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Unfehlbarkeit und Lehramt

Verfasst: Donnerstag 18. Mai 2017, 17:15
von 139:11-12
Die Begründung der Unfehlbarkeit ist meines Wissens, dass sich die Kirche, weil sie vom Heiligen Geist geleitet wird, in ihrer Gesamtheit nicht irren kann.
Da stellt sich für mich die Frage: Wie kann die Kirche unfehlbar lehren, wenn sie in sich gespalten ist? (Zwischen Ost und Westkirche, zwischen evangelisch und katholisch und innerkatholisch bei einzelnen Lehren auch zwischen Lehramt und weiten Teilen des Kirchenvolks (z.B. bezüglich Verhütung, was zugegebenermaßen natürlich kein zentrales Thema ist.))
Wie lässt sich die Unfehlbarkeit von Dogmen also damit begründen, dass die Kirche als Ganzes vom Heiligen Geist geleitet nicht irrt, obwohl diese Dogmen z.T. gar nicht von der Kirche als Ganzem mitgetragen werden?

Re: Unfehlbarkeit und Lehramt

Verfasst: Freitag 19. Mai 2017, 05:43
von Sempre
139:11-12 hat geschrieben:
Donnerstag 18. Mai 2017, 17:15
Die Begründung der Unfehlbarkeit ist meines Wissens, dass sich die Kirche, weil sie vom Heiligen Geist geleitet wird, in ihrer Gesamtheit nicht irren kann.
Da stellt sich für mich die Frage: Wie kann die Kirche unfehlbar lehren, wenn sie in sich gespalten ist? (Zwischen Ost und Westkirche, zwischen evangelisch und katholisch und innerkatholisch bei einzelnen Lehren auch zwischen Lehramt und weiten Teilen des Kirchenvolks (z.B. bezüglich Verhütung, was zugegebenermaßen natürlich kein zentrales Thema ist.))
Wie lässt sich die Unfehlbarkeit von Dogmen also damit begründen, dass die Kirche als Ganzes vom Heiligen Geist geleitet nicht irrt, obwohl diese Dogmen z.T. gar nicht von der Kirche als Ganzem mitgetragen werden?
Du weist auf einen Widerspruch hin, der seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil zum Himmel schreit. Es gibt unterschiedliche Reaktionen darauf. Die m.E. einzig vernünftige wird Sedisvakantismus geschumpfen. D.h. das, was gemeinhin als die Kirche angesehen wird, ist nicht die Kirche. Die Täter (Konzilsväter) und ihre Nachfolger sind ipso facto exkommuniziert.

Re: Unfehlbarkeit und Lehramt

Verfasst: Freitag 19. Mai 2017, 07:30
von Lilaimmerdieselbe
Das Problem besteht nicht erst seit dem Vaticanum II. Die Säkularisierung vieler Gesellschaften und die zunehmende Kommunikationsfähigkeit, sowohl was die Mittel als auch die Ausdrucksfähigkeit abweichender Überzeugungen angeht, macht dieses Problem nur sichtbar.

Re: Unfehlbarkeit und Lehramt

Verfasst: Freitag 19. Mai 2017, 07:46
von Sempre
Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Freitag 19. Mai 2017, 07:30
Das Problem besteht nicht erst seit dem Vaticanum II. Die Säkularisierung vieler Gesellschaften und die zunehmende Kommunikationsfähigkeit, sowohl was die Mittel als auch die Ausdrucksfähigkeit abweichender Überzeugungen angeht, macht dieses Problem nur sichtbar.
Nein, das trifft nicht zu. Die Konzilskirche erkennt mit der Bauklötzchenekklesiologie des Konzils der 1960er Orthodoxe, Protestanten usf. als Kirchen bzw. kirchliche Gemeinschaften an und nennt sie etwa "getrennte Brüder". Die (wahre) Kirche hat dieselben hingegen immer als Sekten verurteilt. Den Widerspruch, auf den 139:11-12 hinweist, gab es vor dem 1960er-Konzil nicht.

Re: Unfehlbarkeit und Lehramt

Verfasst: Freitag 19. Mai 2017, 07:59
von Protasius
Sempre hat geschrieben:
Freitag 19. Mai 2017, 07:46
Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Freitag 19. Mai 2017, 07:30
Das Problem besteht nicht erst seit dem Vaticanum II. Die Säkularisierung vieler Gesellschaften und die zunehmende Kommunikationsfähigkeit, sowohl was die Mittel als auch die Ausdrucksfähigkeit abweichender Überzeugungen angeht, macht dieses Problem nur sichtbar.
Nein, das trifft nicht zu. Die Konzilskirche erkennt mit der Bauklötzchenekklesiologie des Konzils der 1960er Orthodoxe, Protestanten usf. als Kirchen bzw. kirchliche Gemeinschaften an und nennt sie etwa "getrennte Brüder". Die (wahre) Kirche hat dieselben hingegen immer als Sekten verurteilt.
Der Begriff „getrennte Brüder“ für die Protestanten ist viel älter, er findet sich bereits in Katechismen und geistlicher Literatur des 19. Jahrhunderts.

