Frage zur Eucharistie

Allgemein Katholisches.

Moderator: taddeo

Mary
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Frage zur Eucharistie

Beitrag von Mary » Sonnabend 28. Oktober 2017, 18:52

Hallo, alle...
in einer anderen Diskussion hat sich folgende Frage ergeben, die ich gerne hier nochmal klären möchte:

Glauben Katholiken, dass die konsekrierte Hostie Gott ist? Kann man Hostie = Gott gleichstellen nach katholischer Lehre?

Mercy für alle Antworten
Mary
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Raphael
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Re: Frage zur Eucharistie

Beitrag von Raphael » Sonnabend 28. Oktober 2017, 19:14

Mary hat geschrieben:
Sonnabend 28. Oktober 2017, 18:52
Hallo, alle...
in einer anderen Diskussion hat sich folgende Frage ergeben, die ich gerne hier nochmal klären möchte:

Glauben Katholiken, dass die konsekrierte Hostie Gott ist? Kann man Hostie = Gott gleichstellen nach katholischer Lehre?

Mercy für alle Antworten
Mary
Was meinst Du mit gleichstellen? :detektiv:

Generell gilt: Die Hostie wird in den Leib Christi gewandelt!
Dies ist ein Geschehen in der Substanz der Materie, aus welcher die Hostie besteht; deshalb sprechen wir auch von Transsubstantiation.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Marienkind
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Re: Frage zur Eucharistie

Beitrag von Marienkind » Sonnabend 28. Oktober 2017, 21:27

Mary fragt: "Glauben die Katholiken...."
Hier wird man ehrlich antworten müssen: mehrheitlich wohl kaum.
.
Wenn Mary gefragt hätte, ob die Transsubstantiationslehre offizielle kirchliche Lehrverkündung ist, dann muss man mit Raphael antworten: ja!

.

Junias
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Re: Frage zur Eucharistie

Beitrag von Junias » Sonnabend 28. Oktober 2017, 21:38

Gleichstellen würde bedeuten, dass Katholiken an eine Hostie glauben. Große Hostie wir loben dich, Herr, wir preisen deine Stärke ... (Und ja, auch Hostien enthalten Stärke.) :D

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Raphael
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Re: Frage zur Eucharistie

Beitrag von Raphael » Sonntag 29. Oktober 2017, 06:20

Junias hat geschrieben:
Sonnabend 28. Oktober 2017, 21:38
Gleichstellen würde bedeuten, dass Katholiken an eine Hostie glauben. Große Hostie wir loben dich, Herr, wir preisen deine Stärke ... (Und ja, auch Hostien enthalten Stärke.) :D
Nun, ganz so einfach ist die Sache ja nun nicht. :doktor:
Deshalb fragte ich ja Mary danach, was unter dem Begriff "gleichstellen" zu verstehen sei.

Deutlich wird die Problematik beispielsweise aus dem weithin bekannten "Adoro te devote":
1. Gottheit tief verborgen, betend nah ich dir.
Unter diesen Zeichen bist Du wahrhaft hier.
Sieh, mit ganzem Herzen schenk ich Dir mich hin,
weil vor solchem Wunder ich nur Armut bin.
2. Augen, Mund und Hände täuschen sich in Dir,
doch des Wortes Botschaft offenbart Dich mir.
Was Gott Sohn gesprochen, nehm ich glaubend an;
er ist selbst die Wahrheit, die nicht trügen kann.
3. Einst am Kreuz verhüllte sich der Gottheit Glanz,
hier ist auch verborgen Deine Menschheit ganz.
Beide sieht mein Glaube in dem Brote hier;
wie der Schächer ruf ich, Herr, um Gnad zu Dir.
4. Kann ich nicht wie Thomas schau'n die Wunden rot,
bet ich dennoch gläubig: "Du mein Herr und Gott!"
Tief und tiefer werde dieser Glaube mein,
fester laß die Hoffnung, treu die Liebe sein.
5. Denkmal, das uns mahnet an des Herren Tod!
Du gibst uns das Leben, o lebendig Brot.
Werde gnädig Nahrung meinem Geiste du,
daß er Deine Wonnen koste immerzu.
6. Gleich dem Pelikane starbst du, Jesu mein;
wasch in Deinem Blute mich von Sünden rein.
Schon ein kleiner Tropfen sühnet alle Schuld,
bringt der ganzen Erde Gottes Heil und Huld.
7. Jesus, den verborgen jetzt mein Auge sieht,
stille mein Verlangen, das mich heiß durchglüht:
Lass die Schleier fallen einst in Deinem Licht,
daß ich selig schaue, Herr, Dein Angesicht.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Mary
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Re: Frage zur Eucharistie

