Lagerbildung / -denken in Gemeinden?

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Moderator: taddeo

CIC_Fan
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Lagerbildung / -denken in Gemeinden?

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 1. August 2017, 17:31

Ich stelle das hier mal zur Debatte
http://www.kath.net/news/60456/action/addComment

Lilaimmerdieselbe
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Re: Ich stelle das hier

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Dienstag 1. August 2017, 18:19

Mich irritiert vor allem die Ausgangsdiagnose. In meinem begrenzten Erfahrungsraum hatten wir Lagerdenken sowohl politisch als auch theologisch in den Gemeinden viel schlimmer in den 80ger und frühen 90ger Jahren. Das hat sich sehr angenehm totgelaufen.

RomanesEuntDomus
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Re: Ich stelle das hier

Beitrag von RomanesEuntDomus » Dienstag 1. August 2017, 20:55

Allmählich bin ich etwas verwirrt.

Seitdem ich vor etwa 8 Jahren selbst katholisch wurde (und auch schon lange davor), habe ich einige Kirchengemeinden kennengelernt, denn ich bin ein paar Mal umgezogen. Aber nirgendwo habe ich in letzter Zeit und im normalen Gemeindeleben die berühmten "verschiedenen Lager" bemerkt, geschweige denn ein "faktisches Schisma". Im Gegenteil kam es an manchen Dörfern hauptsächlich darauf an, "den Laden" mit vereinten Kräften überhaupt noch einigermaßen am Laufen zu halten und z.B. sonntags eine Messe hinzukriegen.

Unterdessen lese ich in letzter Zeit ständig in allen möglichen katholischen Medien über ein "faktisches Schisma". (Und das ist es, was mir das ganze Geschreibsel schon etwas verdächtig macht. Aus meiner EKD-Zeit weiß ich, daß viele ach so wichtige Themen rein gar nichts von der innergemeindlichen Realität widerspiegeln, sondern eher vom strategischen Willen und Kalkül derjenigen, die schon immer gern jede Menge ganz wichtiges sagen wollten, die man aber in der Gemeinde absolut nicht brauchen kann und die man deshalb zum Beispiel als Synodale möglichst weit weg und damit dummerweise auch gleich ein Stück "nach oben" befördert, wo sie nicht nur Entscheidungen mittreffen, sondern auch je nach politischer Stoßrichtung auch noch die feuchten Träume ihrer schlaflosen Nächte dem Kirchenvolk über diverse Medien als aktuelles Thema, als wichtigen Trend oder auch als Fakt verkaufen können. Auch wenn die Strukturen von EKD und Katholischer Kirche nicht vergleichbar sind, kommt mir doch inzwischen beim Stichwort "faktisches Schisma" der Gedanke an eine Kampagne.)

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umusungu
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Re: Ich stelle das hier

Beitrag von umusungu » Dienstag 1. August 2017, 21:05

Dieses "Denken in Lagern" ist keine Sache der Gemeinden und der Basis.
Es ist eine Sache in vielen Foren .....
Es ist ein Interesse von "Kirchenpolitikern" und von kleinen Grüppchen, besonders im traditionalistischen Lager.

Lager-Denken hat also nichts mit dem konkreten Leben in den Gemeinden zu tun.

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Sascha B.
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Re: Ich stelle das hier

Beitrag von Sascha B. » Dienstag 1. August 2017, 21:12

umusungu hat geschrieben:
Dienstag 1. August 2017, 21:05
Dieses "Denken in Lagern" ist keine Sache der Gemeinden und der Basis.
Es ist eine Sache in vielen Foren .....
Es ist ein Interesse von "Kirchenpolitikern" und von kleinen Grüppchen, besonders im traditionalistischen Lager.

