Ökumene
Verfasst: Samstag 16. September 2017, 21:23
Bischöfe Marx und Bedford-Strohm betonen Ökumene
http://www.t-online.de/regionales/id_82 ... umene.html
http://www.t-online.de/regionales/id_82 ... umene.html
Der Katholik Norbert Lammert sprach sich in seinem Vortrag etwas provokant für die Vereinigung der katholischen und der evangelischen Kirche aus, da er heute kaum wesentliche Unterschiede im Glauben feststellen könne, abgesehen vom unterschiedlichen Amtsverständnis, auf welches es letztlich nicht anzukommen habe. Er betonte die Verantwortung jedes Einzelnen und damit der Basis im Zusammenwachsen der Konfessionen.umusungu hat geschrieben: ↑Samstag 16. September 2017, 21:23Bischöfe Marx und Bedford-Strohm betonen Ökumene
http://www.t-online.de/regionales/id_82 ... umene.html
Elementare Voraussetzung ist, dass sie eins mit Christus werden, der der eine Weg zum Vater, und der eine Hohepriester ist. Denn alles, was vom Vater scheidet, scheidet auch von Menschen und Mitchristen. Weil aber Jesus die einzige Verbindung mit dem Vater ist, ist er auch die einzige wirklich gute Verbindung zum Mitchristen, in dem der Vater gegenwärtig ist.umusungu hat geschrieben: ↑Samstag 16. September 2017, 21:23Bischöfe Marx und Bedford-Strohm betonen Ökumene
http://www.t-online.de/regionales/id_82 ... umene.html
tolle Argumentation!
Sie werden nicht vom Staat bezahlt, aber orientieren sich in ihren Gehältern und Pensionen an Beamten-Gehältern.
Sie werden vom Staat bezahlt: https://de.wikipedia.org/wiki/Bayerisch ... s_von_1817 im Falle von Kardinal Marx und Bedford-Strohm. Ähnliche Versorgungsleistungen für den Raub des Kirchenbesitzes durch den Reichsdeputationshauptschluß gibt es in anderen Landesteilen.
Ob dem tatsächlich so ist?Der Katholik Norbert Lammert sprach sich in seinem Vortrag etwas provokant für die Vereinigung der katholischen und der evangelischen Kirche aus, da er heute kaum wesentliche Unterschiede im Glauben feststellen könne, abgesehen vom unterschiedlichen Amtsverständnis, auf welches es letztlich nicht anzukommen habe.
Darin unterscheidet sich ein Katholik nicht von einem Evangelischen!Marienkind hat geschrieben: ↑Montag 18. September 2017, 20:31Der durchschnittliche Katholik vertraut auf Maria "jetzt und in der Stunde des Todes."
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Demgegenüber weiß sich der durchschnittliche Evangelische (ob Lutheraner oder Reformierter) von Jesus Christus angenommen und setzt sein ganzes Vertrauen auf ihn.
Wenn ich die Quote von 10% gläubige Christen in Deutschland nehme, ist der Durchschnitts-Katholik oder -Protestant nicht christlich gläubig. Faktisch dominieren Varianten des Arianismus, die in Jesus einen sozialrevolutionären und guten Menschen sehen, aber nicht ernsthaft glauben, dass er Gott war. Wann haben die Bischöfe das letzte Mal in öffentlichen Reden bekannt, dass es keinen Gott gibt außer dem in Jesus offenbarten? Dabei hängt - laut Paulus - die christliche Rettung "aus Glauben" davon ab, ob man glaubt, dass Jesus der HERR (=Jahwe) ist.Marienkind hat geschrieben: ↑Montag 18. September 2017, 20:31Ob dem tatsächlich so ist?Der Katholik Norbert Lammert sprach sich in seinem Vortrag etwas provokant für die Vereinigung der katholischen und der evangelischen Kirche aus, da er heute kaum wesentliche Unterschiede im Glauben feststellen könne, abgesehen vom unterschiedlichen Amtsverständnis, auf welches es letztlich nicht anzukommen habe.
Der durchschnittliche Katholik vertraut auf Maria "jetzt und in der Stunde des Todes."
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Demgegenüber weiß sich der durchschnittliche Evangelische (ob Lutheraner oder Reformierter) von Jesus Christus angenommen und setzt sein ganzes Vertrauen auf ihn.
"Sie konzentrieren sich auf das, was sie verbindet - den gemeinsam gelebten Glauben und ein friedvolles Miteinander."
Peter Hahne: Das bischöfliche Bullerbü
Die Bischöfe Marx und Bedford-Strohm scheinen in einer Parallelwelt zu leben. Nur so erklärt sich der verstellte Blick auf die Willkommenskultur und die gescheiterte Integration von Migranten.
