Kreuzgang

Grausige Entdeckung in Irland - Baby-Massengrab unter katholischem Heim gefunden

http://www.bild.de/news/ausland/leiche/ ... .bild.html

Wenn man nicht genug Säue hat, rezykliert man halt die, die man hat, und treibt sie erneut durchs Dorf. Und sei sie fuffzich Jahre alt.

welt.de hat geschrieben:Das Massengrab ist spätestens seit den 70er-Jahren bekannt, als zwei zwölfjährige Jungen es zufällig entdeckten.

hat man da jetzt etwas neues gefunden oder die Sache jetzt abgeschlossen es muß sich ja in dem Land unfassbares abgespielt haben die Leute in Irland und auch der Staat gehen immer mehr auf Distanz zur Kirche

Irland: Kinderleichen in einstigem Mütterheim gefunden

Daraus:

Catherine Corless, eine Historikerin, hatte in jahrelanger Arbeit die Akten des Heims untersucht. Sie kam zu dem Schluss, dass 796 Kinder in den 36 Jahren, in denen das Heim betrieben wurde, gestorben sind. Angesichts der Kindersterblichkeit jener Zeit in Irland sei diese Zahl nicht übermäßig hoch.

Gamaliel hat geschrieben: ↑

Samstag 4. März 2017, 15:38

Irland: Kinderleichen in einstigem Mütterheim gefunden

Daraus:

Catherine Corless, eine Historikerin, hatte in jahrelanger Arbeit die Akten des Heims untersucht. Sie kam zu dem Schluss, dass 796 Kinder in den 36 Jahren, in denen das Heim betrieben wurde, gestorben sind. Angesichts der Kindersterblichkeit jener Zeit in Irland sei diese Zahl nicht übermäßig hoch.

Ich verstehe es auch so, dass es hier um Föten und Kinder geht, die eines natürlichen Todes gestorben sind. Vorwurf des Ganzen ist dann also die Art der Bestattung?

Den deutschen Medien, die hier wieder reißerische Artikel produzieren, sollte man übrigens mal die Frage stellen, was mit den ganzen abgetriebenen Kindern passiert, für deren Recht auf Ermordung sie gekämpft haben.

Das ist nicht Fake News sondern Very Fake News.

Gamaliel hat geschrieben: ↑

Samstag 4. März 2017, 15:38

Irland: Kinderleichen in einstigem Mütterheim gefunden

Daraus:

Catherine Corless, eine Historikerin, hatte in jahrelanger Arbeit die Akten des Heims untersucht. Sie kam zu dem Schluss, dass 796 Kinder in den 36 Jahren, in denen das Heim betrieben wurde, gestorben sind. Angesichts der Kindersterblichkeit jener Zeit in Irland sei diese Zahl nicht übermäßig hoch.

Radio Vatican schreibt das exakte Gegenteil:
http://de.radiovaticana.va/news/2017/03 ... kt/1296486

... Im katholischen Irland wurden unverheiratete Schwangere lange Zeit ausgegrenzt, weshalb einige von ihnen in den Einrichtungen Zwangsarbeiten verrichten mussten; die Sterblichkeitsrate der Kinder war Medienberichten zufolge unverhältnismäßig hoch.

Das wiederum erinnert mich an die lebhaften Erzählungen einer meiner weiblichen Vorfahren, die vor ca. 65 Jahren selbst in einer solchen Einrichtung (allerdings in Deutschland, nicht in Irland!) arbeitete.

Die Irish Times berichtete vor zwei Jahren, dass Catherine Corless die öffentlich verfügbaren Totenscheine von 796 Kleinkindern zusammengetragen habe. Die Irish Times habe die Totenscheine eingesehen. Die Kinder seien an diversen Krankheiten gestorben, die Kindersterblichkeit sei seinerzeit in Irland viel höher als heute gewesen, speziell auch in Institutionen, in denen sich Infektionen schnell verbreiten.

Irish Times hat geschrieben:Corless paid €4 each time to get the children’s publicly available death certificates. She says the total cost was €3,184.

[...]

The children’s names, ages, places of birth and causes of death were recorded. The average number of deaths over the 36-year period was just over 22 a year. The information recorded on these State- issued certificates has been seen by The Irish Times; the children are marked as having died variously of tuberculosis, convulsions, measles, whooping cough, influenza, bronchitis and meningitis, among other illnesses.

