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Ökumene

Verfasst: Samstag 16. September 2017, 21:23
von umusungu
Bischöfe Marx und Bedford-Strohm betonen Ökumene

http://www.t-online.de/regionales/id_82 ... umene.html

Re: Ökumene

Verfasst: Montag 18. September 2017, 14:50
von Granuaile
umusungu hat geschrieben:
Samstag 16. September 2017, 21:23
Bischöfe Marx und Bedford-Strohm betonen Ökumene

http://www.t-online.de/regionales/id_82 ... umene.html
Der Katholik Norbert Lammert sprach sich in seinem Vortrag etwas provokant für die Vereinigung der katholischen und der evangelischen Kirche aus, da er heute kaum wesentliche Unterschiede im Glauben feststellen könne, abgesehen vom unterschiedlichen Amtsverständnis, auf welches es letztlich nicht anzukommen habe. Er betonte die Verantwortung jedes Einzelnen und damit der Basis im Zusammenwachsen der Konfessionen.

Die "Dialogpredigt" von Kardinal Marx und Landesbischof Bedford-Strohm im Schlussgottesdienst war mir etwas sehr von gegenseitiger Zustimmung geprägt. Von einem betont katholischen bzw. evangelischen Profil konnte ich in den Predigtteilen wenig erkennen. So könnte man etwas boshaft sagen, es hätte genügt, wenn einer der beiden hohen Würdenträger von München nach Bochum gereist wäre und im Namen beider gepredigt hätte. Aber natürlich war es Ziel des Gottesdienstes und der Oekumenischen Festes, Gemeinsames und nicht Trennendes aufzuzeigen.

Das ist gut gelungen.

Re: Ökumene

Verfasst: Montag 18. September 2017, 15:21
von Lilaimmerdieselbe
Die Amtsträger beider Konfessionen haben Lammert widersprochen, der das Trennende ausschließlich im Kirchenverständnis gefunden hat.
http://www.wz.de/home/panorama/lammerts ... 357?page=2

Re: Ökumene

Verfasst: Montag 18. September 2017, 15:30
von Raphael
Die auf diesem Treffen angesprochene Ökumene wird nach dem Motto betrieben:
Euphemistiker aller Länder vereinigt Euch! :patsch:

Re: Ökumene

Verfasst: Montag 18. September 2017, 16:23
von Pilgerer
umusungu hat geschrieben:
Samstag 16. September 2017, 21:23
Bischöfe Marx und Bedford-Strohm betonen Ökumene

http://www.t-online.de/regionales/id_82 ... umene.html
Elementare Voraussetzung ist, dass sie eins mit Christus werden, der der eine Weg zum Vater, und der eine Hohepriester ist. Denn alles, was vom Vater scheidet, scheidet auch von Menschen und Mitchristen. Weil aber Jesus die einzige Verbindung mit dem Vater ist, ist er auch die einzige wirklich gute Verbindung zum Mitchristen, in dem der Vater gegenwärtig ist.

Re: Ökumene

Verfasst: Montag 18. September 2017, 17:04
von Petrus
umusungu hat geschrieben:
Samstag 16. September 2017, 21:23
Bischöfe Marx und Bedford-Strohm betonen Ökumene
nun ja, zwischen beiden gibt es ja eine grundsätzliche Gemeinsamkeit, meine ich:

Beide werden vom Staat bezahlt.

Re: Ökumene

Verfasst: Montag 18. September 2017, 17:29
von umusungu
Petrus hat geschrieben:
Montag 18. September 2017, 17:04
umusungu hat geschrieben:
Samstag 16. September 2017, 21:23
Bischöfe Marx und Bedford-Strohm betonen Ökumene
nun ja, zwischen beiden gibt es ja eine grundsätzliche Gemeinsamkeit, meine ich:

Beide werden vom Staat bezahlt.
tolle Argumentation!

Re: Ökumene

Verfasst: Montag 18. September 2017, 17:51
von Pilgerer
Petrus hat geschrieben:
Montag 18. September 2017, 17:04
umusungu hat geschrieben:
Samstag 16. September 2017, 21:23
Bischöfe Marx und Bedford-Strohm betonen Ökumene
nun ja, zwischen beiden gibt es ja eine grundsätzliche Gemeinsamkeit, meine ich:

Beide werden vom Staat bezahlt.
Sie werden nicht vom Staat bezahlt, aber orientieren sich in ihren Gehältern und Pensionen an Beamten-Gehältern.