Ein „Dialog“ jedoch, der zwischen Partnern geführt würde, die selbst keine klaren Standpunkte vertreten und sich gegenüber der zu suchenden Wahrheit indifferent verhalten, verdient die Ehrenbezeichnung „Dialog“ nicht. Gehaltvolle Toleranz respektiert demgegenüber die bestehenden Unterschiede und führt gerade durch deren Wahrnehmung zu Einheit und Frieden. Papst Franziskus hat deshalb als wichtigen Grundsatz in Erinnerung gerufen, dass es ohne Identität keinen Dialog geben kann, sondern nur ein „Scheindialog, ein Dialog in den Wolken“ geführt wird: „Man kann keinen Dialog führen, wenn man nicht von der eigenen Identität ausgeht.“
Dass wir in keinem Schisma sind, würden wohl die einen oder anderen katholischen wie orthodoxen Theologen bestreiten.Wie kann die volle kirchliche Gemeinschaft zwischen der Ost- und der Westkirche wiederhergestellt werden? Das ist das Thema des 1. Teils der Debatte über die Zukunft der Ökumene zwischen Orthodoxie und katholischer Kirche.
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Zuerst muss die geschwisterliche Gesinnung bei unseren Gläubigen wiederhergestellt werden.
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Anteilnahme an den Freuden und am Leiden der Geschwister ist sinnvoll und gemeinschaftsförderlich. Das bedeutet Bekundung an Solidarität und gegenseitige Stärkung auch im sozialen Bereich.
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Entscheidend auf dem Weg zur Einheit ist das gegenseitige konfessionskundliche Kennenlernen. Auf beiden Seiten sind die Inhalte unseres Glaubens, die Gemeinsamkeiten, die zahlreicher als die trennenden Elemente sind, aber auch die in der Zeit der Polemik entstandenen Vorurteile und Differenzen nicht bekannt. Daher haben unsere Theologischen Fakultäten eine sehr wichtige Aufgabe.
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Anschließend wäre die gemeinsame Wieder-Anerkennung des 8. Ökumenischen Konzils von Konstantinopel 879/880, [...], sinnvoll.
[...]
In der Konsequenz der Entscheidung des 8. Ökumenischen Konzils von Konstantinopel (879/880) über das Glaubensbekenntnis wäre es auch an der Zeit, dass unsere Kirchen das Glaubensbekenntnis des zweiten Ökumenischen Konzils von Konstantinopel (381) in der Originalfassung (ohne Filioque) rezipieren und im liturgischen Leben wieder verwenden.
Da diese Seite (zumindest im deutschsprachigen Raum) dieses Bekenntnis nicht benutzt, fällt es eh nicht auf.Bruder Donald hat geschrieben: ↑Montag 28. Juni 2021, 11:44Die röm.kath Seite wäre aber wohl geneigt das Filioque zu streichen.In der Konsequenz der Entscheidung des 8. Ökumenischen Konzils von Konstantinopel (879/880) über das Glaubensbekenntnis wäre es auch an der Zeit, dass unsere Kirchen das Glaubensbekenntnis des zweiten Ökumenischen Konzils von Konstantinopel (381) in der Originalfassung (ohne Filioque) rezipieren und im liturgischen Leben wieder verwenden.
Das Filioque ist für die katholische Kirche ein Dogma de fide. Es zu streichen oder auch bloß ernsthaft streichen zu wollen, wäre manifeste Häresie.Bruder Donald hat geschrieben: ↑Montag 28. Juni 2021, 11:44Die röm.kath Seite wäre aber wohl geneigt das Filioque zu streichen.
Für mich ist der heutige Stand maßgeblich und nicht der früherer Zeiten. Ich weiß lange und gut, dass gerade in der Ostökumene solche historische Rosinenpickerei ganz und gäbe ist. Damit ist aber niemandem gedient.Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑Dienstag 29. Juni 2021, 13:41Lies mal:
- das Florentinum und
- die päpstlichen Äußerungen zum Thema vor Benedikt VIII.
Und auf welcher Grundlage beruht letztere Erkenntnis?Bruder Donald hat geschrieben: ↑Montag 28. Juni 2021, 11:44Kein Schisma, trotzdem getrenntDass wir in keinem Schisma sind, würden wohl die einen oder anderen katholischen wie orthodoxen Theologen bestreiten.Wie kann die volle kirchliche Gemeinschaft zwischen der Ost- und der Westkirche wiederhergestellt werden? Das ist das Thema des 1. Teils der Debatte über die Zukunft der Ökumene zwischen Orthodoxie und katholischer Kirche.
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Zuerst muss die geschwisterliche Gesinnung bei unseren Gläubigen wiederhergestellt werden.
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Anteilnahme an den Freuden und am Leiden der Geschwister ist sinnvoll und gemeinschaftsförderlich. Das bedeutet Bekundung an Solidarität und gegenseitige Stärkung auch im sozialen Bereich.
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Entscheidend auf dem Weg zur Einheit ist das gegenseitige konfessionskundliche Kennenlernen. Auf beiden Seiten sind die Inhalte unseres Glaubens, die Gemeinsamkeiten, die zahlreicher als die trennenden Elemente sind, aber auch die in der Zeit der Polemik entstandenen Vorurteile und Differenzen nicht bekannt. Daher haben unsere Theologischen Fakultäten eine sehr wichtige Aufgabe.
