Gewissen und Lehramt/Kirche im Konflikt

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Moderator: taddeo

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Gewissen und Lehramt/Kirche im Konflikt

Beitrag von 139:11-12 » Donnerstag 18. Mai 2017, 17:28

Was ist, wenn jemand in Übereinstimmung mit seinem Gewissen im Widerspruch zur Morallehre der Kirche lebt/handelt?
Erstens: Ist das moralisch richtig, aus Perspektive der Kirche? Ist man im Zweifelsfall der Morallehre der Kirche auch dann verpflichtet, wenn das eigene Gewissen etwas, wovon die Kirche lehrt, es sei falsch, auch nach reichlicher Überlegung noch nicht verurteilt?
Zweitens: Die betroffene Person kann diese Handlungen ja nicht beichten, weil sie sie gar nicht als Sünde ansieht und folglich auch nicht bereuen kann. Darf sie trotzdem das Bußsakrament empfangen? (Da ja trotzdem noch genug Sünden übrig bleiben können, die diese Person als Sünden erkennt und bereut)
Und darf sie die hl. Kommunion empfangen, obwohl sie etwas tut, was die Kirche als Sünde betrachtet, ohne es zu bereuen und ohne es vor Empfang der hl. Kommunion gebeichtet zu haben?

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Sempre
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Re: Gewissen und Lehramt/Kirche im Konflikt

Beitrag von Sempre » Freitag 19. Mai 2017, 06:11

139:11-12 hat geschrieben:
Donnerstag 18. Mai 2017, 17:28
Was ist, wenn jemand in Übereinstimmung mit seinem Gewissen im Widerspruch zur Morallehre der Kirche lebt/handelt?
Erstens: Ist das moralisch richtig, aus Perspektive der Kirche? Ist man im Zweifelsfall der Morallehre der Kirche auch dann verpflichtet, wenn das eigene Gewissen etwas, wovon die Kirche lehrt, es sei falsch, auch nach reichlicher Überlegung noch nicht verurteilt?
Man ist verpflichtet, sein Gewissen an der Lehre der Kirche zu schulen und dann danach zu handeln. Käme jemand zu der falschen Überzeugung, dass die Kirche nicht Befolgbares lehrt, und beginge er dann entsprechende Todsünden, so wanderte er in die Hölle. Man ist zwar letztlich verpflichtet, nach seinem Gewissen zu handeln, auch wenn es objektiv irrt. Gott ist aber nicht verpflichtet, jemanden in den Himmel aufzunehmen, nur weil dieser jemand nach seinem Gewissen gehandelt hat. Gott garantiert andererseits den Weg in den Himmel allen, die nach der Lehre der Kirche handeln.

139:11-12 hat geschrieben:
Donnerstag 18. Mai 2017, 17:28
Zweitens: Die betroffene Person kann diese Handlungen ja nicht beichten, weil sie sie gar nicht als Sünde ansieht und folglich auch nicht bereuen kann. Darf sie trotzdem das Bußsakrament empfangen? (Da ja trotzdem noch genug Sünden übrig bleiben können, die diese Person als Sünden erkennt und bereut)
Jede Todsünde muss gebeichtet werden, sonst wäre die Beichte nicht gültig. Trotzdem zur Beichte zu gehen wäre eine weitere Sünde.

139:11-12 hat geschrieben:
Donnerstag 18. Mai 2017, 17:28
Und darf sie die hl. Kommunion empfangen, obwohl sie etwas tut, was die Kirche als Sünde betrachtet, ohne es zu bereuen und ohne es vor Empfang der hl. Kommunion gebeichtet zu haben?
Wenn es sich um eine Todsünde handelt, also etwa um einen bewussten Verstoß gegen eines der zehn Gebote, ist der Kommunionempfang ohne gültige Beichte eine weitere Sünde (und kein Segen).

Je nachdem ist auch die Frage zu stellen, ob die betreffende Person nicht bereits vom Glauben abgefallen sowie ggf. auch bereits ipso facto exkommuniziert ist.

