"Mann und Frau in Kirche und Welt"

[cathol01]

Ich finde, in dem Schreiben hätte der hl. Stuhl folgendes Zitat des katholischen Moralphilosophen Viktor Cathrein (Beginn des 20. Jahrhunderts) erwähnen können:

"Schon fast der allgemeine Gebrauch der Völker zeigt uns, dass der Mann der geborene Regent der Familie ist [...]. Die Forderung absoluter Gleichberechtigung der Frau, auch innerhalb der Familie, wie sie heute von vielen, besonders von den Sozialisten erhoben wird, ist also sowohl vom Standpunkt der Offenbarung als dem der Vernunft mit aller Entschiedenheit abzulehnen."

[Juergen]

Ich finde, in dem Schreiben hätte der hl. Stuhl folgendes Zitat des katholischen Moralphilosophen Viktor Cathrein (Beginn des 20. Jahrhunderts) erwähnen können:

Der Hl. Stuhl zitiert in der Regel keine Theologen, Philosophen etc, sondern nur sich selbst höchstens und ab und an mal einen Kirchenvater/-lehrer.

[Erich_D]

Ich finde, in dem Schreiben hätte der hl. Stuhl folgendes Zitat des katholischen Moralphilosophen Viktor Cathrein (Beginn des 20. Jahrhunderts) erwähnen können:

"Schon fast der allgemeine Gebrauch der Völker zeigt uns, dass der Mann der geborene Regent der Familie ist [...]. Die Forderung absoluter Gleichberechtigung der Frau, auch innerhalb der Familie, wie sie heute von vielen, besonders von den Sozialisten erhoben wird, ist also sowohl vom Standpunkt der Offenbarung als dem der Vernunft mit aller Entschiedenheit abzulehnen."

Mich nervt eine solche Polemik nur. Sie trägt zur Sache nichts bei, und befriedigt wohl nur des Polemikers Gelüste, jemanden rhetorisch eins in die Fresse zu hauen. Was umgekehrt, zu meinem Verdruss, bei mir nur eines bewirkt, dass nämlich auch ich, mag die in der Polemik enthaltene Kritik in der Sache nun richtig sein oder nicht, auslangen möchte, dem Polemiker meinerseits in die Fresse hauen, sozusagen als ausgleichendes Prinzip.

Nachtrag: na gut, ich geb's ja zu: ich greife ja auch ganz gerne mal zur polemischen Keule

schade! dabei sah ich so unverschämt gut aus auf dem moralischen Roß!

[uli]

Wollte Jürgen doch noch was nicht ganz Unwichtiges wegen dem Stadtanzeiger-Journalisten Joachim Frank sagen: dass der sich nämlich seine theologischen plus Rom-/Vatikankenntnisse nicht in Kleinkleckersdorf (oder Berlin) angeeignet hat, sondern in Rom , wo er mit theologischem Abschluss in Dogmatik an der Gregoriana studiert hat - katholischer geht´s ja wohl nimmer ...
Und weil dieser Thread heute mittag gesperrt war (ich dachte für immer und ewig), hab ich´s da prompt noch genauer mit Erweiterungsfrage in einen neuen Thread "Solche und solche Journalisten" gepackt, wo es generell um journalistischen Kenntnisstand zu Kirchensachen bzw. eine vernünftige/verständliche Information seitens der Kirche gegenüber Journalisten geht.


Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[cathol01]

Der Hl. Stuhl zitiert in der Regel keine Theologen, Philosophen etc, sondern nur sich selbst höchstens und ab und an mal einen Kirchenvater/-lehrer.

Gut beobachtet

Mich nervt eine solche Polemik nur.

OK. Ich mach's nicht mehr. Ich hätte vielleicht hinzufügen müssen, dass die protestantische Seite genau solches geschrieben hat. Man lese z.B. Karl Barth, der schreibt, dass der Mann kein Tyrann sein soll und die Frau nicht hörig sein soll, aber dennoch sei der Mann das A und die Frau das B, wodurch ein klares Ordnungsverhältnis ausgedrückt ist.