Re: Ökumene

Verfasst: Montag 18. September 2017, 18:30
von Marcus, der mit dem C
Pilgerer hat geschrieben:
Montag 18. September 2017, 17:51
Petrus hat geschrieben:
Montag 18. September 2017, 17:04
umusungu hat geschrieben:
Samstag 16. September 2017, 21:23
Bischöfe Marx und Bedford-Strohm betonen Ökumene
nun ja, zwischen beiden gibt es ja eine grundsätzliche Gemeinsamkeit, meine ich:

Beide werden vom Staat bezahlt.
Sie werden nicht vom Staat bezahlt, aber orientieren sich in ihren Gehältern und Pensionen an Beamten-Gehältern.
Sie werden vom Staat bezahlt: https://de.wikipedia.org/wiki/Bayerisch ... s_von_1817 im Falle von Kardinal Marx und Bedford-Strohm. Ähnliche Versorgungsleistungen für den Raub des Kirchenbesitzes durch den Reichsdeputationshauptschluß gibt es in anderen Landesteilen.

Re: Ökumene

Verfasst: Montag 18. September 2017, 20:31
von Marienkind
Der Katholik Norbert Lammert sprach sich in seinem Vortrag etwas provokant für die Vereinigung der katholischen und der evangelischen Kirche aus, da er heute kaum wesentliche Unterschiede im Glauben feststellen könne, abgesehen vom unterschiedlichen Amtsverständnis, auf welches es letztlich nicht anzukommen habe.
Ob dem tatsächlich so ist?
Der durchschnittliche Katholik vertraut auf Maria "jetzt und in der Stunde des Todes."
.
Demgegenüber weiß sich der durchschnittliche Evangelische (ob Lutheraner oder Reformierter) von Jesus Christus angenommen und setzt sein ganzes Vertrauen auf ihn.

Re: Ökumene

Verfasst: Montag 18. September 2017, 20:51
von umusungu
Marienkind hat geschrieben:
Montag 18. September 2017, 20:31
Der durchschnittliche Katholik vertraut auf Maria "jetzt und in der Stunde des Todes."
.
Demgegenüber weiß sich der durchschnittliche Evangelische (ob Lutheraner oder Reformierter) von Jesus Christus angenommen und setzt sein ganzes Vertrauen auf ihn.
Darin unterscheidet sich ein Katholik nicht von einem Evangelischen!

Re: Ökumene

Verfasst: Dienstag 19. September 2017, 14:53
von Pilgerer
Marienkind hat geschrieben:
Montag 18. September 2017, 20:31
Der Katholik Norbert Lammert sprach sich in seinem Vortrag etwas provokant für die Vereinigung der katholischen und der evangelischen Kirche aus, da er heute kaum wesentliche Unterschiede im Glauben feststellen könne, abgesehen vom unterschiedlichen Amtsverständnis, auf welches es letztlich nicht anzukommen habe.
Ob dem tatsächlich so ist?
Der durchschnittliche Katholik vertraut auf Maria "jetzt und in der Stunde des Todes."
.
Demgegenüber weiß sich der durchschnittliche Evangelische (ob Lutheraner oder Reformierter) von Jesus Christus angenommen und setzt sein ganzes Vertrauen auf ihn.
Wenn ich die Quote von 10% gläubige Christen in Deutschland nehme, ist der Durchschnitts-Katholik oder -Protestant nicht christlich gläubig. Faktisch dominieren Varianten des Arianismus, die in Jesus einen sozialrevolutionären und guten Menschen sehen, aber nicht ernsthaft glauben, dass er Gott war. Wann haben die Bischöfe das letzte Mal in öffentlichen Reden bekannt, dass es keinen Gott gibt außer dem in Jesus offenbarten? Dabei hängt - laut Paulus - die christliche Rettung "aus Glauben" davon ab, ob man glaubt, dass Jesus der HERR (=Jahwe) ist.