Meint man allerdings mit Kirche all jene, die sich an Konzil und Franz halten, dann lautet die Antwort auf Deine Fragen: Nimm das nicht so wichtig. Du klingst ja wie ein rigider Traddie.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Gewissen und Lehramt/Kirche im Konflikt

Beitrag von 139:11-12 » Freitag 19. Mai 2017, 18:27

Käme jemand zu der falschen Überzeugung, dass die Kirche nicht Befolgbares lehrt, und beginge er dann entsprechende Todsünden, so wanderte er in die Hölle.
Es ging mir nicht um die Frage, ob man das, was die Kirche lehrt, für befolgbar hält. Die ganze Botschaft Jesu ist aus menschlicher Sicht nicht befolgbar, das ist kein Argument dagegen. Und das ist ja auch der Grund, warum es z.B. die Beichte gibt. Weil Scheitern vorprogrammiert ist, das aber die Berechtigung der ethischen Ansprüche nicht aufhebt.
Aber es kann ja sein, dass jemand zu dem Ergebnis kommt, dass das, was die Kirche in einem bestimmten Punkt lehrt nicht verbindlich ist oder auf eine bzw. seine konkrete Situation nicht angewendet werden muss.
Man ist zwar letztlich verpflichtet, nach seinem Gewissen zu handeln, auch wenn es objektiv irrt. Gott ist aber nicht verpflichtet, jemanden in den Himmel aufzunehmen, nur weil dieser jemand nach seinem Gewissen gehandelt hat. Gott garantiert andererseits den Weg in den Himmel allen, die nach der Lehre der Kirche handeln
Natürlich ist Gott zu nichts verpflichtet und niemand hat ein Anrecht auf den Himmel. Aber warum ist man seinem Gewissen verpflichtet, auch wenn es objektiv irrt, wenn man dann trotzdem dafür in die Hölle kommt?
Jede Todsünde muss gebeichtet werden, sonst wäre die Beichte nicht gültig. Trotzdem zur Beichte zu gehen wäre eine weitere Sünde.Wenn es sich um eine Todsünde handelt, also etwa um einen bewussten Verstoß gegen eines der zehn Gebote, ist der Kommunionempfang ohne gültige Beichte eine weitere Sünde (und kein Segen).
Ist aber jeder Verstoß gegen die zehn Gebote auch bewusst? Wenn jemand im Widerspruch zur Lehre der Kirche handelt, weil ihm nicht ersichtlich ist, wie diese mit den zehn Geboten begründet ist, ist er sich dann dessen bewusst, gegen die zehn Gebote zu verstoßen. Und wenn Nein: Darf er dann also doch zur Beichte? Und die hl. Kommunion empfangen?
Je nachdem ist auch die Frage zu stellen, ob die betreffende Person nicht bereits vom Glauben abgefallen sowie ggf. auch bereits ipso facto exkommuniziert ist.
Wann ist das der Fall? Habe ich das richtig in Erinnerung, dass dem so ist, wenn jemand ein Dogma leugnet. Und wenn ja, gibt es Dogmen im Bereich der Morallehre?
Meint man allerdings mit Kirche all jene, die sich an Konzil und Franz halten, dann lautet die Antwort auf Deine Fragen: Nimm das nicht so wichtig. Du klingst ja wie ein rigider Traddie.
Ich meinte weder das Konzil noch Franziskus und bin auch kein Anhänger des Sedisvakantismus (das heißt doch so, oder?)
Mir geht es primär um die Situation im Allgemeinen, nicht nur bezogen auf eine konkrete Abweichung.
Ob ich ein "rigider Traddie" bin, weiß ich nicht, aktuell bin ich vor allem verwirrt, vermutlich auch meiner Jugend und meinem mangelnden Glaubenswissen geschuldet, weswegen ich eben diese Fragen stelle.