[Petra]

"Schon fast der allgemeine Gebrauch der Völker zeigt uns, dass der Mann der geborene Regent der Familie ist [...]. Die Forderung absoluter Gleichberechtigung der Frau, auch innerhalb der Familie, wie sie heute von vielen, besonders von den Sozialisten erhoben wird, ist also sowohl vom Standpunkt der Offenbarung als dem der Vernunft mit aller Entschiedenheit abzulehnen."

Demnächst musst du nur einleiten mit: Ein Beitrag zur Geschichte der Frauen, gechrieben von einem kath. Moraltheologen zu Beginn des 20.Jhd.
Das wäre dann ganz und gar nicht polemisch, und niemand könnte etwas dagegen sagen.

[Robert Ketelhohn]

»Ich finde, in dem Schreiben hätte der hl. Stuhl folgendes Zitat des katholischen Moralphilosophen Viktor Cathrein (Beginn des 20. Jahrhunderts) erwähnen können:

"Schon fast der allgemeine Gebrauch der Völker zeigt uns, daß der Mann der geborene Regent der Familie ist [...]. Die Forderung absoluter Gleichberechtigung der Frau, auch innerhalb der Familie, wie sie heute von vielen, besonders von den Sozialisten erhoben wird, ist also sowohl vom Standpunkt der Offenbarung als dem der Vernunft mit aller Entschiedenheit abzulehnen."«

»Mich nervt eine solche Polemik nur. Sie trägt zur Sache nichts bei, und befriedigt wohl nur des Polemikers Gelüste, jemanden rhetorisch eins in die Fresse zu hauen. Was umgekehrt, zu meinem Verdruss, bei mir nur eines bewirkt, dass nämlich auch ich, mag die in der Polemik enthaltene Kritik in der Sache nun richtig sein oder nicht, auslangen möchte, dem Polemiker meinerseits in die Fresse hauen, sozusagen als ausgleichendes Prinzip.«

Wo war denn da die Polemik???

[uli]

Hab in diesem Thread in meinem Posting vom 3. August ne Menge neutstamentlicher Bibelverse zur konsequenten Unterordnung der Frau unter den Mann zitiert und gefragt: Was lässt sich heute mit solchen Bibelstellen noch anfangen? Die Frage war und ist nicht provokativ oder polemisch, sondern sehr ernst gemeint. Und, aktuell für mich, ergänze ich diese Frage: Was sage ich Leuten, die mir diese Bibelverse unter die Nase reiben und behaupten, die Kirche sei eben „Schnee von vor-vorgestern“? Soll ich sagen: „Ätsch, diese Bibelstellen sind nicht so ernst gemeint!“? Was bitte soll dann in der Bibel noch ernst gemeint sein? Oder soll ich sagen: „Das sind zeitbedingte Aussagen – die gelten heute nicht mehr!“? Dann könnte so viel in der Bibel zeitbedingt sein ... Oder soll ich sagen: „Die Bibel gilt haarklein! Die Frau steht definitiv unter dem Mann, sie muss sich mit Schleier verhüllen, sich züchtig kleiden und hat den Mund zu halten. Der Mann ist das „Haupt“, er hat das Sagen, die Frau hat ihn zu fürchten!“ Das würden ja heute nur noch Extrem-Christen bzw. christliche Splittergruppen wie die Amish-People so behaupten und praktizieren – und sie würden bei 99,9999 % derer, die das hören, damit durchfallen. Was also soll ich zu diesen Bibelversen sagen, was soll ich antworten?

(PS: Ich sehe gerade: Robert bejaht den Ausdruck vom Mann „als geborenem Regenten“, den Cathol1 in polemisch-ironischem Zusammenhang zitiert, offenbar durchaus ernsthaft – indem Robert auf polemische Weise die Polemik von Cathol1 als Nicht-Polemik darstellen will ...)