The deaths of these 796 children are not in doubt. Their numbers are a stark reflection of a period in Ireland when infant mortality in general was very much higher than today, particularly in institutions, where infection spread rapidly. At times during those 36 years the Tuam home housed more than 200 children and 100 mothers, plus those who worked there, according to records Corless has found.

Schön, dass wir das geklärt haben. Aber interessant, dass der Umu reflexhaft einen schlecht geschriebenen Artikel vom Boulevard nutzt, um mal wieder Dreck auf die Kirche zu werfen.

hier nun mal ein gut geschriebener Artikel der Premium-Presse:

http://www.sueddeutsche.de/panorama/irl ... -1.3404581

umusungu hat geschrieben: ↑

Samstag 4. März 2017, 20:18

hier nun mal ein gut geschriebener Artikel der Premium-Presse:

http://www.sueddeutsche.de/panorama/irl ... -1.3404581

Ja siehst Du, und da steht auch schon die entscheidende Passage drin: die Kinder sind eines natürlichen Todes gestorben, in den fürchterlichen Verhältnissen, die in Nordirland damals allgemein herrschten. Der Bild-Artikel dagegen suggeriert unterschwellig durch Weglassen von Fakten, dass der Orden auch mit dem Tod der Kinder etwas zu tun haben könnte.

Wir können natürlich über die Art der Bestattung reden, aber das ist eine andere DIskussion, und eine, bei der auch wieder die Situation zu berücksichtigen ist: Wenn ich die Wahl habe, ordentliche Särge zu kaufen, oder Lebensmittel und ärztliche Versorgung für die Lebenden, was mache ich dann?

Gallus hat geschrieben: ↑

Samstag 4. März 2017, 17:18

Schön, dass wir das geklärt haben. Aber interessant, dass der Umu reflexhaft einen schlecht geschriebenen Artikel vom Boulevard nutzt, um mal wieder Dreck auf die Kirche zu werfen.

Was ist das nur für ein komischer Reflex?
Wenn jemand eine Wahrheit berichtet, was hat das mit "Die Kirche mit Dreck bewerfen" zu tun?
Es hat diese traurigen Dinge wohl gegeben, das muss man dann eben sagen und die Verantwortlichen müssen benannt werden.
Schlimmer wäre es, es zu verschweigen oder falsche Beschuldigungen auszusprechen.
Die Kirche schafft sich selbst ab, versucht es zumindest. Die ist selbst für ihre eigenen Untaten verantwortlich, versucht aber es anderen anzulasten.

Vir Probatus hat geschrieben: ↑

Samstag 4. März 2017, 20:53

Gallus hat geschrieben: ↑

Samstag 4. März 2017, 17:18

Schön, dass wir das geklärt haben. Aber interessant, dass der Umu reflexhaft einen schlecht geschriebenen Artikel vom Boulevard nutzt, um mal wieder Dreck auf die Kirche zu werfen.

Was ist das nur für ein komischer Reflex?
Wenn jemand eine Wahrheit berichtet, was hat das mit "Die Kirche mit Dreck bewerfen" zu tun?

Es wurde nicht die Wahrheit berichtet, das hat die Diskussion hier ja gezeigt.

Gallus hat geschrieben: ↑

Samstag 4. März 2017, 21:06

Vir Probatus hat geschrieben: ↑

Samstag 4. März 2017, 20:53

Gallus hat geschrieben: ↑

Samstag 4. März 2017, 17:18

Schön, dass wir das geklärt haben. Aber interessant, dass der Umu reflexhaft einen schlecht geschriebenen Artikel vom Boulevard nutzt, um mal wieder Dreck auf die Kirche zu werfen.

Was ist das nur für ein komischer Reflex?
Wenn jemand eine Wahrheit berichtet, was hat das mit "Die Kirche mit Dreck bewerfen" zu tun?

Es wurde nicht die Wahrheit berichtet, das hat die Diskussion hier ja gezeigt.

Selbst der Bericht auf Radio Vatikan bezeichnet die Sterberate als "unverhältnismässig hoch". Somit also höher als unter den damals medizinischen Standards in dem Land üblich. Damit ist doch alles gesagt. Es wurde nicht das notwendige und mögliche unternommen um diese Todesfälle zu verhindern.
Und ferner sagt Radio Vatikan, daß die ledigen Mütter Zwangsarbeit verrichten mussten.
Soll uns das auch als normal und üblich verkauft werden oder bewirft Radio Vatikan die Kirche auch mit Dreck ?