Lager-Denken hat also nichts mit dem konkreten Leben in den Gemeinden zu tun.
Stimmt. die Themen welche hier im KG teilweise über Wochen debattiert werden, spielen im real-existierenden Katholizismus keine Rolle.
Das gilt sowohl für liberale als auch konservative Positionen.
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
Herr, erbarme dich.

Pilgerer
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Re: Ich stelle das hier

Beitrag von Pilgerer » Mittwoch 2. August 2017, 00:47

Was hatte Jesus vorhergesehen? "32 Siehe, es kommt die Stunde und ist schon gekommen, dass ihr zerstreut werdet, ein jeder in das Seine, und mich allein lasst" (Johannes 16,32). Immer wenn Christen sich in die individuelle Erkenntnis "zerstreuen" und sie über die Gegenwart Gottes stellen, verlassen sie sowohl den HERRN als auch Seine Gemeinde. Das ist die Wurzel aller Spaltungen bis heute.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

CIC_Fan
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Re: Ich stelle das hier

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 2. August 2017, 08:32

Pilgerer hat geschrieben:
Mittwoch 2. August 2017, 00:47
Was hatte Jesus vorhergesehen? "32 Siehe, es kommt die Stunde und ist schon gekommen, dass ihr zerstreut werdet, ein jeder in das Seine, und mich allein lasst" (Johannes 16,32). Immer wenn Christen sich in die individuelle Erkenntnis "zerstreuen" und sie über die Gegenwart Gottes stellen, verlassen sie sowohl den HERRN als auch Seine Gemeinde. Das ist die Wurzel aller Spaltungen bis heute.
nicht alles was hinkt ist ein Vergleich

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Hubertus
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Re: Ich stelle das hier

Beitrag von Hubertus » Mittwoch 2. August 2017, 11:15

umusungu hat geschrieben:
Dienstag 1. August 2017, 21:05
Dieses "Denken in Lagern" ist keine Sache der Gemeinden und der Basis.
Es ist eine Sache in vielen Foren .....
Es ist ein Interesse von "Kirchenpolitikern" und von kleinen Grüppchen, besonders im traditionalistischen Lager.

Lager-Denken hat also nichts mit dem konkreten Leben in den Gemeinden zu tun.
Würdest Du einen Petrusbruder als kurzfristige Aushilfe bei Erkrankung akzepieren, der dann natürlich die Alte Messe liest?
Und was würden Deine Kirchgänger dazu sagen?

Der Hauptgrund dürfte doch sein, daß die Gemeinden in der Zwischenzeit einen nicht unbeachtlichen "Scheidungsprozeß" durchgemacht haben. Wenn ich kurz von mir ausgehen darf, ich habe meiner Heimatpfarrei Ende der 90er-Jahre den Rücken gekehrt, nachdem sie durch einen Ultra-Modernisten übernommen worden war. Andere blieben auch weg. Dafür kamen andere, ortsfremde hinzu, die sich durch diese, äh, Ausrichtung angezogen fühlten. Hier in der Stadt ist dieses Phänomen der "Gottesdienstgemeinden" mittlerweile besonders ausgeprägt. Wer die Messe in einer bestimmten Pfarrei besucht, tut dies i.d.R. bewußt, weil ihm die Richtung des Pfarrers dort zusagt - oder er ist so duldsam, daß ihm letztlich eh das meiste wurscht ist. Die Beobachtung, daß sich 'in den Gemeinden und an der Basis' keine Konflikte zeigen, ist deshalb genauso trivial wie wertlos.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Ich stelle das hier

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 2. August 2017, 11:18

Nun der Petrusbruder müßte den NOM feiern den es hilft ja auch kein Priester in einer Gemeinde der Petrusbrüder aus und liest den NOM sondern die alte Messe

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Hubertus
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Re: Ich stelle das hier

