Kardinal Sarahs Aussagen zu "ad orientem"

[Salmantizenser]

Nebenbei: Das ist ja mal eine schöne Analogie, die die Afrikaner sicher verstehen werden:

…Pourtant la prière ne va pas de soi. Ce n’est pas automatique comme un coup de foudre. Ça vient lentement comme le murissement d’une noix de coco.…

Ziemlich rassistisch, diese Afrikaner.

[Juergen]

The Normativity of Ad Orientem Worship According to the Ordinary Form’s Rubrics

[Niels]

Eigentlich eindeutig genug.

[Hubertus]

The Normativity of Ad Orientem Worship According to the Ordinary Form’s Rubrics

Als Analyse völlig wertlos.

Die dt. Fassung ist, wenn ich mich recht erinnere,

dem Volke zugewandt.

Es heißt also ausdrücklich nicht "dreht sich zum Volke um" oder ähnliches.

Diese Formulierung ist m.W. bewußt so gewählt worden, um damit beide Fälle abzudecken: zelebriert der Priester "mit dem Rücken zum Volk" [ ], hat er sich an dieser Stelle umzudrehen, zelebriert er "versus populum", steht er ohnehin rubrikengemäß.

Die Rubrik trägt also lediglich dem - als bekannt vorauszusetzenden - Faktum Rechnung, daß man den NOM auch versus orientem zelebrieren kann. Dem Geist des NOM entspricht jedoch keineswegs - und dies läßt sich auch in keinster Weise aus diesen Rubriken herauslesen - daß er dies auch solle. Im Gegenteil bestimmt auch die neue Grundordnung des Römischen Meßbuchs (Nr. 299):

Der Altar ist von der Wand getrennt zu errichten, so dass
man ihn leicht umschreiten und die Feier an ihm dem Volk zugewandt
vollzogen werden kann. Das empfiehlt sich überall, wo
es möglich ist.

Man komme mir nun nicht mit dem Hinweis, daß da "kann" und nicht "muß" steht. Die eindeutige Bevorzugung dieser Variante ist klar und deutlich aus dem Text ableitbar.

[Dieter]

Die Afrikaner können machen, was sie wollen. Papst wird in absehbarer keiner von ihnen, auch nicht Kardinal Sarah.

Die Zeit ist noch nicht reif für einen schwarzafrikanischen Papst.

[Juergen]

…die neue Grundordnung des Römischen Meßbuchs (Nr. 299):

Der Altar ist von der Wand getrennt zu errichten, so dass
man ihn leicht umschreiten und die Feier an ihm dem Volk zugewandt
vollzogen werden kann. Das empfiehlt sich überall, wo
es möglich ist.

Man komme mir nun nicht mit dem Hinweis, daß da "kann" und nicht "muß" steht. Die eindeutige Bevorzugung dieser Variante ist klar und deutlich aus dem Text ableitbar.

Wenn ich mich recht erinnere gab es vor einiger Zeit schon einmal eine Diskussion um den Passus und die Übersetzung des Passus. Der Satz »Das empfiehlt sich überall, wo es möglich ist.« bezieht sich auf den ersten Teil, d.h. auf die Art den Altar aufzustellen, nicht aber auf die Zelebrationsrichtung. Im Lateinischen erkennt man einfacher, daß es sich hier um eine Parenthese handelt. »Altare exstruatur a pariete seiunctum, ut facile circumiri et in eo celebratio versus populum peragi possit, quod expedit ubicumque possibile sit.«

[Hubertus]

…die neue Grundordnung des Römischen Meßbuchs (Nr. 299):

Der Altar ist von der Wand getrennt zu errichten, so dass
man ihn leicht umschreiten und die Feier an ihm dem Volk zugewandt
vollzogen werden kann. Das empfiehlt sich überall, wo
es möglich ist.

Man komme mir nun nicht mit dem Hinweis, daß da "kann" und nicht "muß" steht. Die eindeutige Bevorzugung dieser Variante ist klar und deutlich aus dem Text ableitbar.

Wenn ich mich recht erinnere gab es vor einiger Zeit schon einmal eine Diskussion um den Passus und die Übersetzung des Passus. Der Satz »Das empfiehlt sich überall, wo es möglich ist.« bezieht sich auf den ersten Teil, d.h. auf die Art den Altar aufzustellen, nicht aber auf die Zelebrationsrichtung. Im Lateinischen erkennt man einfacher, daß es sich hier um eine Parenthese handelt. »Altare exstruatur a pariete seiunctum, ut facile circumiri et in eo celebratio versus populum peragi possit, quod expedit ubicumque possibile sit.«

Das ändert doch nichts daran, daß bestimmt wird, ut [...] celebratio versus populum peragi possit.
Dies ist als Zielvorstellung zu verstehen.