@Gallus

Vir Probatus blendet erklärtermaßen Teile der Debatte per Ignorier-Funktion aus.

Vir Probatus hat geschrieben: ↑

Samstag 4. März 2017, 21:54

Selbst der Bericht auf Radio Vatikan bezeichnet die Sterberate als "unverhältnismässig hoch". Somit also höher als unter den damals medizinischen Standards in dem Land üblich. Damit ist doch alles gesagt. Es wurde nicht das notwendige und mögliche unternommen um diese Todesfälle zu verhindern.
Und ferner sagt Radio Vatikan, daß die ledigen Mütter Zwangsarbeit verrichten mussten.
Soll uns das auch als normal und üblich verkauft werden oder bewirft Radio Vatikan die Kirche auch mit Dreck ?

Einfach mal oben den ORF-Artikel ansehen. Die Todesrate war nicht übermäßig hoch, gegeben die damaligen Verhältnisse in Nordirland.

Und selbst wenn die Rate höher als im Landesdurchschnitt gewesen sein sollte wäre das nicht ungewöhnlich, denn in so einem Heim versammeln sich nunmal die überdurchschnittlichen Risiken: Arme, Kranke, Mangelernährte und so weiter.

Sempre hat geschrieben: ↑

Samstag 4. März 2017, 22:26

@Gallus

Vir Probatus blendet erklärtermaßen Teile der Debatte per Ignorier-Funktion aus.

Ah, eine Filterblase.

HeGe hat geschrieben:Vorwurf des Ganzen ist dann also die Art der Bestattung?

Im wesentlichen, aber nicht ganz. Zum Thema "Art der Bestattung": Die Untersuchungskommission ist noch nicht ganz sicher, aber im Moment sieht es so aus ("it appears"), als hätte man damals die lästigen Kinderleichen in Jauchegruben entsorgt.

http://www.mbhcoi.ie/MBH.nsf/page/Latest%20News-en

Notice- 3rd March 2017
... it appears to be related to the treatment/containment of sewage and/or waste water.

Ansonsten wieder einiges aus der irischen Presse zum Thema Kindesmißhandlung. Überlebende ("survivors") erzählen:

http://www.irishmirror.ie/news/irish-ne ... me-9965591

Babies that died in Tuam horror home were thrown out 'like garbage' says survivor

http://www.thejournal.ie/mother-and-bab ... 0-Mar2017/

'I was so badly whipped I had to be taken to hospital' - Mother and baby home survivor

http://www.independent.ie/irish-news/ne ... 02135.html

'I ended up in hospital covered in scabs' - abuse survivor Rosemary Adaser on life in a mother-and-baby home

...

RomanesEuntDomus hat geschrieben: ↑

Samstag 4. März 2017, 23:17

HeGe hat geschrieben:Vorwurf des Ganzen ist dann also die Art der Bestattung?

Im wesentlichen, aber nicht ganz. Zum Thema "Art der Bestattung": Die Untersuchungskommission ist noch nicht ganz sicher, aber im Moment sieht es so aus ("it appears"), als hätte man damals die lästigen Kinderleichen in Jauchegruben entsorgt.

http://www.mbhcoi.ie/MBH.nsf/page/Latest%20News-en

Notice- 3rd March 2017
... it appears to be related to the treatment/containment of sewage and/or waste water.

Es gab/gibt da ein Abwassersammelbecken gleich nebenan, und von kleineren Abwasseranlagen mit 20 Kammern hat bis 2017 noch nie jemand etwas gehört. Ansonsten sagt der Artikel bloß, dass man bisher nichts genaues weiß.

Die Erwartungen, dass hoffentlich pöhse katholische Nonnen amtlich registrierte Kinderleichen in Güllegruben final entsorgt haben, waren schon vor zwei Jahren groß, als solches bereits weltweit von der anachronistischen Lügenpresse berichtet wurde.

Keine schöne Geschichte. Allerdings wären hier diverse Aspekte einer näheren Befassung zu unterziehen.
Da wäre zunächst der Begriff "Massengrab". Es gehört anerkanntermaßen zu den Werken der Barmherzigkeit, die Toten zu bestatten. Wie dies in diesem Heim erfolgte, ist offensichtlich nicht bekannt. Offensichtlich waren die Orte der Bestattung aber für die Nachwelt nicht einmal ansatzweise als solche ausgewiesen. Zu klären wird sein, warum nicht.

