Kreuzgang

Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑
Dienstag 7. Februar 2017, 23:29

umusungu hat geschrieben: ↑
Dienstag 7. Februar 2017, 23:26
Die Rechts-Reaktionären finden immer wieder eine Plattform.
… und die Pawlow-Reaktionen immer wieder dieselbe Platitude.

Deine Platituden sind auch langsam uninteressant............. lösche nur weiterhin dir Unangenehmes.

Laßt ab vom stereotypen Gewäsch.
Rechts-Links-Geblabbel führt auch zu nichts.
Ominöses Photo-Geraune führt auch nicht weiter (abgesehen davon, daß mir dasjenige mit Fidel sehr gut gefällt).
Redet zur Sache.
Erster Sachverhalt: Im Soros-US-Demokraten-Dunstkreis gab es Überlegungen, die zumindest bereits in organisatorische Vorbereitungen mündeten, irgendeine Art von Umsturz in der Kirche zu inszenieren. Das ist nunmehr durch Wikileaks belegt.
Dies kann nicht überraschen, Haltung und Absichten solcher Leute sind bekannt, wir finden die auch bei uns zuhauf. Überdies finden solche Bestrebungen im Klerus und zumal im Episkopat leicht willige Ansprechpartner. Das können wir täglich beobachten.
Im Januar 2013 wurde der Vatikan durch das internationale Bankensystem unter dem Vorwand von Vorwürfen gegen das IOR vom elektronischen Zahlungsverkehr abgetrennt. Kurz nach der Resignation Benedikts wurde diese Maßnahme wieder aufgehoben. Das ist eine bekannte Tatsache und keineswegs neu.
Maurizio Blondet hat bereits im September 2015 eine Verbindung hergestellt zwischen dieser Aktion des Bankensystems und Benedikts Resignation.
Der jetzige Brief des Remnant-Herausgebers und anderer verbindet nun dies mit den neu aufgefundenen Wikileaks-Dokumenten und fragt nach einem ursächlichen Zusammenhang beider Umstände.
Aufgrund dessen, was bis jetzt bekannt ist, erscheint ein solcher Zusammenhang als möglich, ist aber nicht bewiesen. Das gilt sowohl für den Zweck der Bankenaktion als auch für die Resignation des Papstes. Immerhin können umfangreiche Einflußmöglichkeiten sowohl des Soros-Dunstkreises als auch der amerikanischen Regierung auf das Bankensystem als gegeben vorausgesetzt werden. Ebenso ist leicht denkbar, daß Benedikten die Kraft fehlte, gegen solchen Druck zu kämpfen.
Ein unmittelbares Eingreifen auswärtiger Mächte in das letzte Konklave oder gar dessen Manipulation wird weder behauptet, noch ist das sinnvollerweise in Betracht zu ziehen.
Außer Frage steht jedoch, daß einflußreiche Kreise des Kardinalskollegiums bereits im Vorfeld des Konklaves versuchten, dahin zu wirken, daß die Papstwahl das von ihnen gewünschte Ergebnis zeitige. Daß interessierte auswärtige Regierungen und sonstige Kräfte ebenfalls im Vorfeld versuchten Einfluß zu nehmen, darf man voraussetzen. Es würde vielmehr überraschen, wäre das nicht der Fall gewesen. Über den Wirkungsgrad solchen Einflusses läßt sich jedoch nichts sagen. Auch nicht darüber, ob Bergoglio tatsächlich der Wunschkandidat zum Beispiel jener Kreise um die nun veröffentlichten Wikileaks-Dokumente war. Dafür war er vielleicht zu wenig einschätzbar.
Die Fragen der Autoren jenes Briefes, den der Remnant veröffentlicht hat, sind aber jedenfalls interessant. Man wird abwarten müssen, ob die neue amerikanische Regierung sie beantworten wird.
Von einer „Fälschung“ der Wahl Bergoglios zum Papst, wie der Titel dieses Strangs es formuliert, kann man also sicher nicht sprechen.
Ungültig könnte die Wahl nur dann sein, wenn die Resignation Benedikts erzwungen gewesen wäre. Dies kann aber nur Benedikt selbst erklären. Aus einer solchen Erklärung würde sich voraussichtlich ein Schisma entwickeln – mit unvorhersehbarem Ausgang. Doch Benedikt wird das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht tun – und täte es selbst dann nicht, wenn wahr wäre, daß seine Resignation erzwungen war.
Die wichtigste Frage angesichts all dessen ist bis jetzt noch nicht gestellt worden: Was ist mit der Verfassung der Kirche im Westen schiefgelaufen, daß eine einzelne Person unter den entsprechenden Umständen immensen Schaden für die ganze Kirche anrichten kann?

Danke Robert für das prägnante Zusammentragen der bekannten Sachverhalte. Nur bei Punkt 16. kann ich Dir nicht ganz folgen. Kein römischer Bischof kann mir nichts Dir nichts irgendwelche nennenswerten Kursänderungen durchsetzen. Franz tut dies auch nicht. Er exekutiert letztlich mehr oder weniger nur das, was die Mehrheit der Hierarchen und des sog. Kirchenvolkes in den westlichen Industrieländern seit mehreren Jahrzehnten fordern. Daß dort vor allem aus finanziellen Gründen nach wie vor die Machtzentren liegen, führt eben zu einem überproportionalen Einfluss. Im Osten liegen sie woanders, wo man eben vom gewissen Entwicklungen im 20. Jahrhundert verschont geblieben ist.

@Robert Ketelhohn

Nr. 4 und Nr. 16 passen nicht so recht zusammen.

Franz ist (wenn auch nicht für sich selbst) ein Segen und hat der Kirche keinen Schaden zugefügt. Er hat dafür gesorgt, dass viele aufgewacht sind. In kürzester Zeit hat er aus Modernisten Papalisten gemacht (kein Verlust) und gleichzeitig den Alt-Papalisten die Menschenanbetung abgewöhnt. Heil für viele Seelen.

Die Sachfrage betrifft Benedikt.

Zu 12.: Es mag schwer vorstellbar sein, dass Bergoglio Wunschkandidat der Verschwörer gewesen sein mag, immerhin aber hat Bergoglio Trump = Hitler gesagt, obwohl ja jeder weiß, dass Putin = Hitler gilt. Nicht, dass zuviele Hitlers ein Problem wären, aber Bergoglio hat den anderen eingeführt.

Vgl. "Dugin-Blog": katehon.com

Es soll Stimmen geben, die nach wie vor Benedikt XVI. als rechtmäßigen Papst sehen.

Cath1105 hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Februar 2017, 05:53
Es soll Stimmen geben, die nach wie vor Benedikt XVI. als rechtmäßigen Papst sehen.

Rechtmäßigkeit ist aus meiner Sicht sowieso nicht das Thema. Gemäß der Geheimen Offenbarung des Johannes wird die Hure von dem Tier, auf dem sie sitzt, bloßgestellt.

Verdächtigungen, Mutmaßungen, Gerüchte!

Nix Neues unter Sonne .................

Wo bin ich denn da hingeraten?

Fanatischer als bei den Evangelikalen Fundamentalisten, herrlich, wie sich die Bilder gleichen!

Gibts hier denn auch noch Katholiken, die das Vatikanum 2 und die Päpste nach dem selbigen anerkennen und Papst Franziskus nicht für einen Häretiker oder den Antichristen halten?

Meeresleuchten hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Februar 2017, 07:01
Wo bin ich denn da hingeraten?

Fanatischer als bei den Evangelikalen Fundamentalisten, herrlich, wie sich die Bilder gleichen!

Gibts hier denn auch noch Katholiken, die das Vatikanum 2 und die Päpste nach dem selbigen anerkennen und Papst Franziskus nicht für einen Häretiker oder den Antichristen halten?

Mache bitte nicht den Fehler und halte die Aussagen des Guy Fawkes dieses Forums, der sich als Forant den Decknamen sempre gab, für allgemein verbindlich!

Der ist es ja nicht alleine, sonst könnte man es ja mit Humor nehmen...

Meeresleuchten hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Februar 2017, 07:01
Wo bin ich denn da hingeraten?

Fanatischer als bei den Evangelikalen Fundamentalisten, herrlich, wie sich die Bilder gleichen!

Gibts hier denn auch noch Katholiken, die das Vatikanum 2 und die Päpste nach dem selbigen anerkennen und Papst Franziskus nicht für einen Häretiker oder den Antichristen halten

Es gibt sie, aber es sind wenige.
Die Kirche hat das Problem irgendwo selbst geschaffen. Wenn man den Leuten Jahrhunderte lang erklärt, ein Papst sei "vom Heiligen Geist erwählt", unfehlbar usw., dann tut man sich schwer offiziell zu verkünden, diesmal habe der Heilige Geist versagt.
Da muss man jetzt Leute als verantwortlich vorführen, die mit der Kirche nichts am Hut aber angeblich die Wahl gefälscht haben.

Vir Probatus hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Februar 2017, 07:57
Die Kirche hat das Problem irgendwo selbst geschaffen. Wenn man den Leuten Jahrhunderte lang erklärt, ein Papst sei "vom Heiligen Geist erwählt", unfehlbar usw., dann tut man sich schwer offiziell zu verkünden, diesmal habe der Heilige Geist versagt.

Die Annahme, "diesmal habe der Heilige Geist versagt", ist falsch, denn Papst Franziskus ist genau der Papst, den die Kirche hier und jetzt braucht!

Zumindest die Sache mit der Vatikanbank ist doch einigermaßen klar:
Bereits 2012 versuchte die italienische Bankenaufsicht mit immer schärferen Restriktionen die Vatikanbank zu zwingen, den internationalen Standards zu genügen, ein Ziel das Papst Benedikt während seiner Amtszeit auch verfolgte, allerdings erfolglos. Anders als die ersten Strafmaßnahmen konnten die Bankleute die letzten Restriktionen nicht sofort geräuschlos brücken.
https://deutsche-wirtschafts-nachrichte ... ermittler/
So monokausal wie die Autoren des links würde ich den Papstrücktritt nicht sehen, das Problem der Vatikanbank Anfang 2013 beschreiben sie aber richtig.

Sehr klare Zusammenfassung von Herrn Ketelhohn, der kaum etwas hinzuzufügen ist. Außer dass der Blick auf die Geschichte von Kirche und Papsttum zu einer etwas gelasseneren Haltung führt: Außerkirchliche Einflüsse auf die Papstwahl hat es immer gegeben, bis Anfang des 20. Jahrhunderts sogar (zumindest behaupteterweise) institutionalisert im ius exclusive katholischer Monarchen. Und auch Gerüchte zu erzwungenen Rücktritten (im weiteren Sinn) sind ebenfalls nichts Neues, man denke an die Siri-These im 20. Jahrhundert.

Maternus87 hat geschrieben: ↑
Dienstag 7. Februar 2017, 17:41
Stichwort "Absetzbewegungen"

kath.net springt auch auf den Zug auf

Clinton, Soros, Obama und ‚Regimewechsel’ im Vatikan
http://www.kath.net/news/58428

Man sieht daran wie verzweifelt gewisse Kreise jetzt sind weil sie wissen daß sich genau dieses "Papst treu"
das sie seit Jahren auf ihren Fahnen stehen haben als völliger Blödsinn erweist ind sie eigentlich handeln müßten wie Mgr Lefebvre 1975 das ganze gerede mit wir lieben den Hl.Vater können sich Kathnet un d Co jetzt in die Haare schmieren

Sempre hat geschrieben: ↑
Dienstag 7. Februar 2017, 18:36

Maternus87 hat geschrieben: ↑
Dienstag 7. Februar 2017, 17:41
Stichwort "Absetzbewegungen"

kath.net springt auch auf den Zug auf

Clinton, Soros, Obama und ‚Regimewechsel’ im Vatikan
http://www.kath.net/news/58428
The Remnant Newspaper ist halt ein renommiertes Blatt.

in welchen Kreisen?

Meeresleuchten hat geschrieben: ↑
Dienstag 7. Februar 2017, 19:12
@Marion: Danke für das Zitat, spannend!

Aber was liegt denn nun konkret vor gegen Papst Franziskus?

Daß er sich mit Fidel Castro getroffen hat (wie die Bilder nahelegen wollen)?
Daß er über die Zulassung von wiederverheirateten Geschiedenen zur Kommunion in Ausnahmefällen nachdenkt?
Daß er den Dialog mit anderen Religionen gesucht hat?

Was genau ist es denn?