Re: Ökumene

Verfasst: Sonntag 9. August 2020, 09:45
von Niels
"Der Augsburger Friedenspreis geht in diesem Jahr an den katholischen Münchner Kardinal Reinhard Marx (66) und den evangelischen bayerischen Landesbischof Heinrich Bedford-Strohm (60)": https://www.katholisch.de/artikel/26468 ... ord-strohm
"Sie konzentrieren sich auf das, was sie verbindet - den gemeinsam gelebten Glauben und ein friedvolles Miteinander."
:ikb_gathering:
Worauf? Auf das Ablegen des Kreuzes? :hmm:

:zirkusdirektor:

Re: Ökumene

Verfasst: Sonntag 9. August 2020, 12:54
von Juergen
Ich rief gerade in die Küche: „Rate mal, der dieses Jahr den Augsburger Friedenspreis bekommt!“

Da es tönt mir entgegen: „Jetzt sag nicht: Marx‽“

:D

Re: Ökumene

Verfasst: Sonntag 9. August 2020, 14:03
von Niels
Juergen hat geschrieben:
Sonntag 9. August 2020, 12:54
Ich rief gerade in die Küche: „Rate mal, der dieses Jahr den Augsburger Friedenspreis bekommt!“

Da es tönt mir entgegen: „Jetzt sag nicht: Marx‽“

:D
:freude:

Re: Ökumene

Verfasst: Montag 10. August 2020, 09:28
von Libertas Ecclesiae
Niels hat geschrieben:
Sonntag 9. August 2020, 14:03
Juergen hat geschrieben:
Sonntag 9. August 2020, 12:54
Ich rief gerade in die Küche: „Rate mal, der dieses Jahr den Augsburger Friedenspreis bekommt!“

Da es tönt mir entgegen: „Jetzt sag nicht: Marx‽“

:D
:freude:
Peter Hahne: Das bischöfliche Bullerbü
Die Bischöfe Marx und Bedford-Strohm scheinen in einer Parallelwelt zu leben. Nur so erklärt sich der verstellte Blick auf die Willkommenskultur und die gescheiterte Integration von Migranten.

Re: Ökumene

Verfasst: Donnerstag 29. Oktober 2020, 12:01
von Bruder Donald
Kurt Cardinal Koch's Vortrag beim Kongress „Räume des Dialogs. Die christlichen Inspirationen der Kultur der Begegnung“ an der Katholischen Universität Johannes Paul II. in Lublin (KUL) in Polen am 15. Oktober 2020
Ein „Dialog“ jedoch, der zwischen Partnern geführt würde, die selbst keine klaren Standpunkte vertreten und sich gegenüber der zu suchenden Wahrheit indifferent verhalten, verdient die Ehrenbezeichnung „Dialog“ nicht. Gehaltvolle Toleranz respektiert demgegenüber die bestehenden Unterschiede und führt gerade durch deren Wahrnehmung zu Einheit und Frieden. Papst Franziskus hat deshalb als wichtigen Grundsatz in Erinnerung gerufen, dass es ohne Identität keinen Dialog geben kann, sondern nur ein „Scheindialog, ein Dialog in den Wolken“ geführt wird: „Man kann keinen Dialog führen, wenn man nicht von der eigenen Identität ausgeht.“

Re: Ökumene

Verfasst: Montag 28. Juni 2021, 11:44
von Bruder Donald
Kein Schisma, trotzdem getrennt
Wie kann die volle kirchliche Gemeinschaft zwischen der Ost- und der Westkirche wiederhergestellt werden? Das ist das Thema des 1. Teils der Debatte über die Zukunft der Ökumene zwischen Orthodoxie und katholischer Kirche.
[...]
Zuerst muss die geschwisterliche Gesinnung bei unseren Gläubigen wiederhergestellt werden.
[...]
Anteilnahme an den Freuden und am Leiden der Geschwister ist sinnvoll und gemeinschaftsförderlich. Das bedeutet Bekundung an Solidarität und gegenseitige Stärkung auch im sozialen Bereich.
[...]
Entscheidend auf dem Weg zur Einheit ist das gegenseitige konfessionskundliche Kennenlernen. Auf beiden Seiten sind die Inhalte unseres Glaubens, die Gemeinsamkeiten, die zahlreicher als die trennenden Elemente sind, aber auch die in der Zeit der Polemik entstandenen Vorurteile und Differenzen nicht bekannt. Daher haben unsere Theologischen Fakultäten eine sehr wichtige Aufgabe.
[...]
Anschließend wäre die gemeinsame Wieder-Anerkennung des 8. Ökumenischen Konzils von Konstantinopel 879/880, [...], sinnvoll.
[...]
In der Konsequenz der Entscheidung des 8. Ökumenischen Konzils von Konstantinopel (879/880) über das Glaubensbekenntnis wäre es auch an der Zeit, dass unsere Kirchen das Glaubensbekenntnis des zweiten Ökumenischen Konzils von Konstantinopel (381) in der Originalfassung (ohne Filioque) rezipieren und im liturgischen Leben wieder verwenden.
Dass wir in keinem Schisma sind, würden wohl die einen oder anderen katholischen wie orthodoxen Theologen bestreiten.
Die röm.kath Seite wäre aber wohl geneigt das Filioque zu streichen.