Natürlich ist die eine Kindersterblichkeit in großem Umfang bedenklich. Hier wird aber auch zu hinterfragen sein, wer das Heim finanzierte und welche Mittel überhaupt zur Verfügung standen. Zu berücksichtigen ist, daß die katholische Kirche in Nordirland zu jener Zeit nicht mit der in der irischen Republik zu vergleichen ist. Die nordirischen Katholiken waren sozial unterprivilegiert und ausgegrenzt, vergleichbar mit den Schwarzen in den US-Südstaaten zu jener Zeit. Das war ja auch die Kernursache für den gewaltsamen Konflikt dort. Geld war also kaum vorhanden.

Anlass zur Selbsthinterfragung aus katholischer Sicht gibt aber der Anlass dieses Heimes. Junge Frauen mit unehelichen Kindern, die von ihren Familien verstoßen worden sind. Den Sünder zu verstoßen, ist wahrlich kein katholisches Handeln, vielmehr ist er mit Liebe und Güte auf den rechten Weg zurückzuführen. Dies ist auch Aufgabe der Familie, so sie sich als katholisch versteht. Möglicherweise existierte hier aus irregeleitetem Rigorismus oder einfach nur bloßer Hartherzigkeit eine falsche Praxis.

ar26 hat geschrieben: ↑

Sonntag 5. März 2017, 00:58

Anlass zur Selbsthinterfragung aus katholischer Sicht gibt aber der Anlass dieses Heimes. Junge Frauen mit unehelichen Kindern, die von ihren Familien verstoßen worden sind.

Ist es denn überhaupt klar, dass diese Frauen von ihren Familien verstoßen wurden? Sind sie nicht freiwillig dorthin, um ihr Kind von Amerikanern adoptieren zu lassen, um dann bessere Chancen auf einen späteren Ehemann zu haben? Und sollte man nicht lieber die heutige Methode hinterfragen, die viele Frauen in gleicher Situation wählen.

Gallus hat geschrieben: ↑

Samstag 4. März 2017, 20:53

Wir können natürlich über die Art der Bestattung reden, aber das ist eine andere DIskussion, und eine, bei der auch wieder die Situation zu berücksichtigen ist: Wenn ich die Wahl habe, ordentliche Särge zu kaufen, oder Lebensmittel und ärztliche Versorgung für die Lebenden, was mache ich dann?

Die Frage muss lauten: Was hat die Kirche dann gemacht?
Die Antwort könnte lauten: Nichts von alledem. Sie hat die jungen Mütter weiter schuften lassen und die Kinder weiter anonym verscharrt.
Wir reden im Übrigen nicht über ein Zeitraum von ein paar Monaten, sondern von 76 Jahren!
Da haben sich die Zuständigkeiten vielfach geändert. Es geht also nicht um das Versagen Einzelner, sondern um ein System.

es zeigt sehr schön was diese Nonnen für ein Menschenbild hatten wenn Kinder anonym verscharrt werden und die Frage bleibt offen wieviele der Kinder hat man "sterben lassen"also keine medizinische Hilfe geleistet das war bis weit in 20 Jhd auch in unserem Bereiten üblich z.b. Frühgeburten ich selbst habe das nur überlebt weil ich extrem stur bin und einen sehr starken Willen habe ich wurde in der 26 Woche geboren

Vir Probatus hat geschrieben: ↑

Sonntag 5. März 2017, 06:21

Gallus hat geschrieben: ↑

Samstag 4. März 2017, 20:53

Wir können natürlich über die Art der Bestattung reden, aber das ist eine andere DIskussion, und eine, bei der auch wieder die Situation zu berücksichtigen ist: Wenn ich die Wahl habe, ordentliche Särge zu kaufen, oder Lebensmittel und ärztliche Versorgung für die Lebenden, was mache ich dann?

Die Frage muss lauten: Was hat die Kirche dann gemacht?
Die Antwort könnte lauten: Nichts von alledem. Sie hat die jungen Mütter weiter schuften lassen und die Kinder weiter anonym verscharrt.
Wir reden im Übrigen nicht über ein Zeitraum von ein paar Monaten, sondern von 76 Jahren!
Da haben sich die Zuständigkeiten vielfach geändert. Es geht also nicht um das Versagen Einzelner, sondern um ein System.

