolute Glaubwürdigkeit - die motiva credibilitatis wie es in (schlechtem) Theologenlatein heißt -, biblisch, historisch, sonstig, der katholischen Lehre, in diesem Punkt, wie auch in anderen, ins Licht zu rücken, da mir schien, daß dieser Aspekt hier zu kurz kam.
Mit dieser Glaubwürdigkeit sind für mich die Pflichtmäßigkeit und Unbestreitbarkeit mit gegeben.
Daß aber letztendlich nicht alles strikt intellektuelle Schlußfolgerungen sind, und der übernatürliche Glaube eine Gnade ist, und bleibt, habe ich natürlich nicht bestreiten wollen.

[Skylark]

@ Lycobates
@ Trisagion

Damit seid Ihr - meiner bescheidenen Meinung nach - am Ende der via positiva angekommen, denn das, was soeben ausgesagt worden ist, ist das, was man als Dogmatiker zu dem Thema vernünftigerweise sagen kann.

Die Widerrede, aus welchem konfessionellen Munde auch immer, ficht einen Katholiken nicht an!
Er hält sich an den Rat aus dem petrinischen Brief und bleibt nüchtern und wachsam.

[Lycobates]

@ Lycobates
@ Trisagion

Damit seid Ihr - meiner bescheidenen Meinung nach - am Ende der via positiva angekommen, denn das, was soeben ausgesagt worden ist, ist das, was man als Dogmatiker zu dem Thema vernünftigerweise sagen kann.

Die Widerrede, aus welchem konfessionellen Munde auch immer, ficht einen Katholiken nicht an!
Er hält sich an den Rat aus dem petrinischen Brief und bleibt nüchtern und wachsam.

Ja, und er hält sich auch an die Mahnung des Völkerapostels (Rom. 12,3):

non plus sapere quam oportet sapere, sed sapere ad sobrietatem: et unicuique sicut Deus divisit mensuram fidei.

μὴ ὑπερφρονεῖν παρ' ὃ δεῖ φρονεῖν, ἀλλὰ φρονεῖν εἰς τὸ σωφρονεῖν, ἑκάστῳ ὡς ὁ θεὸς ἐμέρισεν μέτρον πίστεως.

[Trisagion]

Mein Anliegen war, die absolute Glaubwürdigkeit - die motiva credibilitatis wie es in (schlechtem) Theologenlatein heißt -, biblisch, historisch, sonstig, der katholischen Lehre, in diesem Punkt, wie auch in anderen, ins Licht zu rücken, da mir schien, daß dieser Aspekt hier zu kurz kam.
Mit dieser Glaubwürdigkeit sind für mich die Pflichtmäßigkeit und Unbestreitbarkeit mit gegeben.

Da bleiben wir uns dann letztlich uneins. Ich denke nicht, daß die Glaubwürdigkeit "absolut" ist, schlicht weil das keine sinngebende Kombination von Worten ist. Und Unbestreitbarkeit heißt ja nichts anderes als Beweisbarkeit: wenn ich etwas nicht bestreiten kann dann ist es bewiesen. Die ist m.E. in diesem Fall nicht gegeben, außer man setzt eben die Gültigkeit katholischer Tradition bereits voraus (und hat das Glück einer späten Geburt). Schließlich besteht eine Pflicht hier erstmal nur für Katholiken, die sich eben auf katholische Dogmen verpflichtet haben. Für alle anderen kann ein Pflicht nur aus der Überzeugung erwachsen, und in aller Regel würden wir dann in diesem Fall sowieso von einer kompletten Konversion zum Katholizismus reden (kann es eine Akzeptanz der katholischen Lehre bzgl. des Papsts geben ohne daß man Katholik wird?).

[philipp]

Für die Assyrer sieht es schon anders aus. Sie berufen sich laut Wikipedia auf eine Gründung direkt durch Petrus und auch sie sehen ihr oberhaupt als obersten Hirten, der Schlüsselgewalt und Vorrechte hat.

Für die Syrisch-Orthodoxen ist der Patriarch auch direkter Nachfolger von Petrus und "Oberhaupt der universalen Syrisch-Orthodoxen Kirche" (Quelle ist die syrisch-orthodoxe Gemeinde aus Wien)

Die Diskussion ist einst etwas abgedriftet, weshalb ich mich selbst zitiere. Ich gebe zu, die Frage ist wirklich nicht die wichtigste vor allem wenn man bereits fest im Glauben steht, aber was überzeugt euch davon, dass das Petrusamt dieser beiden Konfessionen NICHT das wahre Petrusamt ist?

Wir wissen ja nicht sicher wo der Nachfolger von Petrus sein Amt fortgesetzt hat.

Für mich kann man die beiden Konfessionen nur über Umwege falsifizieren. Zum Beispiel indem man annimmt, dass das Filioque richtig ist. Beide lehnen das Filioque ab ..