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Petra]

Hallo Uli,

wie diese Bibelstellen für das Zusammen-was-auch-immer von Frauen und Männer heute zu interpretieren sind, sagt uns das neueste Schreiben aus Rom. (Link dazu: drittes Posting in diesem Thread).

Sollte der Wunsch bestehen, aufgrund der NT-Zitate eigene, vom Vatikan abweichende, Sichtweisen zu diskutieren, kann gerne nach EHB verschoben werden. Dort ist Platz genug für Privatexegese.

Deine Frage: Was sage ich Fragenden, die sich nach genannten Bibelstellen erkundigen? ist berechtigt. Mir wurden sie auch schon oft gestellt. Die katholische Antwort liegt vor. Diese in Verbindung mit der Himmelskönigin und den zu Kirchenlehrerinnen ernannten Heiligen wird einige der Vorurteile geraderücken können. Wenn auch nicht alle. Denn: Wo Kirchengegener "männlichen Chauvinismus" erstmal ausgemacht haben, da werden sich die wenigsten eines Besseren belehren lassen. Mann kann sich ja auch so wunderbar über die angebliche Diskriminierung der Frau bei Katholens aufregen, während man für seine Holde nach nur 3 Ehejahren nicht mal mehr den Hof fegt ... oder so.

[cathol01]

Uli, du kannst versuchen, die Texte so zu deuten, dass sie nach Gleichberechtigung klingen, etwa folgendermassen:

Es steht dort, die Frau soll sich dem Mann unterwerfen, gleichzeitig steht aber auch da, dass der Mann die Frau respektieren soll. Beim Mann wird das Wort unterwerfen benutzt, bei der Frau von respektieren gesprochen, aber eigentlich ist zweimal dasselbe gemeint. Das heisst: Gegenseitige Hingabe und Respekt, und dies alles hingeordnet auf Gott.

Wenn dein Gesprächspartner dir das allerdings nicht abnimmt, dann hilft nur eine historisch-kritische Textauslegung.

[Benedikt]

Diese Texte kann man nicht nach Gleichberechtigung deuten. Wir als Christen haben vor Gott dem Herrn keine Rechte. Wir haben nichts einzufordern.

[Geronimo]

Uli, ich würde das gar nicht erst versuchen ... Die Frage ist ja, warum suchen sich die Leute gerade solche Stellen? Die meisten sind gar nicht ernsthaft am Thema interessiert, es sind einfach wohlfeile Bibelstellen, an denen man als Kirchengegner ein paar energische Fragen aufhängen kann ...
Egal wie du es beleuchtest - du hast einfach schlechte Karten bei solchen Gesprächen, weil sich das ganze nur aus der Gesamtheit der Bibel und des Glaubens erschließt.
Und wenn der Goodwill des Gesprächspartner nicht da ist, einem wenigstens ansatzweise was Positives zu unterstellen, ist eh zappenduster.

Geronimo

[Petra]

Uli, ich würde das gar nicht erst versuchen ...

Seufz, Geromino, langsam glaube ich, Uli möchte gar keine "vernünftigen" Antworten auf seine Fragen. Sondern er sucht nur den gepflegten Small-Talk mit Robert, zur Bestätigung seiner These, unter Katholens gibt es Weiberfeinde.

[uli]