Beitrag von Mary » Sonntag 29. Oktober 2017, 08:51

Raphael hat geschrieben:
Sonnabend 28. Oktober 2017, 19:14

Was meinst Du mit gleichstellen? :detektiv:
Die Frage war im Original:
Glaubst Du, dass die konsekrierte Hostie Gott ist?
Die erwartete Antwort ein klares JA. Also Hostie = Gott.

Ich würde lieber sagen: Sie ist göttlich, zu Gott gehörend, heilig, weil sie Christi Leib (und Blut) ist. So ähnlich wie in dem Lied beschrieben: "Gottheit, tief verborgen..."

Die tatsächlich mathematische Formel Konsekrierte Gaben = Gott, hat mich verstört.
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Raphael
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Re: Frage zur Eucharistie

Beitrag von Raphael » Sonntag 29. Oktober 2017, 09:01

Mary hat geschrieben:
Sonntag 29. Oktober 2017, 08:51
Die tatsächlich mathematische Formel Konsekrierte Gaben = Gott, hat mich verstört.
Diese verkürzende Formel würde auch nicht mehr mit dem Glauben übereinstimmen, den wir Katholiken bekennen, weil damit Gott allein auf materielle Dinge reduziert würde.
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umusungu
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Re: Frage zur Eucharistie

Beitrag von umusungu » Sonntag 29. Oktober 2017, 19:36

Raphael hat geschrieben:
Sonnabend 28. Oktober 2017, 19:14
Was meinst Du mit gleichstellen?
Generell gilt: Die Hostie wird in den Leib Christi gewandelt!
Dies ist ein Geschehen in der Substanz der Materie, aus welcher die Hostie besteht; deshalb sprechen wir auch von Transsubstantiation.
und das kannst Du einem Lutheraner - bzw einem Katholiken - so erklären, dass er es versteht?

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martin v. tours
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Re: Frage zur Eucharistie

Beitrag von martin v. tours » Sonntag 29. Oktober 2017, 19:54

Mecker nicht rum, mach es besser.
Du solltest es doch am besten wissen, bzw. gelernt haben wie man das allgemeinverständlich erklärt.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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Raphael
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Re: Frage zur Eucharistie

Beitrag von Raphael » Sonntag 29. Oktober 2017, 19:58

martin v. tours hat geschrieben:
Sonntag 29. Oktober 2017, 19:54
Mecker nicht rum, mach es besser.
Du solltest es doch am besten wissen, bzw. gelernt haben wie man das allgemeinverständlich erklärt.
Du erwartest doch nicht etwa, daß umusungu einen Erklärungsversuch starten würde, oder? :roll:

Im Übrigen ist das Eucharistieverständnis der Orthodoxen mit dem der Katholiken identisch, auch ohne daß die Orthodoxen die explizite Ausformulierung in der Transsubstantiationslehre übernommen haben. Sie lassen die Wandlung der Substanz einfach als Mysterium so stehen wie sie geschieht, ein Glaubensgeheimnis sensu strictu eben.
Zuletzt geändert von Raphael am Sonntag 29. Oktober 2017, 20:09, insgesamt 1-mal geändert.
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umusungu
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Re: Frage zur Eucharistie

Beitrag von umusungu » Sonntag 29. Oktober 2017, 20:05

Raphael hat geschrieben:
Sonntag 29. Oktober 2017, 19:58
martin v. tours hat geschrieben:
Sonntag 29. Oktober 2017, 19:54
Mecker nicht rum, mach es besser.
Du solltest es doch am besten wissen, bzw. gelernt haben wie man das allgemeinverständlich erklärt.
Du erwartest doch nicht etwa, daß umusungu einen Erklärungsversuch starten würde, oder? :roll:
Wer es in den Ring wirft, muss es auch erklären!
Ich habe es nicht in den Ring geworfen......