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Anschließend wäre die gemeinsame Wieder-Anerkennung des 8. Ökumenischen Konzils von Konstantinopel 879/880, [...], sinnvoll.
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In der Konsequenz der Entscheidung des 8. Ökumenischen Konzils von Konstantinopel (879/880) über das Glaubensbekenntnis wäre es auch an der Zeit, dass unsere Kirchen das Glaubensbekenntnis des zweiten Ökumenischen Konzils von Konstantinopel (381) in der Originalfassung (ohne Filioque) rezipieren und im liturgischen Leben wieder verwenden.
Die röm.kath Seite wäre aber wohl geneigt das Filioque zu streichen.
taddeo hat geschrieben: ↑Dienstag 29. Juni 2021, 16:08Für mich ist der heutige Stand maßgeblich und nicht der früherer Zeiten. Ich weiß lange und gut, dass gerade in der Ostökumene solche historische Rosinenpickerei ganz und gäbe ist. Damit ist aber niemandem gedient.Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑Dienstag 29. Juni 2021, 13:41Lies mal:
- das Florentinum und
- die päpstlichen Äußerungen zum Thema vor Benedikt VIII.
Damit ist auch niemandem gedient.
Im übrigen ist diese Aussage durch und durch antikatholisch.
Soso, "antikatholisch". Wenn DU das definierst, berunruhigt es mich umso weniger, muss ich zugeben.Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑Mittwoch 30. Juni 2021, 16:43Im übrigen ist diese Aussage durch und durch antikatholisch.
Ein „heutiger Stand“ muß mit der apostolischen Tradition übereinstimmen, oder er ist Stand von sonstwem, aber nicht des Glaubens der Kirche.
Das Florentinum mit seiner Lösung des Problems nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen, qualifiziert einen zum Gesellschafter der Straußenvögel im zoologischen Garten oder in Schwarzafrika, aber nicht zum reifen Christen.
Ich habe ausdrücklich gesagt, dass es für die katholische Kirche de fide ist. Wir dürfen es nicht einfach weglassen, um uns irgendwem anzubiedern, ohne gegen die für uns verbindliche Glaubenslehre zu verstoßen. Und ich weiß auch, dass katholische Byzantiner das Credo ohne weiteres mit dem Filioque singen (ob alle, weiß ich nicht).
In der gebotenen Kürze:Trisagion hat geschrieben: ↑Mittwoch 30. Juni 2021, 18:06Bei der Rede vom "Florentinum" geht es um die Bulle Laetentur Caeli vom 6. Juli 1439. Eine italienische Übersetzung bietet der Vatikan, eine englische Übersetzung habe ich auch zu bieten, man suche dort nach "Session 6—6 July 1439" für den Anfang.
Wobei es erst so richtig losgeht mit "Convenientes enim latini ac Greci ..." (im Englischen "For when Latins and Greeks came together ..."). Leider ist der schöne, erklärende erste Absatz nicht im Denzinger-Hünermann zu finden, ansonsten sind dort DS1300-1302 in Lateinisch und deutscher Übersetzung zu finden (Seite 418 und 419 in meiner 43. Auflage). D&H geben nur die Definition wieder.
Die Lösung ist prima und um ehrlich zu sein ziemlich offensichtlich. Sie ist der Grund warum ich das "filioque" schon immer für ein vorgeschobenes Pseudo-Problem gehalten habe, daß kirchenpolitischen Machtkampf beschönigen sollte und immer noch soll. Liturgisch gesehen wird in der Bulle nur ausgesagt, daß die Hinzufügung des "filioque" (im Westen) rechtens war als eine damals notwendige "Erläuterung", nicht daß die "Griechen" das nun auch benutzen müsssen (steht jedenfalls so nicht in diesem Dokument).
Wenn man eine Formel finden will, die sozusagen in sich weniger Erklärungsbedürftig ist, dann kann man das auch von den Vätern und in der Bulle explizit erwähnte "ex Patre per Filium" (aus dem Vater durch den Sohn) benutzen. Das macht das "aus dem Vater" als monarchisches Prinzip deutlich, was den "Griechen" wichtig ist, aber zeigt eben daß auch der Sohn das Dasein des Heiligen Geistes bestimmt, was den "Lateinern" wichtig ist (und eine theo-logische Notwendigkeit ist um den Sohn von dem Heiligen Geist per Beziehung real zu unterscheiden).
Es ist jedenfalls schlicht inkorrekt zu sagen, daß es "de fide" ist das "filioque" zu erzwingen, weder theologisch noch liturgisch. Vielmehr ist es nach katholischer Lehre nicht gestattet das "filioque" als strikt falsch abzulehnen (oder seine liturgische Einführung als Unrecht zu bezeichnen). Die vollere Wahrheit ist bekannt, und das "filioque" - recht verstanden - ist im Einklang damit. Das "filioque" wegzulassen ist aber auch - recht verstanden - mit dieser Wahrheit kompatibel. Insofern besteht hier kein Zwang, außer man einigt sich irgendwann in Zukunft auf eine Formel die die volle Wahrheit besser zum Ausdruck bringt, wie m.E. etwa "ex Patre per Filium".