Beitrag von Hubertus » Mittwoch 2. August 2017, 11:55

CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 2. August 2017, 11:18
Nun der Petrusbruder müßte den NOM feiern den es hilft ja auch kein Priester in einer Gemeinde der Petrusbrüder aus und liest den NOM sondern die alte Messe
Das ist unrichtig. Wenn kurzfristig keine alte Messe gelesen werden kann, wird den Gläubigen der Petrusbruderschaft eingetrichtert, sie müßten den NOM besuchen. Es wäre interessant zu wissen, ob die gleiche Toleranz auch von NOM-Pfarreien aufgebracht würde.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Ich stelle das hier

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 2. August 2017, 12:03

das ist aber weder in Summorum Pontificum so vorgesehen noch in einem anderen Dokument zumal der NOM ha von der Petrusbruderschaft akzeptiert wird und seit den Ereignissen des Jahres 2000 klar ist daß die Oberen nicht verbieten dürfen diesen zu feiern
Es muß das logischerweise so gelöst werden wie wenn ein unierter Priester in einer Pfarrei aushilft und dann eben den NOM liest

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martin v. tours
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Re: Ich stelle das hier

Beitrag von martin v. tours » Mittwoch 2. August 2017, 13:13

@Hubertus
Toleranz von Seiten der Ultramodernisten gegenüber z.B. den Petrusbrüdern ??
:kugel: :D
Träum weiter.
Ich habe schon so manche Gemeinde und Priester erlebt. Die die sich am modernsten und tolerantesten geben sind oft die widerlichsten Heuchler.
Toleranz oder Respekt brauchst Du bei abweichender Meinung nicht zu erwarten.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Florianklaus
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Re: Ich stelle das hier

Beitrag von Florianklaus » Mittwoch 2. August 2017, 13:23

Mein Eindruck ist, daß es keine Konflikte zwischen den Lagern gibt, weil die Modernisten in den Pfarreien voll obsiegt haben. Die Konservativen gehen in den Dom, zur alten Messe oder zu den wenigen Messen, bei denen die Mißbräuche nicht so auffallen und halten anosnsten die Klappe, da nehme ich mich nicht aus. In meiner früheren Heimatpfarrei ist der Vorsitzende des PGR ein wiederverheirateter Geschiedener. Die Zweitehe ist seinerzeit vom Pfarrer mit dem kompletten Trauritus begangen worden. Bei der Gemeindebefragung für den lokalen Pastoralplan kam heraus, daß das menschliche Miteinander an erster Stelle steht, Spirituelles war weniger getragt, die Worte "Anbetung" oder "Beichte" kamen nicht vor, Beichtzeiten gibt es schon lange nicht mehr. Die Pfarrei versteht sich als einladende Gemeinde, wegen sexueller Orientierung soll sich niemand ausgeschlossen fühlen. Die Frauenweihe ist lediglich eine Frage der Zeit, vom Bischof läßt man sich nicht reinreden. Am Valentinstag gibt es einen Segnungsgottesdienst für Paare, egal in welcher Lebenssituation, voreheliches Zusammenleben ist kein Problem. Alles, worüber in diesem Forum diskutiert wird, würde nur ein Kopfschütteln über Ewig-Gestrige auslösen. Man läßt sich doch nicht von der Amtskirche vorschreiben, was man zu glauben hat!

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martin v. tours
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Re: Ich stelle das hier

Beitrag von martin v. tours » Mittwoch 2. August 2017, 15:04

Ich kann Dir nur jedem Punkt Recht geben. Leider !
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Re: Ich stelle das hier

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Mittwoch 2. August 2017, 15:26

Gibt es wirklich ein deutliches Gefälle zwischen Dom und Gemeinden, das über die Qualität der Musik und manchmal der Predigt hinausgeht? Für das Bistum Essen würde ich das im großen und ganzen bestreiten. Es gibt zwar auch das Phänomen, dass sich manche Gottesdienstbesucher sich ihre Kirche aussuchen können und auch aussuchen, aber da geht es eher um so Fragen, ob man sich an Hochfesten anderthalb Stunden oder doch lieber nur eine Stunde Gottesdienst antun will, Ostern dreieinhalb zu einer guten Stunde (mehr Zulauf hatte übrigens immer der Pfarrer mit den langen Gottesdiensten, mittlerweile pensioniert aber mit guten Nachfolger) aber dass es sich bei dieser lokalen Auswahl um grundsätzliche inhaltliche Positionierungen handelt, ist mir nicht aufgefallen.