Deutlich wird dies auch, wenn man an die Umschreitbarkeit denkt: Niemand wird ernsthaft behaupten, daß es rubrikengemäß wäre, einen Altar, der zum Inzens umschritten werden kann, so wie einen fest an der Wand stehenden zu beräuchern. Es ist völlig klar, daß daraus hervorgeht, daß der von der Wand weggerückte Altar auch umschritten werden soll. Wozu ihn sonst erst von der Wand trennen? Analoges gilt von der Zelebrationsrichtung.

Es hilft einfach nichts, diesen Umstand wegdiskutieren zu wollen. Die Zelebration "versus populum" entspricht der Idealvorstellung des NOM.

[Juergen]

…
Die dt. Fassung ist, wenn ich mich recht erinnere,

dem Volke zugewandt.

Es heißt also ausdrücklich nicht "dreht sich zum Volke um" oder ähnliches.
…

107. Der Priester kehrt zur Mitte zurück, wendet sich zur Gemeinde, breitet die Hände aus und lädt zum Gebet ein mit den Worten: "Betet, Brüder." Dann faltet er wieder die Hände. Nach der Antwort der Gemeinde breitet er die Hände aus und spricht das Gabengebet. Die Gemeinde bekräftigt es mit "Amen".

…Deutlich wird dies auch, wenn man an die Umschreitbarkeit denkt: Niemand wird ernsthaft behaupten, daß es rubrikengemäß wäre, einen Altar, der zum Inzens umschritten werden kann, so wie einen fest an der Wand stehenden zu beräuchern. Es ist völlig klar, daß daraus hervorgeht, daß der von der Wand weggerückte Altar auch umschritten werden soll. Wozu ihn sonst erst von der Wand trennen?

Altäre, die man umschreiten konnte, gab es schon immer. Und wenn sie umschreitbar waren, wurden sie auch umschritten.

Analoges gilt von der Zelebrationsrichtung.

Das ergibt sich nicht zwingend.

[Fragesteller]

…die neue Grundordnung des Römischen Meßbuchs (Nr. 299):

Der Altar ist von der Wand getrennt zu errichten, so dass
man ihn leicht umschreiten und die Feier an ihm dem Volk zugewandt
vollzogen werden kann. Das empfiehlt sich überall, wo
es möglich ist.

Man komme mir nun nicht mit dem Hinweis, daß da "kann" und nicht "muß" steht. Die eindeutige Bevorzugung dieser Variante ist klar und deutlich aus dem Text ableitbar.

Wenn ich mich recht erinnere gab es vor einiger Zeit schon einmal eine Diskussion um den Passus und die Übersetzung des Passus. Der Satz »Das empfiehlt sich überall, wo es möglich ist.« bezieht sich auf den ersten Teil, d.h. auf die Art den Altar aufzustellen, nicht aber auf die Zelebrationsrichtung. Im Lateinischen erkennt man einfacher, daß es sich hier um eine Parenthese handelt. »Altare exstruatur a pariete seiunctum, ut facile circumiri et in eo celebratio versus populum peragi possit, quod expedit ubicumque possibile sit.«

Das ändert doch nichts daran, daß bestimmt wird, ut [...] celebratio versus populum peragi possit.
Dies ist als Zielvorstellung zu verstehen.

Richtig. Und das mit der Parenthese scheint mir auch nicht so eindeutig zu sein; m. E. könnte sich der quod-Satz genauso auf den ut-Satz beziehen wie auf den Hauptsatz.

Richtig ist aber andererseits auch Jürgens Hinweis, dass Umschreiten der Altäre und Zelebrationsrichtung zwei Paar Schuhe sind.

Und noch grundsätzlicher: Es ist die Frage, ob es bei einem Normenkatalog, an dem so viele Entscheidungsträger mitgewirkt haben, überhaupt die eine authentische Interpretation gibt. Es ist doch durchaus möglich, dass der Kopf, dem die Rubrik bezüglich der Wendung zum Volk entsprungen ist, ein anderes Bild der Messe voraussetzt als der, der für dieses Grundordnungs-Zitat bzgl. der Zelebrationsrichtung verantwortlich ist. Die eine Zielvorstellung, der eine "Geist" des Novus Ordo wäre dann nichtexistent, und die richtige Interpretation wäre dann aus Gründen herzuleiten, die jenseits des Textes liegen.