Re: Unfehlbarkeit und Lehramt

Verfasst: Freitag 19. Mai 2017, 18:34
von 139:11-12
Selbst wenn man die Idee nicht teilt, dass auch andere Konfessionen kirchliche Gemeinschaften sind, bleibt noch die Frage nach den Diskrepanzen zwischen "Kirchenvolk" und Lehramt.
Einerseits stellt sich die Frage, ob es nicht im Sinne der Begründung der Unfehlbarkeit seltsam ist, wenn etwas als Dogma festgehalten wird, was von weiten Teilen des Kirchenvolks nicht mitgetragen wird.
Andererseits ist es aber auch schwierig zu sagen, dass wenn genügend Katholiken, die dies eben per definitionem sind, weil sie getauft wurden und Kirchensteuer zahlen, etwas nicht mittragen, dies nicht unfehlbar gelehrt werden kann. Aber es gibt ja auch genügend Situationen, in denen auch Katholiken, denen Gott, Glaube und Kirche durchaus wichtig sind, nicht mitgehen können. Was ist dann?

Re: Unfehlbarkeit und Lehramt

Verfasst: Sonnabend 20. Mai 2017, 03:49
von Sempre
Protasius hat geschrieben:
Freitag 19. Mai 2017, 07:59
Sempre hat geschrieben:
Freitag 19. Mai 2017, 07:46
Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Freitag 19. Mai 2017, 07:30
Das Problem besteht nicht erst seit dem Vaticanum II. Die Säkularisierung vieler Gesellschaften und die zunehmende Kommunikationsfähigkeit, sowohl was die Mittel als auch die Ausdrucksfähigkeit abweichender Überzeugungen angeht, macht dieses Problem nur sichtbar.
Nein, das trifft nicht zu. Die Konzilskirche erkennt mit der Bauklötzchenekklesiologie des Konzils der 1960er Orthodoxe, Protestanten usf. als Kirchen bzw. kirchliche Gemeinschaften an und nennt sie etwa "getrennte Brüder". Die (wahre) Kirche hat dieselben hingegen immer als Sekten verurteilt.
Der Begriff „getrennte Brüder“ für die Protestanten ist viel älter, er findet sich bereits in Katechismen und geistlicher Literatur des 19. Jahrhunderts.
In reformkatholischer bzw. modernistischer bzw. geistig verwirrter Literatur.

Re: Unfehlbarkeit und Lehramt

Verfasst: Sonnabend 20. Mai 2017, 03:57
von Sempre
139:11-12 hat geschrieben:
Freitag 19. Mai 2017, 18:34
Selbst wenn man die Idee nicht teilt, dass auch andere Konfessionen kirchliche Gemeinschaften sind, bleibt noch die Frage nach den Diskrepanzen zwischen "Kirchenvolk" und Lehramt.
Einerseits stellt sich die Frage, ob es nicht im Sinne der Begründung der Unfehlbarkeit seltsam ist, wenn etwas als Dogma festgehalten wird, was von weiten Teilen des Kirchenvolks nicht mitgetragen wird.
Andererseits ist es aber auch schwierig zu sagen, dass wenn genügend Katholiken, die dies eben per definitionem sind, weil sie getauft wurden und Kirchensteuer zahlen, etwas nicht mittragen, dies nicht unfehlbar gelehrt werden kann. Aber es gibt ja auch genügend Situationen, in denen auch Katholiken, denen Gott, Glaube und Kirche durchaus wichtig sind, nicht mitgehen können. Was ist dann?
Die Definition stimmt nicht: getauft und kirchensteuerzahlend. Katholisch ist, wer getauft ist und glaubt und nicht exkommuniziert ist. Wer "nicht mitträgt", sprich: wer auch nur eine unfehlbare Lehre der Kirche leugnet, hat sich selbst exkommuniziert. Die zunehmende Ablehnung von Lehren der Kirche führt nicht dazu, dass die Lehren der Kirche irrelevant werden, sondern bloß dazu, dass die Ablehner sich selbst rauswerfen und in die Hölle wandern.

Re: Unfehlbarkeit und Lehramt

Verfasst: Sonntag 21. Mai 2017, 14:22
von Marion
139:11-12 hat geschrieben:
Donnerstag 18. Mai 2017, 17:15
obwohl diese Dogmen z.T. gar nicht von der Kirche als Ganzem mitgetragen werden?
Das erste Vatikanum welches das Dogma der Unfehlbarkeit verkündet geht darauf ein.
Deshalb lassen solche Lehrentscheidungen des römischen Papstes keine Abänderung mehr zu, und zwar schon von sich aus, nicht erst infolge der Zustimmung der Kirche. Wer sich aber vermessen sollte, was Gott verhüte, dieser Unserer Glaubensentscheidung zu widersprechen: der sei im Bann.
Wer also nicht glaubt was die Kirche verkündet ist im Banne. Wenn keiner glaubt, dann sind halt alle im Banne. Daß gegen Schluss der große Abfall kommt, d.h. daß fast keiner mehr glaubt (du nennst es: "die Dogmen nicht mittragen"), ist ja prophezeit. Es muss also nicht beunruhigen, wenn das passiert, was du siehst. Es sind zwar sehr viele die die Dogmen nicht annehmen (mittragen), die durch die Kirche von Gott offenbart sind, aber die sind allesamt im Bann (egal ob sie sich Christen oder Kirche nennen), also von der Kirche ausgeschlossen. Sie gehören somit also gar nicht zur Kirche.

Das ganze Dekret: Erstes Vatikanisches Konzil, Pastor aeternus http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... Lehrgewalt

P.S.: Herzlich willkommen im Forum :huhu:

Re: Unfehlbarkeit und Lehramt

Verfasst: Montag 22. Mai 2017, 17:29
von PascalBlaise
Tja, wie es aussieht, ist die Wahrheit keine Demokratie.
Ich empfehle dem Forenmitglied 139:11-12 alles, was von Sempre und Marion hier geschrieben wird, cum grano salis zu interpretieren und vorsichtig zu prüfen gemäß 1 Thess 5,21 :blinker: