Die Macht der Gewohnheit

[PascalBlaise]

These:
Jeder (auch noch so schöne) Ritus kann durch Gewöhnung für den Einzelnen "profan" werden.
Was ich heute, morgen, zu jeder Zeit bekommen kann,
wird auf Dauer schwerlich eine außergewöhnliche Erfahrung bleiben können:
Das liegt in der Natur des Menschen.
Vertrautheit mit Form und Ablauf der Liturgie gibt einem im Idealfall die Möglichkeit,
sich um ein tieferes Verständnis des Mysteriums zu bemühen. Nur passiert das auch wirklich?
Das ist unter anderem eine Frage der Sammlung: Wenn ich die Zeit dazu nutze,
um über das Mittagessen oder den Kleidungsstil meines Nachbarn zu bewerten, habe ich nichts gewonnen,
im Gegenteil. Das meine ich jetzt nicht unbedingt, wobei das natürlich ein Problem sein kann.
Ist Ehrfurcht etwas, was sich "abnutzen" kann, etwa auch in der eucharistischen Anbetung?
Deswegen Vorsicht vor allzu häufigem Messbesuch?

Dem gegenüber steht natürlich jede Menge: Zuerst die Aufforderung
"hoc facite in meam commemorationem"
(Lk 22,19 identisch auch im NOM)
was stärker ist als
"haec quotiescumque feceritis, in mei memoriam facietis"
(AOR, meines Wissens kein wörtliches Zitat aus der Schrift, sondern nur Destillat aus 1 Kor 11).
Beide Versionen machen natürlich keinerlei Aussage über die Häufigkeit.

Apg 2,42 weist auf die Bedeutung gerade für die frühe Kirche hin.

Die Eucharistie verwandelt eine einfache Gruppe in eine kirchliche Gemeinschaft:
Die Eucharistie schafft die Kirche. Deshalb ist es grundlegend,
dass die Feier der Heiligen Messe der Höhepunkt
und die tragende Struktur des Glaubenslebens einer jeden Diözese ist.

Usw.

Was denkt Ihr?

Die Frage, ob man tatsächlich kommuniziert, bzw. wer wann wie dazu disponiert ist
oder nicht, will ich hier unbedingt ausklammern.

[taddeo]

Ist Ehrfurcht etwas, was sich "abnutzen" kann, etwa auch in der eucharistischen Anbetung?
Deswegen Vorsicht vor allzu häufigem Messbesuch?

Ja, "kann". Aber nicht "muß".
Diese Gefahr wurde schon in der frühen Kirche gesehen. Es gab zB spirituelle Ausrichtungen (leider weiß ich keine Details mehr dazu), in denen davor "gewarnt" wurde, das Vaterunser zu oft zu beten, weil die allzu formelhafte Verwendung der ipsissima vox Jesu leicht in Ehrfurchtslosigkeit umschlagen könne. Die Kirche hat das aber auf Dauer anders beurteilt.
Genauso ist es bei der Liturgie. Ursprünglich (in apostolischer Zeit) wurde die Eucharistie wirklich nur am "Herrentag" gefeiert, also am Sonntag. Die Ostkirche kennt in der Fastenzeit eine Art "liturgisches Fasten"; die vollständige "Messe" (Chrysostomus- oder Basilius-Liturgie) wird nur zwei- oder dreimal pro Woche gefeiert, an anderen Tagen die "Liturgie der vorgeweihten Gaben" (Stundengebet mit Kommunionritus, ähnlich unserem Karfreitag). Aber "liturgiefrei" ist kein Tag, es gibt dafür eine Vielzahl anderer liturgischer Feiern, nur eben keine Eucharistie. - Die römische Kirche ist hier ebenfalls (und mit Erfolg, denke ich) einen anderen Weg gegangen, indem die Eucharistie bis auf Karfreitag und Karsamstag an jedem Tag des Jahres gefeiert wird. Dafür hat aber die römische Messe Anpassungen an die jeweilige Zeit des Kirchenjahres, die den "Abnutzungserscheinungen" entgegenwirken und die es in der byzantinischen Liturgie so nicht gibt (die wechselnden Texte der Propriumsgesänge, kein Gloria in Advent und Fastenzeit, zeitweise kein Halleluja, die wechselnden liturgischen Farben, und derlei Dinge mehr).

[Pirmin]

Wenn die Zelebration zur Gewohnheit wird, sagt das mehr über die Verfasstheit des Zelebranten aus, als darüber, dass ein regelmäßig wiederholter Ritus zwangsläufig zu Gewohnheit werden muss. Es ist zwar natürlich, dass das Gehirn Automatismen hervorbringt, um Wiederholungen abzukürzen, aber dieser Mechanismus lässt sich durchbrechen. Entscheidend dazu ist Präsenz, das bewusste sich wahrnehmen in der Liturgie. Dieses bewusste Wahrnehmen kann man üben.

An manchen Tagen klappt das weniger gut, aber das ist normal. Etwaige Schwankungen werden von den alltäglichen Erfahrungen hervorgerufen, die einen beeinflussen. Indem man sich darauf besinnt, dass Gedanken und Emotionen flüchtig sind, kann man sich Abstand dazu verschaffen. Auch das kann man üben. Sich jedes Mal neu auf den Gottesdienst und die Eucharistie einzustellen und darin präsent zu sein, ist der Schlüssel zum Mysterium, zum ewigen Leben, dem „Ich bin“. Deswegen ist meine Antwort: Ja, das tiefere Verständnis gibt es. Da kann man ganz auf Jesus Christus vertrauen, der sagt:

„[...] wer aber von dem Wasser trinken wird, das ich ihm gebe, den wird in Ewigkeit nicht dürsten, sondern das Wasser, das ich ihm geben werde, das wird in ihm eine Quelle des Wassers werden, das in das ewige Leben quillt“ (Johannes 4,13).

[Mary]

Dafür hat aber die römische Messe Anpassungen an die jeweilige Zeit des Kirchenjahres, die den "Abnutzungserscheinungen" entgegenwirken und die es in der byzantinischen Liturgie so nicht gibt (die wechselnden Texte der Propriumsgesänge, kein Gloria in Advent und Fastenzeit, zeitweise kein Halleluja, die wechselnden liturgischen Farben, und derlei Dinge mehr).

Das ist nicht ganz korrekt.
Die wechselnden Texte (Tropare, Kondakien, andere Psalmen, Kanones) kennt auch die byzantinische Kirche. Ebenso die liturgischen Farben. Die Tonarten der verschiedenen Gesänge passen sich dem Charakter eines Sonntags oder einer Zeit im Kirchenjahr an. Bestimmte Gebete gibt es nur in der Fastenzeit, andere nur zu bestimmten Festtagen. Wir knien in der Osterzeit und am Sonntag nicht. Der Kirchenschmuck ändert (bsp Tannengrün und die Geburtshöhle, Blumen am Karfreitag, Birkenzweige und Blüten am Pfingstfest, undsoweiter.
Denn, wie Du richtig sagst, das Kirchenjahr soll erlebbar, spürbar sein... mit allen Sinnen.

lg Mary

[taddeo]

Ich hab versucht, es so einfach wie möglich darzustellen, Mary. Natürlich kenn ich diese Unterschiede, aber die fallen dem normalen Besucher weniger auf als im römischen Ritus (gerade solche Feinheiten wie die Töne).

[Mary]

These:
Jeder (auch noch so schöne) Ritus kann durch Gewöhnung für den Einzelnen "profan" werden.
Was ich heute, morgen, zu jeder Zeit bekommen kann,
wird auf Dauer schwerlich eine außergewöhnliche Erfahrung bleiben können:
Das liegt in der Natur des Menschen.
...

Was denkt Ihr?

Die Frage ist ja, ob es jederzeit die grosse außergewöhnliche Erfahrung sein muss,.... oder ob nicht viel mehr für den Christen die Nähe zum Heiligen eigentlich der Normalzustand sein sollte?
Ich denke, solange man sich nicht profanisierend verhält, sondern in stiller Freude in der Kirche, Teil der Kirche ist, ist alles ok. Und ich denke, jeder wird hin und wieder einfach umgeworfen, wenn ihm wieder klar wird, wie klein er ist vor Gott, wie GROSS das Geschehen, dem er beiwohnt, wie NAH Gott ihm ist.

In meinem Beruf erlebe ich Ähnliches. Ich habe tagtäglich Neugeborene im Arm. Es ist für uns Pflegende Routine. Aber immer wieder wird mir bewusst, was für ein unbegreifliches Wunder so ein Kleines ist! Und ich versuche, immer vor Augen zu haben, in welchem wunderbaren Ausnahmezustand so eine junge Familie mit ihrem Baby sich befindet.

[PascalBlaise]

@taddeo, Mary:
Wie Ihr euch bei jeder sich bietenden Gelegenheit "bearbeitet" hat schon fast etwas Komisches.
Es scheint fast, dass taddeo gerne mal einen kleinen Seitenhieb in Richtung Osten austeilt, falls es sich ergibt.
Aber das geht wirklich an dem von mir beabsichtigten Thema vorbei, mir gehts um den röm. Ritus.

[PascalBlaise]

Die Frage ist ja, ob es jederzeit die grosse außergewöhnliche Erfahrung sein muss,.... oder ob nicht viel mehr für den Christen die Nähe zum Heiligen eigentlich der Normalzustand sein sollte?

Das ist ein guter Punkt. Aber kann die Nähe zum Heiligen so zum Normalzustand werden, dass es nicht mehr außergewöhnlich ist?
Und habe ich dann nicht etwas Wesentliches verloren?

[Mary]

Ich hab versucht, es so einfach wie möglich darzustellen, Mary. Natürlich kenn ich diese Unterschiede, aber die fallen dem normalen Besucher weniger auf als im römischen Ritus (gerade solche Feinheiten wie die Töne).

Nein, Taddeo, das glaube ich eben nicht. Auch wenn einer NICHT WEISS, welchen Ton wir gerade singen, so wirkt doch die Färbung und das "Gemüt" des Kirchentons auf den Gläubigen, ebenso natürlich wie die liturgische Farbe.

[Pirmin]

Die Frage ist ja, ob es jederzeit die grosse außergewöhnliche Erfahrung sein muss,.... oder ob nicht viel mehr für den Christen die Nähe zum Heiligen eigentlich der Normalzustand sein sollte?

Das ist ein guter Punkt. Aber kann die Nähe zum Heiligen so zum Normalzustand werden, dass es nicht mehr außergewöhnlich ist?
Und habe ich dann nicht etwas Wesentliches verloren?

Ja, die Nähe zum Heiligen kann zum Normalzustand werden, aber weshalb sollte der nicht wesentlich sei? Dieser wesentliche, am Heiligen ausgerichtete Normalzustand ist ein „Gewinn“. Hier kann man ganz auf Jesus Christus vertrauen, der sagt: „Nehmet auf euch mein Joch und lernet von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen“ (Matthäus 11,29).

Das „Außergewöhnliche“ ist der innere Frieden und die Seelenruhe.

(Reizüberflutete, gehetzte und abhängige Materialisten verwechseln damit für gewöhnlich Langweile, einen Zustand, dem sie mit Außergewöhlichem zu füllen suchen: Harder. Hyper. Faster. Louder … )

Um auf die Liturgie zurückzukommen: Ein homo liturgicus weiß, wie wichtig der Seelenfrieden für eine würdige Zelebration ist bzw. wäre. Aber die Welt ist eben verführerisch, so dass selbst vielen Geistlichen der Sinn dafür abhanden gekommen zu sein scheint.

[PascalBlaise]

Die wechselnden liturgischen Farben, die veränderlichen Bestandteile der Messe sind auch unabhängig von der jeweiligen Bedeutung bestimmt hilfreich - einfach um Monotonie zu vermeiden. Deswegen gehe ich aber nicht in die Messe. Da bietet mir das Internet oder der Fernseher viel mehr Abwechslung. Ähnlich mit dem Gebet: Wenn ich einen Rosenkranz bete, wird es mir nicht zu jedem Zeitpunkt gelingen, wirklich in Gedanken bei der Gottesmutter und Ihrem Sohn zu sein. Ich kann über die Geheimnisse nachdenken, gut. Mit der Zeit fängt der Geist aber an zu wandern. Wenn ich aber ein wenig vertrautes Gebet lese, dann bin ich vielleicht innerlich aufmerksamer - allein weil man nicht weiß, was kommt.
Kurzum: Wie können einem Worte noch etwas bedeuten, die man in der Liturgie schon hunderte Mal entweder gehört oder gesprochen hat? Ich glaube über kurz oder lang kommt es zu einer "Inflation". Ein Beispiel: Wer hört noch wirklich genau hin, wenn die Lesung vom barmherzigen Samariter handelt? Kennen wir ja alles, tausend mal gehört,...