Danke Petra, danke Cathol01. Nur, Petra, das mit der "Himmelskönigin" kann ich so bei "meinen Leuten" leider nicht bringen, die würden mich bei diesem Ausdruck für etwas "seltsam" halten und sich darunter so ne Tante Lisbeth von England vorstellen mit joldenem Krönchen - und würden sich nur eins ablachen ... Und Cathol01, ich denke, dass es in unserem Zusammenhang (Frau/Mann-Bibelverse) ein Unterschied zwischen "unterwerfen" und "respektieren" ist. Es wird ja unterschieden zwischen 1. der "Unterwerfung" des Menschen unter Gott (also zwischen "Niederem" und "Höherem"), 2. der Unterwerfung im Sinne von dienender Liebe zwischen zwei "Gleichrangigen" und 3. der Unterwerfung der Frau unter den Mann, wobei ich beim besten Willen aus den zitierten Bibelstellen nur eine Unterwerfung analog der des Menschen unter Gott (also zwischen "Niederem" = Frau und "Höherem" = Mann) herauslesen kann: ""Ihr Frauen, unterwerft euch den Männern WIE die Kirche sich Christus unterwirft!" Die Männer dagegen sind - um im Bild zu bleiben - wie Christus die "Höheren", die die Frauen lieben und respektieren - wie Christus die Kirche liebt.
Insofern ist DIESE ART des Unterwerfens (nämlich der Frau unter den Mann als "Regenten") nicht gleichzusetzen mit dem Respektieren/Lieben des Mannes gegenüber der Frau bzw. umgekehrt dem Respektieren/Lieben der Frau gegenüber dem Mann (was jeweils, für sich gesehen, wie bei 2. erwähnt als "Dienst der Liebe" auf seine Weise durchaus auch ein "Unterwerfen" ist, aber eben auf ANDERE, positive Weiseals da, wo sich die Frau dem Mann als Regenten schweigsam fügen soll; und auch da, wo die Liebe/das Respektieren nur einseitig-allein von "oben" nach "unten", von Christus zu Kirche bzw. - in der biblischen Argumentation - analog von Mann zu Frau erfolgt, ist es diese ANDERE, positive Weie des Unterwerfens; das Unterwerfen der Frau unter den Mann hingegen im Sinn, wie es die Bibelverse beschreiben, hat eine davon sehr abweichende Qualität). Sehe ich da was falsch?

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[uli]

Nachtrag: Wenn ich jetzt gerade eure neueren Einträge so lese, finde ich doch das Argument contra eine Privatexegese einzeln herausgenommener Bibelverse ganz gut - soll sagen, dass ich a) diese Bibelstellen doch verstärkt bewusst im gesamtkirchlichen Kontext lesen sollte und will, b) dabei (!) neu auftauchende Fragen abklären sollte und c) auf diesem Hintergrund Leuten Antwort geben sollte. Und, Petra, das sind momentan WIRKLICH Fragen, auf die ich MOMENTAN den Leuten keine richtige Antwort geben kann - deshalb mir da bitte keine Un-Ernsthaftigkeit unterstellen. Insofern kannst du auch das mit dem "Bestätigen einer (vorgefassten) These" vergessen.

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Robert Ketelhohn]

»(PS: Ich sehe gerade: Robert bejaht den Ausdruck vom Mann „als geborenem Regenten“, den Cathol1 in polemisch-ironischem Zusammenhang zitiert, offenbar durchaus ernsthaft – indem Robert auf polemische Weise die Polemik von Cathol1 als Nicht-Polemik darstellen will ...)«

Das von Thierry gebrachte Zitat tut ja nun überhaupt nichts anderes, als den völlig eindeutigen biblischen und gerade auch neutestamentlichen Befund zu referieren. Deine Frage, Uli, wie man auf Anfragen oder Angriffe seitens des diametral entgegengesetzten Zeitgeists reagieren solle, ist darum nur zu berechtigt. Man schneidet sich aber höchstens selber die – äh, will sagen, haut sich die Beine weg, wenn man die klaren Aussagen der Schrift wegzuinterpretieren versucht.

Das Problem – unser Problem – liegt doch ganz woanders. Bei uns selber nämlich. Ich meine jetzt mal ausnahmsweise bloß uns Männer. Ist es für uns heute nicht schon unsagbar schwer zu akzeptieren, das Haupt der Familie, das Haupt der Frau zu sein, wie der Apostel an die Frauen gewandt sagt? Und wieviel schwerer noch, was er uns selber sagt: unsere Frauen zu lieben, wie Christus die Kirche geliebt hat! Denn der Ort dieser Liebe ist das Kreuz.

Ich konstatiere: Die Schrift bietet uns mit der ganzen Tradition der Kirche klare Aussagen über die rechte Ordnung der Familie. Viele Frauen sind dagegen aufgestachelt, doch noch viel mehr scheíßen wir Männer uns in die Hose, wenn wir die von uns geforderte Verantwortung übernehmen sollen (vom finanziellen Nachteil des Alleinverdieners mal gar nicht zu reden). Aber wir wundern uns über die Not der Familien!

[cathol01]

Und Cathol01, ich denke, dass es in unserem Zusammenhang (Frau/Mann-Bibelverse) ein Unterschied zwischen "unterwerfen" und "respektieren" ist. [...] Sehe ich da was falsch?

Nein, du siehst nichts falsch. Klar ist da ein Unterschied. Deshalb habe ich dir ja auch den Hinweis geschrieben, dass dein Gesprächspartner dir das vielleicht nicht abkauft.

[uli]

Alldieweil mich die erwähnten „Unterordnung-der-Frau-unter-den-Mann“-Bibelverse jetzt verstärkt in ihrer heutigen kirchlichen Einordnung/Bewertung interessieren (statt einfach auf „herausgerissene“ Bibelstellen zu starren und sich zu wundern), hab ich mich weiter umgeschaut und bin beim Recherchieren auf Folgendes gestoßen. Ich finde darin keine Verteidigung der Position mehr, die den Mann im Rahmen der von Robert so bezeichneten „rechten Ordnung in der Familie“ als übergeordnetes „Haupt der Frau“ sieht.
Was im Folgenden steht, hilft mir sehr zum besseren Verständnis und wird mir auch das Antworten auf diesbezügliche Fragen anderer erleichtern (Farbmarkierungen von mir):

1.) Zum Schreiben der Kongregation für die Glaubenslehre über die Zusammenarbeit von Mann und Frau in der Kirche und in der Welt am 31. Juli 2004 hat der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Karl Kardinal Lehmann Stellung genommen, darin u. a.:
„Das Schreiben weiß von der Spannung zwischen den Geschlechtern, die nicht selten in Unterordnung und Diskriminierung, Feindschaft und Gewalt zu ungunsten der Frau endet. Unter Verwendung von Elementen einer Anthropologie der Polarität zwischen Mann und Frau, die jedoch keine offene oder verborgene Unterordnung der Frau zulässt, wird der Reichtum der Beziehungen im Sinne einer grundlegenden Komplementarität begriffen.“