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Sempre
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Re: Gewissen und Lehramt/Kirche im Konflikt

Beitrag von Sempre » Sonnabend 20. Mai 2017, 05:04

139:11-12 hat geschrieben:
Freitag 19. Mai 2017, 18:27
Käme jemand zu der falschen Überzeugung, dass die Kirche nicht Befolgbares lehrt, und beginge er dann entsprechende Todsünden, so wanderte er in die Hölle.
Es ging mir nicht um die Frage, ob man das, was die Kirche lehrt, für befolgbar hält. Die ganze Botschaft Jesu ist aus menschlicher Sicht nicht befolgbar, das ist kein Argument dagegen.
Die Kirche lehrt bloß, was offenbart ist. Du konstruierst einen Unterschied zwischen der Botschaft Jesu und der Lehre der Kirche, den es nicht gibt.

139:11-12 hat geschrieben:
Freitag 19. Mai 2017, 18:27
Und das ist ja auch der Grund, warum es z.B. die Beichte gibt. Weil Scheitern vorprogrammiert ist, das aber die Berechtigung der ethischen Ansprüche nicht aufhebt.
Die Beichte ist ein vom Herrn selbst instituiertes Sakrament. Man kann die Sakramente nicht wirklich von der "Botschaft Jesu" trennen.

139:11-12 hat geschrieben:
Freitag 19. Mai 2017, 18:27
Aber es kann ja sein, dass jemand zu dem Ergebnis kommt, dass das, was die Kirche in einem bestimmten Punkt lehrt nicht verbindlich ist oder auf eine bzw. seine konkrete Situation nicht angewendet werden muss.
Ist sein Schluß korrekt, dann handelt er nicht gegen die Lehre der Kirche. Ansonsten schon. Im letzteren Fall sieht es schlecht für ihn aus.

139:11-12 hat geschrieben:
Freitag 19. Mai 2017, 18:27
Man ist zwar letztlich verpflichtet, nach seinem Gewissen zu handeln, auch wenn es objektiv irrt. Gott ist aber nicht verpflichtet, jemanden in den Himmel aufzunehmen, nur weil dieser jemand nach seinem Gewissen gehandelt hat. Gott garantiert andererseits den Weg in den Himmel allen, die nach der Lehre der Kirche handeln
Natürlich ist Gott zu nichts verpflichtet und niemand hat ein Anrecht auf den Himmel. Aber warum ist man seinem Gewissen verpflichtet, auch wenn es objektiv irrt, wenn man dann trotzdem dafür in die Hölle kommt?
Das Grundprinzip des Naturrechts lautet: Das Gute ist zu tun und das Böse zu unterlassen. Das Gewissen ist letzlich die Instanz, die uns anzeigt, ob etwas böse ist oder nicht. Wir haben keine weitere Instanz, die uns etwa anzeigen könnte, dass unser Gewissen irrt. Gibt uns jemand anderes einen Rat, können wir wiederum nur mit unserem Gewissen entscheiden, ob der Rat gut ist. Es wäre widernatürlich, würden wir unserem Gewissen nicht folgen. Dem Gewissen nicht folgen wäre wie dem Augenlicht nicht folgen. Ich sehe einen unschuldigen Menschen vor mir, traue aber meinen Augen nicht und drücke den Abzug des Revolvers. Das wäre pervers.

Dennoch ist unser Gewissen durch die Erbsünde getrübt. Wir können uns daher einerseits nicht wirklich darauf verlassen, müssen es aber andererseits dennoch tun, in Ermangelung an Alternativen. Das beste, was wir tun können, ist beten und studieren, was die Kirche lehrt. Wer das fleißig tut und danach handelt, der darf die Hoffnung pflegen, nicht verworfen zu werden.

139:11-12 hat geschrieben:
Freitag 19. Mai 2017, 18:27
Jede Todsünde muss gebeichtet werden, sonst wäre die Beichte nicht gültig. Trotzdem zur Beichte zu gehen wäre eine weitere Sünde.Wenn es sich um eine Todsünde handelt, also etwa um einen bewussten Verstoß gegen eines der zehn Gebote, ist der Kommunionempfang ohne gültige Beichte eine weitere Sünde (und kein Segen).
Ist aber jeder Verstoß gegen die zehn Gebote auch bewusst?
Du hattest von jemandem geredet, der "in Übereinstimmung mit seinem Gewissen im Widerspruch zur Morallehre der Kirche lebt/handelt". Ich war davon ausgegangen, dass derjenige weiß, dass er "im Widerspruch zur Morallehre der Kirche lebt/handelt". Ansonsten besteht eine Informationspflicht. Praktisch jeder kann etwa den Katechismus Romanus lesen und verstehen.