[taddeo]

Es ist gar nicht das Entscheidende, immer mit voller Konzentration "bei der Sache" zu sein. Weder beim Rosenkranz, noch bei der Messe. Indem man mit gutem Willen dort ist, setzt man sich "in die Gegenwart Gottes". Das eigentliche Handeln muß eh von ihm kommen und nicht von dir. Aber durch die Anwesenheit gibt man ihm schon mal die Möglichkeit dazu.

[PascalBlaise]

Es ist gar nicht das Entscheidende, immer mit voller Konzentration. "bei der Sache" zu sein.

Das meine ich auch! Es ist aber kein Automatismus, dass sozusagen durch " geistige Osmose" für mich durch den Kirchenbesuch allein viel positives passiert. Es braucht schon immer auch meine Bereitschaft, anzunehmen, was da passiert. Die kann je nach Tagesform mal mehr oder weniger vorhanden sein.

Vielleicht sollte man den Ablauf der Liturgie mit neuen Ideen variabler gestalten um die Macht der Gewohnheit zu durchbrechen und die Gläubigen aus der Lethargie zu reissen.

[Sascha B.]

Im NOM bin ich tatsächlich alles andere als Andächtig. Diese Pseudoliturgie hat einfach nichts was einen Anziehen und Geistig fordern würde. Tridentinisch und Byzantinisch sind da schon eher mein Fall und da klappt es mit der Andächtigkeit dann doch deutlich besser.

Ich denke mal dem NOM fehlt einfach die Tiefe, es ist alles etwas Oberflächlich und Primitiv.

[Fragesteller]

Marys Hinweis auf die alltägliche Nähe zum Heiligen ist wichtig. Es geht ja nicht nur darum, auf intellektueller Ebene was Neues zu lernen, sondern auch darum, insgesamt ein liturgischer Mensch zu werden, Kniebeugen, Kreuzzeichen, (im Idealfall: den geosteten
Kichenraum ) zu völlig normalen Vollzügen werden zu lassen. Dazu trägt gerade Duell ständige Wiederholung bei - übrigens auch dann, wenn man im Gottesdienst selbst mal gar nicht sooo andächtig ist. - Die Nutzung des Samariters würde ich übrigens nuchr der Liturgie in die Schun schieben; da kommt der Text auch nicht öfter vor als jedes andere Evangelium.

[Juergen]

Im NOM bin ich tatsächlich alles andere als Andächtig. Diese Pseudoliturgie hat einfach nichts was einen Anziehen und Geistig fordern würde. Tridentinisch und Byzantinisch sind da schon eher mein Fall und da klappt es mit der Andächtigkeit dann doch deutlich besser.

Ich denke mal dem NOM fehlt einfach die Tiefe, es ist alles etwas Oberflächlich und Primitiv.

So ist es.

Insbesondere, wenn man Sonntag für Sonntag mit Sachen „zugelabert“ wird, wie z.B. dem "Hochgebet für besondere Anliegen I".

[RomanesEuntDomus]

Im NOM bin ich tatsächlich alles andere als Andächtig. Diese Pseudoliturgie hat einfach nichts was einen Anziehen und Geistig fordern würde. Tridentinisch und Byzantinisch sind da schon eher mein Fall und da klappt es mit der Andächtigkeit dann doch deutlich besser.

Ich denke mal dem NOM fehlt einfach die Tiefe, es ist alles etwas Oberflächlich und Primitiv.

Meiner "Andächtigkeit" hat es geholfen, mal einen Blick außerhalb des gewohnten frommen Milieus zu wagen.