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Raphael
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Re: Frage zur Eucharistie

Beitrag von Raphael » Sonntag 29. Oktober 2017, 20:08

umusungu hat geschrieben:
Sonntag 29. Oktober 2017, 20:05
Raphael hat geschrieben:
Sonntag 29. Oktober 2017, 19:58
martin v. tours hat geschrieben:
Sonntag 29. Oktober 2017, 19:54
Mecker nicht rum, mach es besser.
Du solltest es doch am besten wissen, bzw. gelernt haben wie man das allgemeinverständlich erklärt.
Du erwartest doch nicht etwa, daß umusungu einen Erklärungsversuch starten würde, oder? :roll:
Wer es in den Ring wirft, muss es auch erklären!
Ich habe es nicht in den Ring geworfen......
Müssen muß der Nachtwächter! 8)
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Tinius
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Re: Frage zur Eucharistie

Beitrag von Tinius » Dienstag 31. Oktober 2017, 08:17

Wäre schön, wenn das hier jemand ernsthaft erklären könnte.

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Raphael
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Re: Frage zur Eucharistie

Beitrag von Raphael » Dienstag 31. Oktober 2017, 09:03

Eine erste Erklärung ist in der Hl. Schrift festgehalten:
Et accepto pane gratias egit, et fregit, et dedit eis, dicens : Hoc est corpus meum, quod pro vobis datur : hoc facite in meam commemorationem. Similiter et calicem, postquam cœnavit, dicens : Hic est calix novum testamentum in sanguine meo, qui pro vobis fundetur.
(Lukas 22, 19 f.)

Jesus legt beim letzten Abendmahle fest, daß das Brot und der Wein in der Eucharistie gewandelt werden, weil ER von »est« spricht. »Est« bezeichnet einen Seinszustand, »est« ist nicht Zeichen für etwas oder verweist auf etwas Ähnliches, sondern meint eine Identität.
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Hubertus
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Re: Frage zur Eucharistie

Beitrag von Hubertus » Dienstag 31. Oktober 2017, 09:22

Nach katholischer Lehre ist die hlst. Eucharistie der Leib (resp. das Blut) Christi, "zusammen mit der Seele und der Gottheit unseres Herrn Jesus Christus":
“S. q. n., in sanctissimae Eucharistiae sacramento contineri vere, realiter et substantialiter corpus et sanguinem una cum anima et divinitate Domini nostri Iesu Christi ac proinde totum Christum, sed dixerit, tantummodo esse in eo ut in signo vel figura aut virtute, a.s.”
Der hl. Thomas besingt im Hymnus Adoro te devote die latens Deitas (verborgene Gottheit), vermeidet den Ausdruck 'Deus'. Während es nicht falsch ist, die hlst. Eucharistie als "Gott" zu bezeichnen, sofern damit Christus gemeint ist (vgl. die dt. Übertragung des Pange, lingua: "Gott ist nah in diesem Zeichen"), ist die Bezeichnung falsch, sofern man darunter den dreieinigen Gott versteht.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Raphael
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Re: Frage zur Eucharistie