Re: Ökumene

Verfasst: Montag 28. Juni 2021, 21:00
von Siard
Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 28. Juni 2021, 11:44
In der Konsequenz der Entscheidung des 8. Ökumenischen Konzils von Konstantinopel (879/880) über das Glaubensbekenntnis wäre es auch an der Zeit, dass unsere Kirchen das Glaubensbekenntnis des zweiten Ökumenischen Konzils von Konstantinopel (381) in der Originalfassung (ohne Filioque) rezipieren und im liturgischen Leben wieder verwenden.
Die röm.kath Seite wäre aber wohl geneigt das Filioque zu streichen.
Da diese Seite (zumindest im deutschsprachigen Raum) dieses Bekenntnis nicht benutzt, fällt es eh nicht auf.

Re: Ökumene

Verfasst: Montag 28. Juni 2021, 21:11
von taddeo
Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 28. Juni 2021, 11:44
Die röm.kath Seite wäre aber wohl geneigt das Filioque zu streichen.
Das Filioque ist für die katholische Kirche ein Dogma de fide. Es zu streichen oder auch bloß ernsthaft streichen zu wollen, wäre manifeste Häresie.

Re: Ökumene

Verfasst: Montag 28. Juni 2021, 22:32
von Siard
taddeo hat geschrieben:
Montag 28. Juni 2021, 21:11
Das Filioque ist für die katholische Kirche ein Dogma de fide. Es zu streichen oder auch bloß ernsthaft streichen zu wollen, wäre manifeste Häresie.
Franz findet sicher eine Lösung. ;D

Re: Ökumene

Verfasst: Dienstag 29. Juni 2021, 13:41
von Robert Ketelhohn
taddeo hat geschrieben:
Montag 28. Juni 2021, 21:11
Das Filioque ist für die katholische Kirche ein Dogma de fide. Es zu streichen oder auch bloß ernsthaft streichen zu wollen, wäre manifeste Häresie.
Lies mal:
  1. das Florentinum und
  2. die päpstlichen Äußerungen zum Thema vor Benedikt VIII.

Re: Ökumene

Verfasst: Dienstag 29. Juni 2021, 16:08
von taddeo
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Dienstag 29. Juni 2021, 13:41
taddeo hat geschrieben:
Montag 28. Juni 2021, 21:11
Das Filioque ist für die katholische Kirche ein Dogma de fide. Es zu streichen oder auch bloß ernsthaft streichen zu wollen, wäre manifeste Häresie.
Lies mal:
  1. das Florentinum und
  2. die päpstlichen Äußerungen zum Thema vor Benedikt VIII.
Für mich ist der heutige Stand maßgeblich und nicht der früherer Zeiten. Ich weiß lange und gut, dass gerade in der Ostökumene solche historische Rosinenpickerei ganz und gäbe ist. Damit ist aber niemandem gedient.