Seit einiger Zeit unterstütze ich die Gefängnisseelsorge. Da sitzen in den Gottesdiensten (egal ob katholisch oder evangelisch) Katholiken jeder Couleur, Protestanten und Orthodoxe, ganz Fromme und sehr Randständige, Gefestigte und händeringend Suchende nebeneinander. Die Liturgie ist sonntäglich abwechselnd katholisch (NOM) oder evangelisch. Auch Kirchenmusik und -gesang könnte man als ausgefuchster Liturgie-Gourmet durchaus als "oberflächlich und primitiv" charakterisieren, denn z.B. einen Organisten (geschweige denn überhaupt eine Orgel) gibt es nicht, stattdessen finden sich immer wieder Gefangene, die gut Klavier, Gitarre oder andere Instrumente spielen und als Band den Chor- und "Gemeinde-"gesang begleiten können, wobei die Akteure auch noch ständig wechseln (Neuzugänge und Entlassungen), sodaß man für Luxusprobleme und ästhetische Sahnehäubchen echt weder Zeit noch Mittel hat. Stattdessen befindet man sich sozusagen an der vordersten Frontlinie christlicher Verkündigung. Und die ist relativ schmucklos.

Der pure Horror also für liturgische Feinschmecker. Merkwürdigerweise konnte ich mich dort über fehlende "Andächtigkeit" noch nie beklagen. Vielleicht sind die Leute dort auch einfach noch nicht so satt.

(Nur, daß keine Mißverständnisse entstehen: Ich finde eine würdige Liturgie wichtig. Aber nicht jeder Mangel an persönlicher Andächtigkeit lässt auf eine "oberflächliche und primitive" Liturgie schließen.)

[Hubertus]

Im NOM bin ich tatsächlich alles andere als Andächtig. Diese Pseudoliturgie hat einfach nichts was einen Anziehen und Geistig fordern würde. Tridentinisch und Byzantinisch sind da schon eher mein Fall und da klappt es mit der Andächtigkeit dann doch deutlich besser.

Ich denke mal dem NOM fehlt einfach die Tiefe, es ist alles etwas Oberflächlich und Primitiv.

So ist es.

Insbesondere, wenn man Sonntag für Sonntag mit Sachen „zugelabert“ wird, wie z.B. dem "Hochgebet für besondere Anliegen I".

Man sollte nicht aus den Augen verlieren, daß das, was man früher unter 'Andacht' verstand, nämlich der gesammelte innere Mitvollzug der hl. Messe, im NO gewissermaßen als defizitäre Form der Teilnahme gilt, hier liegt der Fokus auf der sog. "aktiven" Teilnahme. In der Praxis heißt das Aktionismus, Geschäftigkeit von möglichst vielen "Rollen" im Gottesdienst. Daher die erbitterte Ablehnung von allem, was irgendwie nach "Privatdevotion" riecht: Momente der Stille (außer natürlich nach der Predigt ), Abwesenheit von Rubriken für das Volk (alle müssen uniform die gleiche Haltung annehmen), Knien! (als Ausdruck der Privatdevotion natürlich das pösteste überhaupt).

[Sascha B.]

Im NOM bin ich tatsächlich alles andere als Andächtig. Diese Pseudoliturgie hat einfach nichts was einen Anziehen und Geistig fordern würde. Tridentinisch und Byzantinisch sind da schon eher mein Fall und da klappt es mit der Andächtigkeit dann doch deutlich besser.

Ich denke mal dem NOM fehlt einfach die Tiefe, es ist alles etwas Oberflächlich und Primitiv.

So ist es.

Insbesondere, wenn man Sonntag für Sonntag mit Sachen „zugelabert“ wird, wie z.B. dem "Hochgebet für besondere Anliegen I".

Man sollte nicht aus den Augen verlieren, daß das, was man früher unter 'Andacht' verstand, nämlich der gesammelte innere Mitvollzug der hl. Messe, im NO gewissermaßen als defizitäre Form der Teilnahme gilt, hier liegt der Fokus auf der sog. "aktiven" Teilnahme. In der Praxis heißt das Aktionismus, Geschäftigkeit von möglichst vielen "Rollen" im Gottesdienst. Daher die erbitterte Ablehnung von allem, was irgendwie nach "Privatdevotion" riecht: Momente der Stille (außer natürlich nach der Predigt ), Abwesenheit von Rubriken für das Volk (alle müssen uniform die gleiche Haltung annehmen), Knien! (als Ausdruck der Privatdevotion natürlich das pösteste überhaupt).