Wie kommst du auf 76 Jahre? Das Heim wurde von 1925 bis 1961 betrieben, das sind 36 Jahre.

Protasius hat geschrieben: ↑

Sonntag 5. März 2017, 11:43

Vir Probatus hat geschrieben: ↑

Sonntag 5. März 2017, 06:21

Gallus hat geschrieben: ↑

Samstag 4. März 2017, 20:53

Wir können natürlich über die Art der Bestattung reden, aber das ist eine andere DIskussion, und eine, bei der auch wieder die Situation zu berücksichtigen ist: Wenn ich die Wahl habe, ordentliche Särge zu kaufen, oder Lebensmittel und ärztliche Versorgung für die Lebenden, was mache ich dann?

Die Frage muss lauten:hat die Kirche dann gemacht?
Die Antwort könnte lauten: Nichts von alledem. Sie hat die jungen Mütter weiter schuften lassen und die Kinder weiter anonym verscharrt.
Wir reden im Übrigen nicht über ein Zeitraum von ein paar Monaten, sondern von 76 Jahren!
Da haben sich die Zuständigkeiten vielfach geändert. Es geht also nicht um das Versagen Einzelner, sondern um ein System.

Wie kommst du auf 76 Jahre? Das Heim wurde von 1925 bis 1961 betrieben, das sind 36 Jahre.

Laut Bild geht es um 18 Heime im Zeitraum von 1922 bis 1998, das sind 76 Jahre.

Sempre hat geschrieben: ↑

Sonntag 5. März 2017, 01:21

ar26 hat geschrieben: ↑

Sonntag 5. März 2017, 00:58

Anlass zur Selbsthinterfragung aus katholischer Sicht gibt aber der Anlass dieses Heimes. Junge Frauen mit unehelichen Kindern, die von ihren Familien verstoßen worden sind.

Ist es denn überhaupt klar, dass diese Frauen von ihren Familien verstoßen wurden? Sind sie nicht freiwillig dorthin, um ihr Kind von Amerikanern adoptieren zu lassen, um dann bessere Chancen auf einen späteren Ehemann zu haben? Und sollte man nicht lieber die heutige Methode hinterfragen, die viele Frauen in gleicher Situation wählen.

Niemand sucht Hilfe von Fremden, wenn er sie von der eigenen Familie erhält. Naturgemäß werden wir über die Motive im Einzelnen nur spekulieren können, gleichwohl können wir die Situation im allgemeinen durchaus sozialgeschichtlich hinterfragen. Zumal eine Mutter ihr Kind nicht so einfach zur Adoption freigibt, wenn sie eine andere Perspektive hat. Ob man Zweifelnde mit der für sich genommen richtigen Argumentation überzeugt, wenigstens sind sie damals getauft gewesen, heute würde man sie abtreiben, bezweifle ich auch.

Diese Greuel waren Ergebnis katholischer strikter Sexualmoral.
Wir wollen uns heute doch nichts vormachen: eine uneheliche Schwangerschaft war so was von entsetzlich und furchtbar und und und .............
Noch 1973 mußte die Tochter eines angesehenen Bauern in der Nachbarpfarrei heiraten, weil sie schwanger war.
Die Sexualmoral wurde immer von Zölibatären formuliert ..... entsprechend war sie auch.
Warum hat es die Kirche nie geschafft, die Sexualmoral von Eheleuten zu formulieren?

Die Welt sähe besser aus, hätte sich die Kirche mehr auf die wirtschaftliche Ethik gestürzt.

umusungu hat geschrieben: ↑

Sonntag 5. März 2017, 23:13

Diese Greuel waren Ergebnis katholischer strikter Sexualmoral.
Wir wollen uns heute doch nichts vormachen: eine uneheliche Schwangerschaft war so was von entsetzlich und furchtbar und und und .............
Noch 1973 mußte die Tochter eines angesehenen Bauern in der Nachbarpfarrei heiraten, weil sie schwanger war.
Die Sexualmoral wurde immer von Zölibatären formuliert ..... entsprechend war sie auch.
Warum hat es die Kirche nie geschafft, die Sexualmoral von Eheleuten zu formulieren?

Die Welt sähe besser aus, hätte sich die Kirche mehr auf die wirtschaftliche Ethik gestürzt.