2.) Artikel von Prof. em. Ernst Leuninger, Priester der Diözese Limburg und viele Jahre Leiter des Dezernates für Erwachsenenarbeit im Bischöflichen Ordinariat in Limburg. Als promovierter und habilitierter Theologe kam er über das Institut für wissenschaftliche Weiterbildung an die Philisophisch-Theologische Hochschule der Pallottiner in Vallendar, zunächst als Lehrbeauftragter, dann als erster Honorarprofessor aus dem Weltklerus und als Ordinarius für Pastoraltheologie.
In diesem Artikel geht es um das Schweigegebot für Frauen im Neuen Testament und die so genannten neutestamentlichen „Haustafeln“, die vom Untertan-Sein der Frau unter den Mann sprechen. (z. B. Epheser 5,21 ff.):
„Zu den schwierigen Texten gehören das sogenannte Schweigegebot und die Haustafeln. Sie beinhalten tatsächlich eine Abwertung der Frau. Auch dies kann hier nicht umfassend dargestellt werden. Sie stehen quer zu all den Erfahrungen, die wir bisher erheben konnten. Einige Hinweise.
Das Schweigegebot für Frauen im Gottesdienst steht in 1 Kor 14,34 und Timotheus 2,11f. Bei 1. Kor 14 33b ff steht:"Wie es in allen Gemeinden der Heiligen üblich ist, sollen die Frauen in der Versammlung schweigen, es ist ihnen nicht gestattet zu reden. Sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetzt es fordert. Wenn sie etwas wissen wollen, dann sollen sie zu Hause ihre Männer fragen, denn es gehört sich nicht für eine Frau, vor der Gemeinde zu reden. Ist etwa das Gotteswort von euch ausgegangen? Ist es etwas nur zu euch gekommen?"
In 1 Kor 11,1ff kommt dann noch mit herben Worten das Gebot der Bedeckung des Hauptes dazu.
In diesen Kontext gehören weiterhin noch die Theorien von der Unterordnung der Frau unter den Mann z.B. 1 Kor 11 u.a..
Es gibt unterschiedliche Versuche der Auslegung. Einige legen dies immer noch wortgerecht aus und stellen diese Forderung. Noch vor gut 50 Jahren wäre in unseren Dörfern eine Frau ohne Kopfbedeckung nicht in die Kirche gegangen. Denken sie einmal an den entsprechenden Zirkus beim Kommunionempfang in Italien. Mancher Unsinn hat halt seine Wirkungsgeschichte. Wenn er dann sich noch auf Paulus berufen kann, ist es doppelt schlimm.
Eine andere Weise der Auslegung will Paulus schützen, indem er im wesentlichen diese Stellen auf spätere Einschübe in den Text zurückführt. Damit ist zwar Paulus aus dem Schneider, aber das neue Testament noch nicht.
Ich schließe mich mehr einer Richtung an, die diese Frage offen läßt. Sie legt diese Stellen von der umfassenden Theologie von Galater 3,28 her aus: "Ihr seid alle durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus. Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus angelegt. Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, Sklaven und Freie, nicht Mann und Frau, denn ihr alle seid "einer" in Christus Jesus." Dies ist historisch der spätere Text. Er argumentiert von der Christologie des Paulus her. Von diesem Text her müssen vorherige Texte mitgelesen werden. Sie sind noch nicht bei dieser Einsicht angekommen.
Hinzu kam, daß die Gesellschaftlichen Verhältnisse sowohl bei Juden als auch bei Griechen diese klare Zuordnung der Frau in das Haus und des Mannes in die Öffentlichkeit vorsahen. Aristoteles vertritt die kuriosesten Theorien, die er aus der Natur begründet: "Auf Grund der Natur ist das Männliche im Hinblick auf das Weibliche das Bessere, jenes das Geringere, das Beherrschende, jenes das Beherrschte". Sophokles sagt: "Schweigen ist die Zierde der Frau". Im Jüdischen war das nicht anders.
In einem gedanklichen Entwicklungsprozeß hat sich Paulus selbst überholt. Die Argumente bezüglich des Schweigens sind ja auch nicht sehr theologisch, sondern "üblich" und nach dem "Gesetz". Dies kann doch nicht mehr in der Gemeinde gelten und das Übliche muß sich vom Richtigen kritisieren lassen.
Letztlich geht es um die Frage, ob ethische Anwendung von Kriterien nicht immer von den zeitlichen Gegebenheiten ausgehen muß. Deshalb kann es ja nach Auffassung vieler Moraltheologen keine verbindliche konkrete Moralausssage geben, die letztlich nicht aus dem Kontext der Zeit und des Gewissens befragt werden muß. Es gibt gültige Grundprinzipien, alles andere sind Anwendungsfälle im Sinne von modellhaften aber zeitorientiertem Handeln.
So müssen alle diese Unterordnungstexte letztlich kritisch von Galater 3 her gelesen werden, in diesem Text verlieren die anderen ihre theologische Relevanz und werden zu überwiegend historischen Beschreibungen einer Gemeindesituation, die damals wie heute immer hinterfragt werden muß.“

3.) Speziell auf eine im Epheserbrief gegebene Begründung für die Unterordnung der Frau unter den Mann (nämlich analog der Unterordnung der Kirche unter Christus) geht eine Predigt ein: http://www.kath.de/predigt/jk/eph-5-32.htm

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[lancelot]

Dies ist historisch der spätere Text. Er argumentiert von der Christologie des Paulus her. Von diesem Text her müssen vorherige Texte mitgelesen werden. Sie sind noch nicht bei dieser Einsicht angekommen. (...)