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TeDeum
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Re: Ich stelle das hier

Beitrag von TeDeum » Mittwoch 2. August 2017, 17:01

Also bei uns in einer oberbayrischen Kleinstadt merkt man diese Trennung schon. Da gibts den 70er Jahre Betonbunker mit eher progressivem Publikum sowie die alte Kirche des Ortes mit eher konservativen Elementen. Entsprechend werden die Messen gefeiert und das drumherum gestaltet. In einem predigt die Pastoralassistentin - im anderen Ort nicht.

Das ist aber kein Schisma und ich kenne Leute die sowohl hierhin als auch dorthin gehen. Grabenkämpfe habe ich auch nicht erlebt, wohl aber im Kirchenrat ein Ringen darum, wie diverse gemeinsame Aktivitäten nun ausgestaltet sein sollen. Es gilt trotzdem die Devise: Leben und Leben lassen.

Pilgerer
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Re: Lagerbildung / -denken in Gemeinden?

Beitrag von Pilgerer » Donnerstag 3. August 2017, 11:10

martin v. tours hat geschrieben:
Mittwoch 2. August 2017, 13:13
Die die sich am modernsten und tolerantesten geben sind oft die widerlichsten Heuchler.
Liberal ist nicht zwangsläufig freiheitlich, sondern oft intolerant gegenüber denen, die von der liberalen Ideologie abweichen.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Raphael
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Re: Lagerbildung / -denken in Gemeinden?

Beitrag von Raphael » Donnerstag 3. August 2017, 11:19

Pilgerer hat geschrieben:
Donnerstag 3. August 2017, 11:10
martin v. tours hat geschrieben:
Mittwoch 2. August 2017, 13:13
Die die sich am modernsten und tolerantesten geben sind oft die widerlichsten Heuchler.
Liberal ist nicht zwangsläufig freiheitlich, sondern oft intolerant gegenüber denen, die von der liberalen Ideologie abweichen.
Die von den Liberallalas gegebene Begründung lautet in der Regel:
Keine Toleranz für die Intoleranten, wobei natürlich immer "die Anderen" die Intoleraten sind! :roll:
JESUS CHRISTUS ist ein guter Lehrer:
Erst führt ER die Schüler an ihre Grenzen und dann darüber hinaus!

Pilgerer
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Re: Lagerbildung / -denken in Gemeinden?

Beitrag von Pilgerer » Donnerstag 3. August 2017, 11:47

Intoleranz ist ein totalitärer Anspruch, der es nicht erträgt, dass andere Menschen anders denken, reden oder handeln. Er will den anderen am liebsten totschlagen, und wenn er das aufgrund gesellschaftlicher Konventionen nicht mit der Hand darf, dann doch wenigstens durch verbale Attacken, die den anderen zum Schweigen bringen. Oder durch Rufmord, was auch recht leicht geht, aber großen Schaden anrichtet.

Toleranz heißt hingegen, Unterschiede zu ertragen. Das heißt nicht, die Lebensweise oder Überzeugungen anderer gutzuheißen oder zu mögen, sondern zu respektieren, dass sie als Erwachsene eigene Entscheidungen treffen können. Zu Toleranz kann auch ein Streit passen, der Argumente und die authentischen Denkweisen austauscht, aber am Ende akzeptiert, dass Uneinigkeit besteht.