Wen heiraten, den Kindsvater? Was spricht dagegen? Wieso musste? Die Ehe wäre ungültig, hätte sie dies nicht freiwillig getan. Der Traupriester muss das prüfen. Was meinst Du mit wirtschaftlicher Ethik?

In der Kindermordrepublik Deutschland wurden bis heute geschätzte 20.000.000 (zwanzig Millionen) unschuldige Kleinstkinder ermordet. In Deutschland haben alle Frauen eine Perspektive. Und der unwillkommene Nachwuchs hat überhaupt ganz und gar keine.

In diesem Strang geht es um 22 Kinder die pro Jahr im armen Irland Anfang des 20. Jahrhunderts in jener Institution eines natürlichen Todes gestorben sind und die ohne eigenen Sarg und Grabstein mit Namen beerdigt wurden. Die 300.000 im Jahr in Deutschland ermordeten haben nicht einmal einen Namen und sie werden zum großen Teil verwurstet, etwa für Kosmetika.

Tatsächlich kann die Hetzpresse nicht einen einzigen konkreten Vorwurf formulieren, der nahelegte, dass auch nur eine einzige Nonne dort in dem Heim in Tuam auch nur eine lässliche Sünde begangen hätte.

umsungu, der den Strang mit dem Titel "Grausige Entdeckung" eröffnet hat, fällt auf dieselbe Presse herein, und kann keinen einzigen konkreten Vorwurf formulieren, es sei denn in Form von dämlicher und unbegründeter Hetze gegen die Morallehre der Kirche.

umusungu hat geschrieben: ↑

Sonntag 5. März 2017, 23:13

Die Sexualmoral wurde immer von Zölibatären formuliert .....

Wenn Du ein Problem mit "den Zölibatären" hast, warum bist Du dann selber einer geworden?
Um diese "gräßliche katholische Sexualmoral" aufzuweichen?

Sempre hat geschrieben: ↑

Montag 6. März 2017, 01:47

In der Kindermordrepublik Deutschland wurden bis heute geschätzte 20.000.000 (zwanzig Millionen) unschuldige Kleinstkinder ermordet. In Deutschland haben alle Frauen eine Perspektive. Und der unwillkommene Nachwuchs hat überhaupt ganz und gar keine.

In diesem Strang geht es um 22 Kinder die pro Jahr im armen Irland Anfang des 20. Jahrhunderts in jener Institution eines natürlichen Todes gestorben sind und die ohne eigenen Sarg und Grabstein mit Namen beerdigt wurden. Die 300.000 im Jahr in Deutschland ermordeten haben nicht einmal einen Namen und sie werden zum großen Teil verwurstet, etwa für Kosmetika.

Tatsächlich kann die Hetzpresse nicht einen einzigen konkreten Vorwurf formulieren, der nahelegte, dass auch nur eine einzige Nonne dort in dem Heim in Tuam auch nur eine lässliche Sünde begangen hätte.

umsungu, der den Strang mit dem Titel "Grausige Entdeckung" eröffnet hat, fällt auf dieselbe Presse herein, und kann keinen einzigen konkreten Vorwurf formulieren, es sei denn in Form von dämlicher und unbegründeter Hetze gegen die Morallehre der Kirche.

das typische Kindergarten Argument aber die andern sind viel schlimmer
hier noch eine klare darstellung worum es geht
https://www.erzdioezese-wien.at/site/ho ... 55881.html

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Montag 6. März 2017, 08:36

das typische Kindergarten Argument aber die andern sind viel schlimmer
......

Das hat mit Kindergarten-Argument nicht das Geringste zutun, sondern zeigt lediglich die - höflich ausgedrückt - asynchrone Wahrnehmung derjenigen, welche hier das in Rede stehende Heim für ledige Mütter attackieren.

Keines der dort nicht ordnungsgemäß bestatteten Kinderleichen ist offenbar widerrechtlich zu Tode gekommen wie dies heutzutage bei jeder Abtreibung geschieht. Wenn also jemand ein "Kindergarten-Argument" vorbringt, sind es die Attackierenden, die damit der katholischen Kirche das Recht absprechen wollen, die heutige Abtreibungspraxis moralisch zu verurteilen.

Kein Wunder also, daß Du auf derlei simple Ablenkungsmanöver hereinfällst, wenn Dein Spirago abgängig ist .........