139:11-12 hat geschrieben:
Freitag 19. Mai 2017, 18:27
Wenn jemand im Widerspruch zur Lehre der Kirche handelt, weil ihm nicht ersichtlich ist, wie diese mit den zehn Geboten begründet ist, ist er sich dann dessen bewusst, gegen die zehn Gebote zu verstoßen. Und wenn Nein: Darf er dann also doch zur Beichte? Und die hl. Kommunion empfangen?
Er hat Informationspflicht.

139:11-12 hat geschrieben:
Freitag 19. Mai 2017, 18:27
Je nachdem ist auch die Frage zu stellen, ob die betreffende Person nicht bereits vom Glauben abgefallen sowie ggf. auch bereits ipso facto exkommuniziert ist.
Wann ist das der Fall? Habe ich das richtig in Erinnerung, dass dem so ist, wenn jemand ein Dogma leugnet. Und wenn ja, gibt es Dogmen im Bereich der Morallehre?
Ja selbstverständlich. So ist etwa das ordentliche Lehramt der Kirche unfehlbar. Beispiel: Die Kirche hat immer und überall gelehrt, dass die Sünden Sodoms Sünden sind. Wer leugnet, dass die Sünden Sodoms Sünden sind, ist ipso facto exkommuniziert.

139:11-12 hat geschrieben:
Freitag 19. Mai 2017, 18:27
Meint man allerdings mit Kirche all jene, die sich an Konzil und Franz halten, dann lautet die Antwort auf Deine Fragen: Nimm das nicht so wichtig. Du klingst ja wie ein rigider Traddie.
Ich meinte weder das Konzil noch Franziskus und bin auch kein Anhänger des Sedisvakantismus (das heißt doch so, oder?)
Mir geht es primär um die Situation im Allgemeinen, nicht nur bezogen auf eine konkrete Abweichung.
Ob ich ein "rigider Traddie" bin, weiß ich nicht, aktuell bin ich vor allem verwirrt, vermutlich auch meiner Jugend und meinem mangelnden Glaubenswissen geschuldet, weswegen ich eben diese Fragen stelle.
Das Prädikat "rigide" zitiere ich aus Franzens Reden. Franz macht sich damit über Katholiken lustig, die glauben, was Katholiken immer geglaubt haben. Er macht sich über Katholiken lustig, die glauben, dass es gut und richtig ist, auch im 20. und 21. Jahrhundert sowie in allen Jahrhunderten, die noch kommen oder nicht mehr kommen, an dem festzuhalten, was die Altvorderen aus den vorangegangenen Jahrhunderten geglaubt haben. Über die, die nicht den Spinnereien der modernen Pseudokirche folgen wollen, die bloß auf komischen Krücken der Welt des Antichristen humpelnd hinterherhinkt.

Wenn Du "aktuell vor allem verwirrt bist", ist das ein gutes Zeichen in diesen Zeiten, in denen die Menschen nicht mehr Gott sondern den Menschen anbeten.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Gewissen und Lehramt/Kirche im Konflikt

Beitrag von 139:11-12 » Sonntag 28. Mai 2017, 13:44

Die Kirche lehrt bloß, was offenbart ist. Du konstruierst einen Unterschied zwischen der Botschaft Jesu und der Lehre der Kirche, den es nicht gibt.
[...]
Ist sein Schluß (dass etwas, was die Kirche lehrt, in einer bestimmten Situation nicht zutrifft/verbindlich ist) korrekt, dann handelt er nicht gegen die Lehre der Kirche. Ansonsten schon. Im letzteren Fall sieht es schlecht für ihn aus.
Der Unterschied, den ich meine, ist der zwischen der Offenbarung, die mit Jesus Christus abgeschlossen ist und dem Lehramt, das also nicht Offenbarung sondern nur Auslegung sein kann. Die Kirche hat sich durchaus lehramtlich zu Fragen geäußert, zu denen Jesus damals nichts gesagt hat, weil das damals noch gar nicht gab (z.B. Abtreibung, Verhütung, ...)
Hier muss ich also das Vertrauen darauf haben, dass sie, durch den Heiligen Geist geführt, der Botschaft Jesu gemäß lehrt. Aber das ist nicht für jeden, der die Bibel liest automatisch als Botschaft Jesu erkennbar.
Das hatte ich gemeint.