[Juergen]

Wohin die weitere Reise gehen soll, ist natürlich klar. Noch mehr weg von der Zelebration ad orientem. Das wird ersichtlich wenn man die Vorgaben bezügliche des Kirchbaus im derzeit noch gültigen Missale (AEM) mit denen des aktuellen Lateinischen (GORM) vergleicht.

267. Es soll nur wenige andere Altäre geben. Bei Neubauten sollen sie in vom Hauptraum möglichst getrennten Seitenkapellen stehen.

33. Beim Neubau von Kirchen soll nur ein Altar errichtet werden, der in der Versammlung der Gläubigen den einen Christus und die eine Eucharistie der Kirche bezeichnet. Wenn in einer bestehenden Kirche der alte Altar so aufgestellt ist, dass er die Teilnahme der Gemeinde eher erschwert, aber auch nicht ohne Nachteil für seinen künstlerischen Wert versetzt werden kann, soll ein anderer feststehender Altar errichtet werden, der künstlerisch gestaltet ist und ordnungsgemäß zu weihen ist; und nur auf ihm dürfen die heiligen Feiern stattfinden. Damit die Aufmerksamkeit der Gläubigen nicht vom neuen Altar abgelenkt wird, soll der alte nicht in besonderer Weise geschmückt werden.

D.h. ein möglicherweise noch bestehender Hochaltar wird endgültig zum „Kunstobjekt“ ohne Funktion. Was derzeit sonntags in Paderborn in der Kapuzinerkirche gemacht wird, daß am Hochaltar zelebriert wird und der andere Altar unbenutzt bleibt, wird in Zukunft nicht mehr möglich sein.

Wenn ich mir meine Heimatgemeinde angucke, dann ist es vollkommen egal, ob der Hochaltar geschmückt ist oder nicht. Der Blick geht trotzdem in die Richtung. – Kirchenpanorama: http://www.i-basis.de/panorama/erzbistu ... t_blasius/

[ad-fontes]

Wohin die weitere Reise gehen soll, ist natürlich klar. Noch mehr weg von der Zelebration ad orientem. Das wird ersichtlich wenn man die Vorgaben bezügliche des Kirchbaus im derzeit noch gültigen Missale (AEM) mit denen des aktuellen Lateinischen (GORM) vergleicht.

267. Es soll nur wenige andere Altäre geben. Bei Neubauten sollen sie in vom Hauptraum möglichst getrennten Seitenkapellen stehen.

33. Beim Neubau von Kirchen soll nur ein Altar errichtet werden, der in der Versammlung der Gläubigen den einen Christus und die eine Eucharistie der Kirche bezeichnet. Wenn in einer bestehenden Kirche der alte Altar so aufgestellt ist, dass er die Teilnahme der Gemeinde eher erschwert, aber auch nicht ohne Nachteil für seinen künstlerischen Wert versetzt werden kann, soll ein anderer feststehender Altar errichtet werden, der künstlerisch gestaltet ist und ordnungsgemäß zu weihen ist; und nur auf ihm dürfen die heiligen Feiern stattfinden. Damit die Aufmerksamkeit der Gläubigen nicht vom neuen Altar abgelenkt wird, soll der alte nicht in besonderer Weise geschmückt werden.

D.h. ein möglicherweise noch bestehender Hochaltar wird endgültig zum „Kunstobjekt“ ohne Funktion. Was derzeit sonntags in Paderborn in der Kapuzinerkirche gemacht wird, daß am Hochaltar zelebriert wird und der andere Altar unbenutzt bleibt, wird in Zukunft nicht mehr möglich sein.

Wenn ich mir meine Heimatgemeinde angucke, dann ist es vollkommen egal, ob der Hochaltar geschmückt ist oder nicht. Der Blick geht trotzdem in die Richtung. – Kirchenpanorama: http://www.i-basis.de/panorama/erzbistu ... t_blasius/

Mir ist nicht nur einmal aufgefallen, daß das Sepulchrum vor dem Altar in den Boden eingelassen ist, insbesondere nach "Altarinsel-Umbauten". Scheint eine neue Mode zu sein, die die Zelebration ad orientem jedem gläubigen Priester verunmöglicht. Ob es dazu eine Vorgabe gibt, weiß ich nicht.

[Hubertus]

…
Die dt. Fassung ist, wenn ich mich recht erinnere,

dem Volke zugewandt.