Mit Fidel Castro ist auch Benedikt XVI zusammen getroffen
http://www4.pictures.zimbio.com/gi/FILE ... J5H7Tl.jpg
ersterer fragte übrigens den Papst warum die Messe jetzt anders ist als er das gelernt hat

Libertas Ecclesiae hat geschrieben: ↑
Dienstag 7. Februar 2017, 21:39

Vir Probatus hat geschrieben: ↑
Dienstag 7. Februar 2017, 21:04

Das ist hier ja harmlos. Gehe mal auf kath.net.
Dass ausgerechnet kath.net den Kreuzgang einmal „rechts“ überholen würde, hätte ich bis vor kurzem auch nicht für möglich gehalten.

jaja die Verzweiflung ich gebs zu es ist einfach lustig und ein bissl stolz bin ich auch weil ich so etwas vor 15 Jahren schon gesagt habe diese Leute sind nur "Papst Treu" solange der Papst ihnen ihr Lieblingsspielzeug nicht weg nimmt

Aber die Möglichkeit, daß Papst Benedikt einfach nur aus Alters- oder Gesundheitsgründen zurückgetreten ist (um nicht so zu enden wie sein Vorgänger am Ende, das hat einem ja in der Seele weh getan, das anzusehen

) besteht natürlich nicht, oder?

Daß es hinter den Mauern des Vatikans nicht nur ausnahmslos heilig und brüderlich zugeht, glaube ich sofort, aber diesen Papst als an die Macht geputschte häretische Marionette von wem auch immer zu betrachten, halte ich doch für etwas weit hergeholt.
Denn wäre es so, müßte er ja mal so langsam mit radikalen Neuerungen oder Erlassen oder Bullen rausrücken. Wo sind die tiefgreifenden "linken" Veränderungen denn?

Und zu Punkt 16 von Ketelhohn: Der grundlegende Fehler liegt im System selber.

Meeresleuchten hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Februar 2017, 09:20
Und zu Punkt 16 von Ketelhohn: Der grundlegende Fehler liegt im System selber.

Es is schon länger bekannt, daß Robert so seine Schwierigkeiten mit "Pastor aeternus" hat!

Das ist aber kein Systemfehler, sondern 'ne simple Fehleinschätzung der Sachlage!

Raphael hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Februar 2017, 09:25
[quote=Meeresleuchten post_id=832023 time=<a href="tel:1486542038">1486542038</a> user_id=13074]
Und zu Punkt 16 von Ketelhohn: Der grundlegende Fehler liegt im System selber.

Es is schon länger bekannt, daß Robert so seine Schwierigkeiten mit "Pastor aeternus" hat!

Das ist aber kein Systemfehler, sondern 'ne simple Fehleinschätzung der Sachlage!

[/quote]

Naja

. Aber wenn wir das jetzt diskutieren wollten, sprengen wir den Rahmen hier komplett.
----------

Mich erinnert ja dieses Thema hier an die Diskussionen zur Frauenordination (vgl. das Buch dieser Katholikin, die Priesterin werden möchte).

Das System mag sein, wie es ist (mit seinen Stärken und Schwächen), aber wenn ich mich innerhalb dieses Systems bewege und daran zu glauben als Katholik meine Aufgabe ist, bin ich in gewisser Weise verpflichtet, dies auch zu tun.
Und dann muß ich akzeptieren, daß Frauen nicht geweiht werden, Priester nicht heiraten dürfen oder eben der Papst (sofern er lehrt oder predigt) der unfehlbare Stellvertreter Christi auf Erden ist. Kann ich sch*** finden, aber so ist es nun mal.

Aber sich dann die Rosinen rauszupicken und Konzile nicht anzuerkennen oder Päpste als Häretiker zu bezeichnen, weil ihre Linie mir nicht paßt, finde ich schon (freundlich ausgedrückt) ausgesprochen fragwürdig.

(Aber ich habs ja gut, ich bin evangelisch

und bei uns ist alles viiiiiiel besser

)

Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Februar 2017, 00:32

Im Januar 2013 wurde der Vatikan durch das internationale Bankensystem unter dem Vorwand von Vorwürfen gegen das IOR vom elektronischen Zahlungsverkehr abgetrennt. Kurz nach der Resignation Benedikts wurde diese Maßnahme wieder aufgehoben. Das ist eine bekannte Tatsache und keineswegs neu.