Genau derser Aktionismus am NOM stört mich. Da lobe ich mir das byzantinische Zuhören/sehen und Bekreuzigen.
Aber wenn ich alle paar Sekunden was Antworten oder Singen muss fehlt mir einfach die Möglichkeit zur Ruhe zu kommen und mich auf das liturgische Geschehen einzulassen.

[Hubertus]

Die Liturgie ist sonntäglich abwechselnd katholisch (NOM) oder evangelisch.

Eine Frechheit angesichts der Tatsache, daß es bei den Protestanten keine Sonntagspflicht gibt.
Da die katholischen Gefangenen naturgemäß am Besuch einer anderen nl. Messe gehindert sind, erfüllen sie also alle 14 Tage (wenn auch nicht schuldhaft) ihre Sonntagspflicht nicht. Zudem besteht hier natürlich schwerste Gefahr für den Glauben, wenn man alle zwei Wochen einer protestantischen Veranstaltung beiwohnt (sofern sich der NO dort überhaupt wesentlich von der protestantischen Veranstaltung unterscheidet ).

[Hubertus]

Genau derser Aktionismus am NOM stört mich. Da lobe ich mir das byzantinische Zuhören/sehen und Bekreuzigen.
Aber wenn ich alle paar Sekunden was Antworten oder Singen muss fehlt mir einfach die Möglichkeit zur Ruhe zu kommen und mich auf das liturgische Geschehen einzulassen.

Wie gesagt, das ist gewollt.

[Juergen]

Seit einiger Zeit unterstütze ich die Gefängnisseelsorge.
…
Stattdessen befindet man sich sozusagen an der vordersten Frontlinie christlicher Verkündigung. Und die ist relativ schmucklos.
…

Der Vorteil der Gefängnisseelsorge: Die Leute können nicht weglaufen – jedenfalls nicht weit.

Man sollte nicht aus den Augen verlieren, daß das, was man früher unter 'Andacht' verstand, nämlich der gesammelte innere Mitvollzug der hl. Messe…

Der „gesammelte Mitvollzug“ ist natürlich auch so eine Sache in der außerordentlichen Form… Da passiert es dann schonmal, daß sich die Leute bekreuzigen, wenn der Priester die Kräuter auf Maria Himmelfahrt segnet. – Naja, bei dem ein oder anderen Mauerblümchen mag das ja vielleicht aus passend sein.

[PascalBlaise]

... und wieder läuft es auf die wunderschöne, aber leider verkannte und von Modernisten gehasste alte Messe gegen den unzumutbaren und potentiell glaubensgefährdenden NOM hinaus. Gibt's überhaupt noch andere Themen?

[Juergen]

... und wieder läuft es auf die wunderschöne, aber leider verkannte und von Modernisten gehasste alte Messe gegen den unzumutbaren und potentiell glaubensgefährdenden NOM hinaus. Gibt's überhaupt noch andere Themen?

Was regst Du Dich auf? Du hast doch den Strang eröffnet.

[Sascha B.]

... und wieder läuft es auf die wunderschöne, aber leider verkannte und von Modernisten gehasste alte Messe gegen den unzumutbaren und potentiell glaubensgefährdenden NOM hinaus. Gibt's überhaupt noch andere Themen?

Wer Erlöst werden möchte sollte sich auch die Frage nach einem würdigen und sinnvollen Ritus stellen.
Natürlich auch noch andere Fragen aber eben auch diese.


Ich will damit nicht sagen dass der NOM direkt in die Hölle führt aber es dürfte in einem Ritus welcher zu "Verweltlicht" und Aktionistisch ist deutlich schwieriger sein sich Gott zu nähern, welchen wir doch eher in der Stille und Ruhe finden als im geschäftigen Treiben und im Lärm, als in einem Ritus welcher in ALLEM auf Gott ausgerichtet ist und uns direkt zu Gott führt.

[PascalBlaise]

... und wieder läuft es auf die wunderschöne, aber leider verkannte und von Modernisten gehasste alte Messe gegen den unzumutbaren und potentiell glaubensgefährdenden NOM hinaus. Gibt's überhaupt noch andere Themen?

Was regst Du Dich auf? Du hast doch den Strang eröffnet.

Mir ging es um die Gefahr, dass der Ritus zum blossen Ritual wird - und die besteht wohl in der außerordentlichen Form genau so.