Es heißt also ausdrücklich nicht "dreht sich zum Volke um" oder ähnliches.
…

107. Der Priester kehrt zur Mitte zurück, wendet sich zur Gemeinde, breitet die Hände aus und lädt zum Gebet ein mit den Worten: "Betet, Brüder." Dann faltet er wieder die Hände. Nach der Antwort der Gemeinde breitet er die Hände aus und spricht das Gabengebet. Die Gemeinde bekräftigt es mit "Amen".

(Das ist übrigens die AEM, nicht die GORM, aus der Du zitierst).
Auch diese Referenzstelle paßt nicht. Der Priester hat an der Seite des Altares die Händewaschung vollzogen (vgl. AEM 106) und kehrt nun, wie Nr. 107 sagt, zur Mitte zurück. Dabei zeigt die Schulter in Richtung Gemeinde. Ob er sich nun vor oder hinter dem Altar befindet, wird ja nicht mit ausgesagt. Die Rubrik ist für beide Zelebrationsrichtungen gleich anwendbar.

…Deutlich wird dies auch, wenn man an die Umschreitbarkeit denkt: Niemand wird ernsthaft behaupten, daß es rubrikengemäß wäre, einen Altar, der zum Inzens umschritten werden kann, so wie einen fest an der Wand stehenden zu beräuchern. Es ist völlig klar, daß daraus hervorgeht, daß der von der Wand weggerückte Altar auch umschritten werden soll. Wozu ihn sonst erst von der Wand trennen?

Altäre, die man umschreiten konnte, gab es schon immer. Und wenn sie umschreitbar waren, wurden sie auch umschritten.

Analoges gilt von der Zelebrationsrichtung.

Das ergibt sich nicht zwingend.

Nur wenn man den Text gegen die offensichtliche Aussageabsicht interpretieren will.

Es bleibt bei dem Befund: Die Rubriken des NOM sind so gefaßt, daß sie die Zelebration versus populum wie auch gleichermaßen versus orientem ermöglichen. Ersteres gilt dabei allerdings als Idealvorstellung.

[Juergen]

Ersteres gilt dabei allerdings als Idealvorstellung.

Was Du aus welchen Formulierungen entnimmst?

[Hubertus]

Ersteres gilt dabei allerdings als Idealvorstellung.

Was Du aus welchen Formulierungen entnimmst?

Daß der Altar von der Wand weggerückt werden soll, damit an ihm ... der Gemeinde zugewandt, zelebriert werden kann.

[Hubertus]

Ersteres gilt dabei allerdings als Idealvorstellung.

Was Du aus welchen Formulierungen entnimmst?

Daß der Altar von der Wand weggerückt werden soll, damit an ihm ... der Gemeinde zugewandt, zelebriert werden kann.

[Juergen]

(Das ist übrigens die AEM, nicht die GORM, aus der Du zitierst).

Ja, die GORM gilt, solange das Meßbuch noch nicht übersetzt ist, ja nur für die Ausnahmefälle, daß die Messe in Latein nach dem neuen Missale gefeiert wird. – Nachdem inzwischen 15 Jahre seit Erscheinen des Missale vergangen sind, habe ich meine Zweifel, ob ich zu Lebzeiten jemals eine dt. Übersetzung davon sehen werde.

[Hubertus]

Ersteres gilt dabei allerdings als Idealvorstellung.

Was Du aus welchen Formulierungen entnimmst?

Daß der Altar von der Wand weggerückt werden soll, damit an ihm ... der Gemeinde zugewandt, zelebriert werden kann.

Dies läßt sich wohl auch historisch erhärten:

Neun Monate später bezeichnete ein Schreiben des Präsidenten des "Rates zur Durchführung der Konstitution über die heilige Liturgie", des Kardinals G. Lercaro, vom 30. 6. 1965 an die Vorsitzenden aller Bischofskonferenzen "die Feier der heiligen Messe zum Volke hin" als die vom pastoralen Standpunkt her vorteilhafteste. Es sei bestimmt wünschenswert, daß nicht nur der Wortgottesdienst, sondern auch "die eigentliche Eucharistiefeier versus populum gefeiert werde, auf daß die Gläubigen unmittelbarer dem ganzen Ritus folgen und darum bewußter an ihm teilnehmen können". [...]
Es setzt nun eine allgemeine Bewegung für diese Zelebrations-[107]weise ein. Die AEM wiederholt die Bestimmung der Instr. I mit fast den gleichen Worten (262) und verankert sie so fest im neuen Meßbuch.

*) Aus: Adam, Adolf: Wo sich Gottes Volk versammelt. Gestalt und Symbolik des Kirchenbaus (Freiburg i.Br.: Herder 1984) 106-107.

[Juergen]

Ad Orientem - How It’s Going