Genau das ist aus meiner Sicht der Schwachpunkt an dieser Argumentation. Kann man sich ernsthaft vorstellen, daß ausgerechnet Benedikt XVI wegen finanziellen Drucks zurücktritt? So wie man ihn kennt, ist es doch wahrscheinlicher, daß eine solche Konstellation bei ihm neuen Kampfgeist geweckt hätte, er vielleicht die Öffentlichkeit gesucht und jedenfalls nicht klein beigegeben hätte.

Gallus hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Februar 2017, 12:18

Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Februar 2017, 00:32

Im Januar 2013 wurde der Vatikan durch das internationale Bankensystem unter dem Vorwand von Vorwürfen gegen das IOR vom elektronischen Zahlungsverkehr abgetrennt. Kurz nach der Resignation Benedikts wurde diese Maßnahme wieder aufgehoben. Das ist eine bekannte Tatsache und keineswegs neu.

Genau das ist aus meiner Sicht der Schwachpunkt an dieser Argumentation. Kann man sich ernsthaft vorstellen, daß ausgerechnet Benedikt XVI wegen finanziellen Drucks zurücktritt? So wie man ihn kennt, ist es doch wahrscheinlicher, daß eine solche Konstellation bei ihm neuen Kampfgeist geweckt hätte, er vielleicht die Öffentlichkeit gesucht und jedenfalls nicht klein beigegeben hätte.

"So wie man ihn kennt"
Kampfgeist?

Lycobates hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Februar 2017, 12:24
"So wie man ihn kennt"
Kampfgeist?

Aber sicher. Er hat zwar nie, wie Franz, offensiv autokratisch regiert. Aber er hat sich nie in die Ecke drängen oder unter Druck setzen lassen. Wenn es doch jemand versuchte, dann hat Benedikt zwar nicht mit dem Säbel, sondern mit dem Florett gekämpft, aber er hat immer gekämpft. Daß er wegen äußeren finanziellen Drucks als Papst zurückgetreten ist, ist schlicht unvorstellbar.

Gallus hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Februar 2017, 12:41

Lycobates hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Februar 2017, 12:24
"So wie man ihn kennt"
Kampfgeist?

Aber sicher. Er hat zwar nie, wie Franz, offensiv autokratisch regiert. Aber er hat sich nie in die Ecke drängen oder unter Druck setzen lassen. Wenn es doch jemand versuchte, dann hat Benedikt zwar nicht mit dem Säbel, sondern mit dem Florett gekämpft, aber er hat immer gekämpft. Daß er wegen äußeren finanziellen Drucks als Papst zurückgetreten ist, ist schlicht unvorstellbar.

che dolci siete !

Gallus hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Februar 2017, 12:41
Daß er wegen äußeren finanziellen Drucks als Papst zurückgetreten ist, ist schlicht unvorstellbar.

Tun wir einmal so, als ob es so wäre. Wäre so ein Rücktritt, um Schaden von der Kirche abzuwenden untugendhaft? Es ist ja nicht so, daß es nur um sein persönliches Taschengeld ging.

das immer diesen verrückten Verschwörungstheorien da zieht man sich doch nicht still zurück sondern sagt das klar und deutlich beim nächsten Angelus mir hängt dieser Blödsinn wirklich zum Hals raus schon seit den 70ern hört man immer ja aber der hl. Vater kann nicht er wird unter druck gesetzt

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Februar 2017, 09:09

Sempre hat geschrieben: ↑
Dienstag 7. Februar 2017, 18:36

Maternus87 hat geschrieben: ↑
Dienstag 7. Februar 2017, 17:41
Stichwort "Absetzbewegungen"

kath.net springt auch auf den Zug auf

Clinton, Soros, Obama und ‚Regimewechsel’ im Vatikan
http://www.kath.net/news/58428
The Remnant Newspaper ist halt ein renommiertes Blatt.
in welchen Kreisen?

Z.B. bei Fatimisten.

ja stimmt

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Februar 2017, 12:59
das immer diesen verrückten Schlumpfungen da zieht man sich doch nicht still zurück sondern sagt das klar und deutlich beim nächsten Angelus mir hängt dieser Blödsinn wirklich zum Hals raus

weils hier so schön her paßt
https://mobile.nytimes.com/2017/02/07/w ... ancis.html

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