[RomanesEuntDomus]

Der Vorteil der Gefängnisseelsorge: Die Leute können nicht weglaufen – jedenfalls nicht weit.

Neee, Weglaufen ist völlig unnötig. Wenn die Leute sonntags nicht an der Messe (oder am ev. Gottesdienst) teilnehmen wollten, würden sie einfach nicht hingehen.

Also genau wie sonst überall auch. Mit dem kleinen Unterschied, daß mir "draußen" die relative Anzahl derer, die einfach nicht hingehen, wesentlich größer erscheint, und zwar egal ob dort NOM oder andere Liturgien angeboten werden.

[Juergen]

... und wieder läuft es auf die wunderschöne, aber leider verkannte und von Modernisten gehasste alte Messe gegen den unzumutbaren und potentiell glaubensgefährdenden NOM hinaus. Gibt's überhaupt noch andere Themen?

Was regst Du Dich auf? Du hast doch den Strang eröffnet.

Mir ging es um die Gefahr, dass der Ritus zum blossen Ritual wird - und die besteht wohl in der außerordentlichen Form genau so.

Was soll „bloßes Ritual“ bedeuten?
Was ist an einem „bloßen Ritual“ falsch/schlecht?

[Protasius]

... und wieder läuft es auf die wunderschöne, aber leider verkannte und von Modernisten gehasste alte Messe gegen den unzumutbaren und potentiell glaubensgefährdenden NOM hinaus. Gibt's überhaupt noch andere Themen?

Was regst Du Dich auf? Du hast doch den Strang eröffnet.

Mir ging es um die Gefahr, dass der Ritus zum blossen Ritual wird - und die besteht wohl in der außerordentlichen Form genau so.

Was soll „bloßes Ritual“ bedeuten?
Was ist an einem „bloßen Ritual“ falsch/schlecht?

Vermutlich denkt PascalBlaise an das alte Testament:

Dieses Volk ehrt mich mit seinen Lippen, seine Herzen aber sind weit weg von mir.

[Hubertus]

Man sollte nicht aus den Augen verlieren, daß das, was man früher unter 'Andacht' verstand, nämlich der gesammelte innere Mitvollzug der hl. Messe…

Der „gesammelte Mitvollzug“ ist natürlich auch so eine Sache in der außerordentlichen Form… Da passiert es dann schonmal, daß sich die Leute bekreuzigen, wenn der Priester die Kräuter auf Maria Himmelfahrt segnet. – Naja, bei dem ein oder anderen Mauerblümchen mag das ja vielleicht aus passend sein.

Ich weiß nicht, was das mit der aoF speziell zu tun haben soll. Ich habe Vergleichbares auch schon z.B. bei der Speisenweihe in der Osternacht erlebt - in der Volkssprache.

[Juergen]

Man sollte nicht aus den Augen verlieren, daß das, was man früher unter 'Andacht' verstand, nämlich der gesammelte innere Mitvollzug der hl. Messe…

Der „gesammelte Mitvollzug“ ist natürlich auch so eine Sache in der außerordentlichen Form… Da passiert es dann schonmal, daß sich die Leute bekreuzigen, wenn der Priester die Kräuter auf Maria Himmelfahrt segnet. – Naja, bei dem ein oder anderen Mauerblümchen mag das ja vielleicht aus passend sein.

Ich weiß nicht, was das mit der aoF speziell zu tun haben soll. Ich habe Vergleichbares auch schon z.B. bei der Speisenweihe in der Osternacht erlebt - in der Volkssprache.

In der aoF. verstehen die Leute nicht, was gesagt wird. In PB liegen zwar Zettel mit der Übersetzung aus, aber viele lesen nicht mit.

[Hubertus]

... und wieder läuft es auf die wunderschöne, aber leider verkannte und von Modernisten gehasste alte Messe gegen den unzumutbaren und potentiell glaubensgefährdenden NOM hinaus. Gibt's überhaupt noch andere Themen?

Das Thema unseres Lebens ist: "Rette deine Seele!" Insofern gibt es keine größere Gefahr, als den Glauben zu verlieren. Alles zu meiden, was ihm zur Gefahr werden kann, ist daher kein Randthema, sondern von entscheidender Notwendigkeit.