So müssen alle diese Unterordnungstexte letztlich kritisch von Galater 3 her gelesen werden, in diesem Text verlieren die anderen ihre theologische Relevanz ...

Ich bin nicht Theologe genug, um mich hier einzumischen - "der Laie schweige in der Gemeinde" oder wie war das noch? -, aber dieser exegetische Ansatz überrascht mich doch etwas. Gilt der auch sonst, auch bei den Evangelien? Oder nur bei moralischen Fragen? Sodaß z.B. Johannes den Schlüssel oder den Hintergrund abgäbe, auf dem sich Jesus richtig verstehen lässt? (Das ist eine Frage an die Theologen, nicht ans Lehramt, versteht sich.)

[cathol01]

Borromäusverein & Michaelisbund:
BUCH DES MONATS:

[Dr. Dirk]

hier gibt es übrigens eine Zusammenfassung der Argumentation von Frau Demel.

[Dr. Dirk]

was mir vor allem nicht einleuchten will: Warum sollte die katholische Kirche das Frauenpriestertum einführen und den Zölibat abschaffen, nur weil es in Deutschland einen Priestermangel gibt (was ich übrigens bestreite)? Betreiben wir da nicht mal wieder ein wenig zu viel Nabelschau, Frau Demel?

[Petra]

Zu Professor Demel bitte hier weiter ablästern .... ähm ..... diskutieren.

[Dr. Dirk]

''We believe what the Bible says - that women are not to wear men's apparel, that there is a separation of the sexes,''

[uli]

Mal ehrlich Dirk – reicht das, wenn (vgl. das von dir gebrachte Foto plus Artikel) eine strenggläubige Christin beim Sport einen „züchtigen“ Rock über der Sportkleidung trägt (der nebenbei bemerkt, ruhig was länger = bodenlang sein müsste, denn dann erst wäre er voll züchtig und außerdem von der Optik her erst so richtig ein Top-Rock-Sack-Modell, das die Würde der Frau auf anmutig-dezente Weise voll unterstreicht)? Nee, wenn schon, denn schon – dann auch konsequent zurück in die Zukunft: Frauen weg vom Sport, ab in Küche und Kirchenbank – und Kleidung, die das Weib nicht als lüsterne Verführerin des Mannes erscheinen lässt, wovor ja vor allem manche zölibatären Herren eindringlichst warnen. Schönes Beispiel aus dem „Kleinen Katholischen Katechismus“ (Osnabrück 1948):



Obwohl ... an der betenden Haus-Frau sind immerhin noch die Haare zu sehen, das ist zu liberal, besser gleich so:




Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Ralf]

Hat eigentlich jemand der provokanten Kritiker realisiert, dass auch Frauen an dem Dokument mitgearbeitet haben?

[Geronimo]

Hier meine unmaßgebliche Meinung zum Thema Mann und Frau:

Nach über fünfzehnjähriger Ehe bin ich mehr denn je davon überzeugt, dass Männer und Frauen nicht aus dem gleichen Stoff gemacht sind ...ja, ich bezweifle hin und wieder, dass wir überhaupt zur selben Spezies gehören ...

Geronimo

[uli]

Lieber Ralf, falls du mich bzw. meine schnuckeligen Abbildungen mit dem "provokant" gemeint haben solltest ... die bezogen sich (ganz ehrlich) insofern NICHT auf das Vatikan-Dokument, als die in dem Dokument vertretenen Positionen zur Stellung der Frau sich ja Gott sei Dank riesig von dem in den Abbildungen gezeigten "alten" Frauenbild unterscheiden - allerdings gibt´s nach wie vor viele Christen, denen eine Rückkehr in Richtung des auf den Abbildungen dargestellten Frauenbildes ganz lieb wäre, und darauf bezog sich mein Posting.

Ach ja, würd mich interessieren: Wer hat das Vatikan-Dokument überhaupt konkret verfasst? Wie viele und welche Frauen genau waren daran beteiligt? Weiß das jemand?

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Ralf]

Ach ja, würd mich interessieren: Wer hat das Vatikan-Dokument überhaupt konkret verfasst? Wie viele und welche Frauen genau waren daran beteiligt? Weiß das jemand?

Etwas dazu findet sich hier, so ab der Mitte.

Daraus:

o Were any women involved in drafting the document?
Yes. There is one woman who works full-time in the Congregation for the Doctrine of the Faith, Belgian theologian Marie Hendrickx, who presented the pope's apostolic exhortation "On the Dignity of Women" to the press in 1988. Hendrickx gained a fleeting fame in January 2001 when she published an article in L'Osservatore Romano criticizing cruelty to animals, citing the modern food industry and bullfighting. Beyond Hendrickx, I'm told by Vatican officials that a number of female Catholic theologians and philosophers were consulted over the course of the roughly seven years of work on the text. Obviously, the choice of which women to consult reflected a sense of the desired conclusion.

[Robert Ketelhohn]

Jetzt mal wieder ernsthaft. Mit deinem längeren Beitrag von vorgestern, Uli, tust du genau, was du eigentlich nicht wolltest: Die Aussagen der Schrift wegwischen nämlich. So ganz unverblümt das Lehmann-Zitat.

Ernst Leuninger, den du ausführlich zitierst, ist offensichtlich von demselben Drang beseelt. Ich will das nicht alles durchgehen, bloß dies eine: Daß er Gal 3,28 gegen Eph 5,22-24 und andere stellt, zeigt, daß er das Verhältnis dieser Stellen gar nicht begriffen hat. Da hebt doch nicht der Apostel den Apostel auf, sondern einmal geht es um die irdische Ordnung – in der Welt also, die unter dem Gesetz der Sünde steht (vgl. Gen 3,9-19) –, das andere Mal um die Ordnung in der Liebe Christi. Und dies nicht erst Gal 3,28, sondern schon Eph 5,21.25.

Die irdische Ordnung wird in dieser Welt nicht aufgehoben. Auch einen Onesimus sendet Paulus dessen rechtmäßigem Herrn Philemon zurück, freilich nicht ohne gebührende Mahnung auch an diesen.

Dein dritter Gewährsmann endlich bringt nun aber einen wichtigen Gedanken ins Spiel, den ich – verschiedene Einwendungen, die ich gleichwohl zu andern Punkten hätte, beiseite lassend – hier wiedergeben will: Dem Wort vom »Mann« nämlich, der »das Haupt der Frau« sei, stellt Jürgen Kuhlmann gleichsam komplementär ein zweites an die Seite: »Die Frau ist das Herz des Mannes«.

Damit wären wir wir mitten in der eigentlichen Thematik von Experta in humanitate (so dürften die lateinischen Anfangsworte des jüngsten Schreibens der Glaubenskongregation wohl lauten) und nicht zuletzt von Mulieris dignitatem.

Es kommt ja vielleicht nicht von ungefähr – um bloß diesen einen Gedanken dazu noch zu ergänzen –, daß Paulus Eph 5,25 den Männern ins Stammbuch schreibt. Das war und ist mehr denn je nötig. Den Frauen gegenüber braucht er dies weniger zu betonen: Es liegt ohnehin in ihrer Natur.

Was die Männer betrifft, hatte ich übrigens schon vor drei Tagen einiges geschrieben; schade, daß du darauf nicht eingegangen bist. Und auch sonst keiner.

[Micha]

Hier meine unmaßgebliche Meinung zum Thema Mann und Frau:

Nach über fünfzehnjähriger Ehe bin ich mehr denn je davon überzeugt, dass Männer und Frauen nicht aus dem gleichen Stoff gemacht sind ...ja, ich bezweifle hin und wieder, dass wir überhaupt zur selben Spezies gehören ...

Geronimo

auch ohne Ehe...

[Micha]

leer