Und daraus resultiert dann das Problem der Unterscheidung. Du hast in einem anderen Thread geschrieben, dass man auch als "einfacher Laie" dazu verpflichtet ist, zu überprüfen, ob das Lehramt der Kirche mit der Botschaft Jesu (noch) übereinstimmt. Da ist es ja automatisch auch möglich, dass man sich ohne böse Absicht und trotz ehrlichen Versuchen, die Wahrheit zu finden, irrt. Ist denn Irrtum Sünde? (Vorausgesetzt natürlich, man hat sich wirklich intensiv mit einem Thema auseinandergesetzt und nicht mal so eben aus dem Bauch heraus entschieden, dass die Kirche da halt im Unrecht ist)

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Sempre
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Re: Gewissen und Lehramt/Kirche im Konflikt

Beitrag von Sempre » Dienstag 30. Mai 2017, 07:18

139:11-12 hat geschrieben:
Sonntag 28. Mai 2017, 13:44
Der Unterschied, den ich meine, ist der zwischen der Offenbarung, die mit Jesus Christus abgeschlossen ist und dem Lehramt, das also nicht Offenbarung sondern nur Auslegung sein kann. Die Kirche hat sich durchaus lehramtlich zu Fragen geäußert, zu denen Jesus damals nichts gesagt hat, weil das damals noch gar nicht gab (z.B. Abtreibung, Verhütung, ...)
Hier muss ich also das Vertrauen darauf haben, dass sie, durch den Heiligen Geist geführt, der Botschaft Jesu gemäß lehrt. Aber das ist nicht für jeden, der die Bibel liest automatisch als Botschaft Jesu erkennbar.
Das hatte ich gemeint.
Ja, wenn jemand bloß die Schrift liest, muss er erstmal Geschichte u.v.a.m. studieren, um herauszufinden, wer und wo denn jetzt die Kirche und die Apostel sind, von denen dort die Rede ist. Es gibt heute mehr als 50.000 Sekten, die sich Kirche nennen.

139:11-12 hat geschrieben:
Sonntag 28. Mai 2017, 13:44
Und daraus resultiert dann das Problem der Unterscheidung. Du hast in einem anderen Thread geschrieben, dass man auch als "einfacher Laie" dazu verpflichtet ist, zu überprüfen, ob das Lehramt der Kirche mit der Botschaft Jesu (noch) übereinstimmt. Da ist es ja automatisch auch möglich, dass man sich ohne böse Absicht und trotz ehrlichen Versuchen, die Wahrheit zu finden, irrt. Ist denn Irrtum Sünde? (Vorausgesetzt natürlich, man hat sich wirklich intensiv mit einem Thema auseinandergesetzt und nicht mal so eben aus dem Bauch heraus entschieden, dass die Kirche da halt im Unrecht ist)
Ich habe von Widersprüchen gesprochen, die sich ergeben, wenn man das, was die Bildzeitung heute Katholische Kirche nennt, als solche akzeptiert. Da steht dann Lehramt von heute gegen Lehramt von gestern, als müsse sich das Lehramt von heute nicht an unfehlbare Lehre des Lehramts von gestern halten.

Dabei geht es nicht um (eigene) Interpretation der Schrift, sondern um einen Vergleich heutiger Lehre mit älterer definierter Lehre, wobei beide Lehren bereits Interpretation sind und beanspruchen, autorisierte Interpretation zu sein. Von der Kirche vorgelegte Auslegung bedarf keiner weiteren Interpretation mehr, sonst wäre das Lehramt schlicht sinnlos und überflüssig.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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