Re: Ökumene

Verfasst: Dienstag 29. Juni 2021, 16:13
von Raphael
Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 28. Juni 2021, 11:44
Kein Schisma, trotzdem getrennt
Wie kann die volle kirchliche Gemeinschaft zwischen der Ost- und der Westkirche wiederhergestellt werden? Das ist das Thema des 1. Teils der Debatte über die Zukunft der Ökumene zwischen Orthodoxie und katholischer Kirche.
[...]
Zuerst muss die geschwisterliche Gesinnung bei unseren Gläubigen wiederhergestellt werden.
[...]
Anteilnahme an den Freuden und am Leiden der Geschwister ist sinnvoll und gemeinschaftsförderlich. Das bedeutet Bekundung an Solidarität und gegenseitige Stärkung auch im sozialen Bereich.
[...]
Entscheidend auf dem Weg zur Einheit ist das gegenseitige konfessionskundliche Kennenlernen. Auf beiden Seiten sind die Inhalte unseres Glaubens, die Gemeinsamkeiten, die zahlreicher als die trennenden Elemente sind, aber auch die in der Zeit der Polemik entstandenen Vorurteile und Differenzen nicht bekannt. Daher haben unsere Theologischen Fakultäten eine sehr wichtige Aufgabe.
[...]
Anschließend wäre die gemeinsame Wieder-Anerkennung des 8. Ökumenischen Konzils von Konstantinopel 879/880, [...], sinnvoll.
[...]
In der Konsequenz der Entscheidung des 8. Ökumenischen Konzils von Konstantinopel (879/880) über das Glaubensbekenntnis wäre es auch an der Zeit, dass unsere Kirchen das Glaubensbekenntnis des zweiten Ökumenischen Konzils von Konstantinopel (381) in der Originalfassung (ohne Filioque) rezipieren und im liturgischen Leben wieder verwenden.
Dass wir in keinem Schisma sind, würden wohl die einen oder anderen katholischen wie orthodoxen Theologen bestreiten.
Die röm.kath Seite wäre aber wohl geneigt das Filioque zu streichen.
Und auf welcher Grundlage beruht letztere Erkenntnis? :hmm:

Re: Ökumene

Verfasst: Dienstag 29. Juni 2021, 20:07
von Raphael
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 29. Juni 2021, 16:08
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Dienstag 29. Juni 2021, 13:41
taddeo hat geschrieben:
Montag 28. Juni 2021, 21:11
Das Filioque ist für die katholische Kirche ein Dogma de fide. Es zu streichen oder auch bloß ernsthaft streichen zu wollen, wäre manifeste Häresie.
Lies mal:
  1. das Florentinum und
  2. die päpstlichen Äußerungen zum Thema vor Benedikt VIII.
Für mich ist der heutige Stand maßgeblich und nicht der früherer Zeiten. Ich weiß lange und gut, dass gerade in der Ostökumene solche historische Rosinenpickerei ganz und gäbe ist. Damit ist aber niemandem gedient.
:daumen-rauf: :daumen-rauf: :daumen-rauf:

Es ist schon interessant zu sehen, daß die rechtgläubigsten Rechtgläubigen bei diesem Thema plötzlich weiche Knie bekommen.

Re: Ökumene

Verfasst: Dienstag 29. Juni 2021, 21:37
von Robert Ketelhohn
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 29. Juni 2021, 16:08
Für mich ist der heutige Stand maßgeblich und nicht der früherer Zeiten. Ich weiß lange und gut, dass gerade in der Ostökumene solche historische Rosinenpickerei ganz und gäbe ist. Damit ist aber niemandem gedient.
Na dann: Heil Pachamama!

Re: Ökumene

Verfasst: Dienstag 29. Juni 2021, 23:13
von taddeo
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Dienstag 29. Juni 2021, 21:37
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 29. Juni 2021, 16:08
Für mich ist der heutige Stand maßgeblich und nicht der früherer Zeiten. Ich weiß lange und gut, dass gerade in der Ostökumene solche historische Rosinenpickerei ganz und gäbe ist. Damit ist aber niemandem gedient.
Na dann: Heil Pachamama!
Damit ist auch niemandem gedient. :unbeteiligttu:

Re: Ökumene

Verfasst: Mittwoch 30. Juni 2021, 16:43
von Robert Ketelhohn
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Dienstag 29. Juni 2021, 21:37
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 29. Juni 2021, 16:08
Für mich ist der heutige Stand maßgeblich und nicht der früherer Zeiten. Ich weiß lange und gut, dass gerade in der Ostökumene solche historische Rosinenpickerei ganz und gäbe ist. Damit ist aber niemandem gedient.
Na dann: Heil Pachamama!
Im übrigen ist diese Aussage durch und durch antikatholisch.

Ein „heutiger Stand“ muß mit der apostolischen Tradition übereinstimmen, oder er ist Stand von sonstwem, aber nicht des Glaubens der Kirche.

Das Florentinum mit seiner Lösung des Problems nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen, qualifiziert einen zum Gesellschafter der Straußenvögel im zoologischen Garten oder in Schwarzafrika, aber nicht zum reifen Christen.

Re: Ökumene

Verfasst: Mittwoch 30. Juni 2021, 17:58
von taddeo
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Mittwoch 30. Juni 2021, 16:43
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Dienstag 29. Juni 2021, 21:37
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 29. Juni 2021, 16:08
Für mich ist der heutige Stand maßgeblich und nicht der früherer Zeiten. Ich weiß lange und gut, dass gerade in der Ostökumene solche historische Rosinenpickerei ganz und gäbe ist. Damit ist aber niemandem gedient.
Na dann: Heil Pachamama!
Im übrigen ist diese Aussage durch und durch antikatholisch.

Ein „heutiger Stand“ muß mit der apostolischen Tradition übereinstimmen, oder er ist Stand von sonstwem, aber nicht des Glaubens der Kirche.

Das Florentinum mit seiner Lösung des Problems nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen, qualifiziert einen zum Gesellschafter der Straußenvögel im zoologischen Garten oder in Schwarzafrika, aber nicht zum reifen Christen.
Soso, "antikatholisch". Wenn DU das definierst, berunruhigt es mich umso weniger, muss ich zugeben. :blinker:
Ich traue der Kirche zu, dass sie in den etwa 570 Jahren seit dem Florentinum längst eine "Lösung des Problems" gesucht und gefunden hätte - wenn es denn ein echtes Problem gäbe.

Re: Ökumene

Verfasst: Mittwoch 30. Juni 2021, 18:06
von Trisagion
Bei der Rede vom "Florentinum" geht es um die Bulle Laetentur Caeli vom 6. Juli 1439. Eine italienische Übersetzung bietet der Vatikan, eine englische Übersetzung habe ich auch zu bieten, man suche dort nach "Session 6—6 July 1439" für den Anfang.

Wobei es erst so richtig losgeht mit "Convenientes enim latini ac Greci ..." (im Englischen "For when Latins and Greeks came together ..."). Leider ist der schöne, erklärende erste Absatz nicht im Denzinger-Hünermann zu finden, ansonsten sind dort DS1300-1302 in Lateinisch und deutscher Übersetzung zu finden (Seite 418 und 419 in meiner 43. Auflage). D&H geben nur die Definition wieder.

Die Lösung ist prima und um ehrlich zu sein ziemlich offensichtlich. Sie ist der Grund warum ich das "filioque" schon immer für ein vorgeschobenes Pseudo-Problem gehalten habe, daß kirchenpolitischen Machtkampf beschönigen sollte und immer noch soll. Liturgisch gesehen wird in der Bulle nur ausgesagt, daß die Hinzufügung des "filioque" (im Westen) rechtens war als eine damals notwendige "Erläuterung", nicht daß die "Griechen" das nun auch benutzen müsssen (steht jedenfalls so nicht in diesem Dokument).

Wenn man eine Formel finden will, die sozusagen in sich weniger Erklärungsbedürftig ist, dann kann man das auch von den Vätern und in der Bulle explizit erwähnte "ex Patre per Filium" (aus dem Vater durch den Sohn) benutzen. Das macht das "aus dem Vater" als monarchisches Prinzip deutlich, was den "Griechen" wichtig ist, aber zeigt eben daß auch der Sohn das Dasein des Heiligen Geistes bestimmt, was den "Lateinern" wichtig ist (und eine theo-logische Notwendigkeit ist um den Sohn von dem Heiligen Geist per Beziehung real zu unterscheiden).

Es ist jedenfalls schlicht inkorrekt zu sagen, daß es "de fide" ist das "filioque" zu erzwingen, weder theologisch noch liturgisch. Vielmehr ist es nach katholischer Lehre nicht gestattet das "filioque" als strikt falsch abzulehnen (oder seine liturgische Einführung als Unrecht zu bezeichnen). Die vollere Wahrheit ist bekannt, und das "filioque" - recht verstanden - ist im Einklang damit. Das "filioque" wegzulassen ist aber auch - recht verstanden - mit dieser Wahrheit kompatibel. Insofern besteht hier kein Zwang, außer man einigt sich irgendwann in Zukunft auf eine Formel die die volle Wahrheit besser zum Ausdruck bringt, wie m.E. etwa "ex Patre per Filium".