Beitrag von Raphael » Dienstag 31. Oktober 2017, 09:31

Hubertus hat geschrieben:
Dienstag 31. Oktober 2017, 09:22
Nach katholischer Lehre ist die hlst. Eucharistie der Leib (resp. das Blut) Christi, "zusammen mit der Seele und der Gottheit unseres Herrn Jesus Christus":
“S. q. n., in sanctissimae Eucharistiae sacramento contineri vere, realiter et substantialiter corpus et sanguinem una cum anima et divinitate Domini nostri Iesu Christi ac proinde totum Christum, sed dixerit, tantummodo esse in eo ut in signo vel figura aut virtute, a.s.”
Der hl. Thomas besingt im Hymnus Adoro te devote die latens Deitas (verborgene Gottheit), vermeidet den Ausdruck 'Deus'. Während es nicht falsch ist, die hlst. Eucharistie als "Gott" zu bezeichnen, sofern damit Christus gemeint ist (vgl. die dt. Übertragung des Pange, lingua: "Gott ist nah in diesem Zeichen"), ist die Bezeichnung falsch, sofern man darunter den dreieinigen Gott versteht.
Die Schwierigkeit resultiert wohl daher, daß eine konsekrierte Hostie* "ein Teil" eines Unteilbaren ist. :hmm:
Dieses Paradox läßt sich auflösen, wenn man den Teil eben als Leib Christi versteht (im engeren Sinne: glaubt! :ja: ) und - wie Hubertus schon richtig darlegte - nicht als die gesamte Dreifaltigkeit.

* Gleiches gilt naturgemäß für den konsekrierten Wein!
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Tinius
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Re: Frage zur Eucharistie

Beitrag von Tinius » Dienstag 31. Oktober 2017, 13:47

Raphael hat geschrieben:
Dienstag 31. Oktober 2017, 09:03
Eine erste Erklärung ist in der Hl. Schrift festgehalten:
Et accepto pane gratias egit, et fregit, et dedit eis, dicens : Hoc est corpus meum, quod pro vobis datur : hoc facite in meam commemorationem. Similiter et calicem, postquam cœnavit, dicens : Hic est calix novum testamentum in sanguine meo, qui pro vobis fundetur.
(Lukas 22, 19 f.)

Jesus legt beim letzten Abendmahle fest, daß das Brot und der Wein in der Eucharistie gewandelt werden, weil ER von »est« spricht. »Est« bezeichnet einen Seinszustand, »est« ist nicht Zeichen für etwas oder verweist auf etwas Ähnliches, sondern meint eine Identität.
Der Haken ist nur, daß Jesus von Nazareth das so nicht auf Lateinisch gesagt hat. Konnte er überhaupt Latein?
Und seine aramäische Muttersprache kennt leider kein Wort für "IST"....

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Sarandanon
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Re: Frage zur Eucharistie

Beitrag von Sarandanon » Dienstag 31. Oktober 2017, 14:14

Aha :hmm: .

Da Du ja suggerierst, Du könntest es beurteilen, Tinius: Und was hat er auf aramäisch gesagt, dass Du meinst es wäre mit dem "est" vmtl. nicht vereinbar?
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

Junias
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Re: Frage zur Eucharistie

Beitrag von Junias » Dienstag 31. Oktober 2017, 14:16

Tinius hat geschrieben:
Dienstag 31. Oktober 2017, 13:47
Raphael hat geschrieben:
Dienstag 31. Oktober 2017, 09:03
Eine erste Erklärung ist in der Hl. Schrift festgehalten:
Et accepto pane gratias egit, et fregit, et dedit eis, dicens : Hoc est corpus meum, quod pro vobis datur : hoc facite in meam commemorationem. Similiter et calicem, postquam cœnavit, dicens : Hic est calix novum testamentum in sanguine meo, qui pro vobis fundetur.
(Lukas 22, 19 f.)

Jesus legt beim letzten Abendmahle fest, daß das Brot und der Wein in der Eucharistie gewandelt werden, weil ER von »est« spricht. »Est« bezeichnet einen Seinszustand, »est« ist nicht Zeichen für etwas oder verweist auf etwas Ähnliches, sondern meint eine Identität.
Der Haken ist nur, daß Jesus von Nazareth das so nicht auf Lateinisch gesagt hat. Konnte er überhaupt Latein?
Und seine aramäische Muttersprache kennt leider kein Wort für "IST"....
Wo ist der Haken? Das lateinische „est“ steht einerseits in der alttestamentlichen Tradition von Exodus 3,14 „Ich bin, der ich bin“ und andererseits im unmittelbaren Zusammenhang mit den sieben „Ich-bin“-Worten im Johannes-Evangelium. Im Kontext der Eucharistie sind da zu nennen: „Ich bin das Brot des Lebens (Joh 6,53)“ und „Ich bin der wahre Weinstock“ (Joh 15,1).

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Raphael
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Re: Frage zur Eucharistie

Beitrag von Raphael » Dienstag 31. Oktober 2017, 15:56

Tinius hat geschrieben:
Dienstag 31. Oktober 2017, 13:47
Der Haken ist nur, daß Jesus von Nazareth das so nicht auf Lateinisch gesagt hat.
Nein, das ist überhaupt keine Haken! 8)

Es wäre ein Haken, wenn man die Hl. Schrift nur literalistisch verstehen dürfte.
Wer jedoch die Hl. Schrift dermaßen literalistisch reduziert, nimmt sie nicht ernst! :roll:
Tinius hat geschrieben:
Dienstag 31. Oktober 2017, 13:47
Konnte er überhaupt Latein?
Auch diese vermeintlich fehlende Fähigkeit spielt nicht die geringste Rolle! :pfeif:
Tinius hat geschrieben:
Dienstag 31. Oktober 2017, 13:47
Und seine aramäische Muttersprache kennt leider kein Wort für "IST"....
Tragischerweise kann ich kein aramäisch ( :ikb_shy: ), aber es ist nicht glaubhaft, daß es in der aramäischen Sprache keinen sprachlichen Ausdruck für »das Sein« geben soll.
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Re: Frage zur Eucharistie

Beitrag von Petrus_Agellus » Dienstag 31. Oktober 2017, 17:50

Meine Aramäischkenntnisse sind auch dürftig, aber vom Hebräischen her weiß ich, dass zumindest die Gegenwartskopula völlig fehlt und durch Apposition ausgedrückt wird. Im Hebräischen wäre "Das ist mein Leib/Körper" durch ze ha-guf sheli ausgedrückt, wörtlich "dies der-Körper von-mir". Das erscheint allerdings nur dann auf den ersten Blick unklar, wenn man als Sprecher einer Sprache mit Kopulae solche überhaupt vermisst. Fazit: Auch ohne Kopulaverb ist der Ausdruck eindeutig.

Mary
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Merci

Beitrag von Mary » Mittwoch 1. November 2017, 19:42

Hallo an alle,
ich danke allen für die klärenden und engagierten Beiträge - ihr habt mir geholfen, meine Verstörtheitabzulegen :) Grüsse, Mary
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Pilgerer
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Re: Frage zur Eucharistie

Beitrag von Pilgerer » Donnerstag 2. November 2017, 11:39

Mary hat geschrieben:
Sonnabend 28. Oktober 2017, 18:52
Glauben Katholiken, dass die konsekrierte Hostie Gott ist? Kann man Hostie = Gott gleichstellen nach katholischer Lehre?
Daran lässt sich die Frage der Theosis anschließen. Denn Jesus Christus ist Gott, der Heilige Geist ist Gott und der Vater ist Gott. Würden Christen reine Geschöpfe bleiben, könnten sie nicht Kinder oder Erben Gottes werden. Sie müssten also an mindestens einer der drei göttlichen Personen teilhaben, um Gottes Kinder zu werden. Die Apostel sprechen aber von der Gotteskindschaft wie in Römer 8,17: "14 Denn welche der Geist Gottes treibt, die sind Gottes Kinder 17 Sind wir aber Kinder, so sind wir auch Erben, nämlich Gottes Erben und Miterben Christi, da wir ja mit ihm leiden, damit wir auch mit ihm zur Herrlichkeit erhoben werden. "

Dass dies mit der Frage der Eucharistie/Abendmahl zusammenhängt, zeigt die Johannesoffenbarung: "20 Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich hineingehen und das Abendmahl mit ihm halten und er mit mir." (Offenbarung 3,20)
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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