Für Toleranz ist ein Minimum an seelischem Leben notwendig. Es zeigt sich darum hier auch, wer sich dem Leben und wer sich mehr dem Tod zuwendet. Wer der Propaganda (2. Tier) in der Welt für Sünde (1. Tier) nachgibt, wendet sich dem Tod (Drache in Offenbarung 13) zu. Wenn er selbst diese Propaganda für einen sündhaften Lebensstil in der christlichen Gemeinde verbreitet, ist klar, dass er die Fähigkeit zur Toleranz einbüßt. Wer hingegen das Zeichen des Lammes an seiner Hand und Stirn hat, hat mehr Leben und Fähigkeit zu Toleranz.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Elisabeth90
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Re: Ich stelle das hier

Beitrag von Elisabeth90 » Donnerstag 3. August 2017, 18:36

Florianklaus hat geschrieben:
Mittwoch 2. August 2017, 13:23
Mein Eindruck ist, daß es keine Konflikte zwischen den Lagern gibt, weil die Modernisten in den Pfarreien voll obsiegt haben. Die Konservativen gehen in den Dom, zur alten Messe oder zu den wenigen Messen, bei denen die Mißbräuche nicht so auffallen und halten anosnsten die Klappe, da nehme ich mich nicht aus. In meiner früheren Heimatpfarrei ist der Vorsitzende des PGR ein wiederverheirateter Geschiedener. Die Zweitehe ist seinerzeit vom Pfarrer mit dem kompletten Trauritus begangen worden. Bei der Gemeindebefragung für den lokalen Pastoralplan kam heraus, daß das menschliche Miteinander an erster Stelle steht, Spirituelles war weniger getragt, die Worte "Anbetung" oder "Beichte" kamen nicht vor, Beichtzeiten gibt es schon lange nicht mehr. Die Pfarrei versteht sich als einladende Gemeinde, wegen sexueller Orientierung soll sich niemand ausgeschlossen fühlen. Die Frauenweihe ist lediglich eine Frage der Zeit, vom Bischof läßt man sich nicht reinreden. Am Valentinstag gibt es einen Segnungsgottesdienst für Paare, egal in welcher Lebenssituation, voreheliches Zusammenleben ist kein Problem. Alles, worüber in diesem Forum diskutiert wird, würde nur ein Kopfschütteln über Ewig-Gestrige auslösen. Man läßt sich doch nicht von der Amtskirche vorschreiben, was man zu glauben hat!
Könnte meine Gemeinde sein :roll: . Drum habe ich mich von ihr auch innerlich abgewandt. Alles immer Tuttifrutti , toll. Wie du schreibst:
-Keine regelmäßigen Beichtzeiten, nur vor den wichtigen Feiertagen (Ostern, Weihnachten, Pfingsten und ganz wichtig: Nur nach Termin!)
-Keine Anbetung und Rosenkranz. Ich könnte noch weiter schreiben...

stattdessen werden Tiersegnungen vorgenommen, Segnungsgottesdienste für Paare (Sexuelle Orientierung und Lebenssituation ist eh egal), Narrenmesse etc. Aber eine ordentliche Fronleichnamsprozession oder einen Festgottesdienst zum Kirchenpatrozinium bekommt man nicht hin oder will es nicht.
Dann steht in meiner Gemeinde noch die Kirchenrenovation bei der auch der Hochaltar entfernt wird an. Im September wird damit begonnen. Mir blutet jetzt schon das Herz. Als ich hörte der Tabernakel solle in eine Nische untergebracht werden dachte ich: Wie kann man nur :nein: . Aber halt: Nicht Gott in der Eucharistie soll der Mittelpunkt sein, der Herr Pfarrer und sonst niemand! :roll: :vogel:
"Seht, ich habe es immer gesagt: Man muss die Menschen froh machen."
Hl. Elisabeth v. Thüringen (1207-1231)

"Gott lieben heißt: Sich zu Gott auf die Reise machen. Diese Reise ist schön."
Papst Johannes Paul I. (1912-1978)

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