Re: Ökumene

Verfasst: Mittwoch 30. Juni 2021, 19:28
von taddeo
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 30. Juni 2021, 18:06
Es ist jedenfalls schlicht inkorrekt zu sagen, daß es "de fide" ist das "filioque" zu erzwingen, weder theologisch noch liturgisch.
Ich habe ausdrücklich gesagt, dass es für die katholische Kirche de fide ist. Wir dürfen es nicht einfach weglassen, um uns irgendwem anzubiedern, ohne gegen die für uns verbindliche Glaubenslehre zu verstoßen. Und ich weiß auch, dass katholische Byzantiner das Credo ohne weiteres mit dem Filioque singen (ob alle, weiß ich nicht).

Gleichzeitig habe ich noch nie erlebt, gehört oder gelesen, dass Katholiken irgendein Problem damit hätten, dass die Orthodoxen das Filioque im Credo nicht beten. Also de facto ist es von katholischer Seite aus eh schon so, wie du aus dem Florentinum zitierst - es sind in der Regel gewisse Kreise der Orthodoxie, die fast froh scheinen, den Katholiken deswegen Häresie vorwerfen zu können, um ihre eigene Klientel nicht mit unerwünschter Ökumene behelligen zu müssen.

Re: Ökumene

Verfasst: Mittwoch 30. Juni 2021, 19:40
von Raphael
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 30. Juni 2021, 18:06
Bei der Rede vom "Florentinum" geht es um die Bulle Laetentur Caeli vom 6. Juli 1439. Eine italienische Übersetzung bietet der Vatikan, eine englische Übersetzung habe ich auch zu bieten, man suche dort nach "Session 6—6 July 1439" für den Anfang.

Wobei es erst so richtig losgeht mit "Convenientes enim latini ac Greci ..." (im Englischen "For when Latins and Greeks came together ..."). Leider ist der schöne, erklärende erste Absatz nicht im Denzinger-Hünermann zu finden, ansonsten sind dort DS1300-1302 in Lateinisch und deutscher Übersetzung zu finden (Seite 418 und 419 in meiner 43. Auflage). D&H geben nur die Definition wieder.

Die Lösung ist prima und um ehrlich zu sein ziemlich offensichtlich. Sie ist der Grund warum ich das "filioque" schon immer für ein vorgeschobenes Pseudo-Problem gehalten habe, daß kirchenpolitischen Machtkampf beschönigen sollte und immer noch soll. Liturgisch gesehen wird in der Bulle nur ausgesagt, daß die Hinzufügung des "filioque" (im Westen) rechtens war als eine damals notwendige "Erläuterung", nicht daß die "Griechen" das nun auch benutzen müsssen (steht jedenfalls so nicht in diesem Dokument).

Wenn man eine Formel finden will, die sozusagen in sich weniger Erklärungsbedürftig ist, dann kann man das auch von den Vätern und in der Bulle explizit erwähnte "ex Patre per Filium" (aus dem Vater durch den Sohn) benutzen. Das macht das "aus dem Vater" als monarchisches Prinzip deutlich, was den "Griechen" wichtig ist, aber zeigt eben daß auch der Sohn das Dasein des Heiligen Geistes bestimmt, was den "Lateinern" wichtig ist (und eine theo-logische Notwendigkeit ist um den Sohn von dem Heiligen Geist per Beziehung real zu unterscheiden).

Es ist jedenfalls schlicht inkorrekt zu sagen, daß es "de fide" ist das "filioque" zu erzwingen, weder theologisch noch liturgisch. Vielmehr ist es nach katholischer Lehre nicht gestattet das "filioque" als strikt falsch abzulehnen (oder seine liturgische Einführung als Unrecht zu bezeichnen). Die vollere Wahrheit ist bekannt, und das "filioque" - recht verstanden - ist im Einklang damit. Das "filioque" wegzulassen ist aber auch - recht verstanden - mit dieser Wahrheit kompatibel. Insofern besteht hier kein Zwang, außer man einigt sich irgendwann in Zukunft auf eine Formel die die volle Wahrheit besser zum Ausdruck bringt, wie m.E. etwa "ex Patre per Filium".
In der gebotenen Kürze:
Mit filioque ist die erstbeste Lösung, ohne filioque ist die zweitbeste Lösung! :doktor:

Warum sollte sich ein gläubiger Katholik mit der zweitbesten Lösung zufrieden geben, wenn doch der Herr leibhaftig auf Erden wandelte? :detektiv: