Kardinal Sarahs Aussagen zu "ad orientem"

[Niels]

Ich poste das mal hier...

"Kardinal Sarah bittet Priester, ‚ad orientem’ zu zelebrieren": http://www.kath.net/news/5585

Daraus:

„Es ist sehr wichtig, dass wir so bald wie möglich zur gemeinsamen Ausrichtung der Priester und Gläubigen zurückkehren – nach Osten oder zumindest in Richtung der Apsis – auf den Herrn der kommt“, sagte Kardinal Sarah wörtlich. Er ersuchte die Priester, diese Praxis einzuführen wo immer es möglich sei.

Die Priester sollten darauf vertrauen, dass dieser Schritt gut für die Kirche und auch gut für die Gläubigen sei. Pastorale Klugheit und Katechese für die Gläubigen würden vorbereitend notwendig sein. Die gemeinsame Gebetsrichtung solle entsprechend dem „pastoralen Urteil“ der Priester eingeführt werden. Vielleicht wäre ein Beginn am ersten Adventsonntag dieses Jahres sinnvoll, schlug Kardinal Sarah vor.

[marcus-cgn]

Wie verbindlich ist denn diese Aufforderung und was sind die praktischen Konsequenzen:
In Deutschland, aber auch für Papstmessen???

[Florianklaus]

Wie verbindlich ist denn diese Aufforderung und was sind die praktischen Konsequenzen:
In Deutschland, aber auch für Papstmessen???

Unverbindlich mit null Konsequenzen, was glaubst Du denn?

[Lycobates]

Wie verbindlich ist denn diese Aufforderung und was sind die praktischen Konsequenzen:
In Deutschland, aber auch für Papstmessen???

Unverbindlich mit null Konsequenzen, was glaubst Du denn?

Ganz klar.
Das ist doch nur rechts blinken und links abbiegen, wie bei Konzilens seit Jahren üblich, um Konservative bei der Stange zu halten.

Gehen wir doch zu der Tagesordnung über.

[Peti]

Wie verbindlich ist denn diese Aufforderung und was sind die praktischen Konsequenzen:
In Deutschland, aber auch für Papstmessen???

Unverbindlich mit null Konsequenzen, was glaubst Du denn?

Ganz klar.
Das ist doch nur rechts blinken und links abbiegen, wie bei Konzilens seit Jahren üblich, um Konservative bei der Stange zu halten.
Gehen wir doch zu der Tagesordnung über.

Eine andere Sicht:
http://www.die-tagespost.de/politik/Lei ... 315,17792
" Dass Kardinal Sarah keinen Alleingang wagt, sondern Seite an Seite mit Papst Franziskus
die liturgische Linie seines Vorgängers weiter ausziehen will, geht aus den Vorbereitungen der Polenreise hervor:
Zum ersten Mal wird die Abschlussmesse des Weltjugendtags in lateinischer Sprache zelebriert.
Damit legt der Papst nicht einfach den Hebel um. Aber er trägt einer positiven nachkonziliaren Entwicklung Rechnung.
Gerade unter jungen Gläubigen wächst der Wunsch nach einem seriösen Umgang mit den Konzilsbeschlüssen.
Liturgie als kreative Spielwiese der Gemeinde ist für viele out, die eucharistische Anbetung prägt ihre Spiritualität."

[taddeo]

Eine andere Sicht:
http://www.die-tagespost.de/politik/Lei ... 315,17792

Wenn ich die Befindlichkeiten in meiner unmittelbaren Umgebung anschaue und in den Pfarreien, die ich näher kenne: dann kann man zu den Aussagen des Artikels nur sagen "da ist der Wunsch Vater des Gedankens". Nichts, aber auch gar nichts von dem, was da behauptet wird, finde ich in der Realität wieder. Ich weiß nicht, in welchen Kreisen man sich aufhalten muß, um zu einer anderen Anschauung zu kommen.
Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr zieht der Papst von Santa Marta in den Apostolischen Palast, als daß in irgendeiner Pfarrei hier die seit Jahrzehnten gewohnte Zelebrationsrichtung geändert würde in eine Richtung, die von allen als "Verrat an der Gemeinschaft der Feiernden" empfunden würde.

[marcus-cgn]

Na ja, es stimmt schon das unter vielen jungen, der Kirche nahe stehenden Leuten liturgische Experimente verpönt sind und so manchen 68-Priester nachdenklich machen sollten; von Seminaristen ganz zu schweigen, die womöglich ab jetzt jeden Abend Kardinal Sarah in ihr Nachtgebet mit einschließen.

Apropos Sarah, vielleicht weiss er ja mehr als er sagt und denkt schonmal weiter voraus: Der erste Advent liegt ja bekanntlich zwischen dem Fest Christkönig und dem 17. Dezember; will da jemand Weichen stellen?

Ohne verbindliche Vorgaben würde so eine liturgische Zielsetzung ins Leere laufen: Das wäre Sache eines Papstes. Er könnte die Konzilsaussagen zur Liturgie ins rechte Licht rücken, die Ad Orientem nie abschaffen wollten.

[Siard]

Er könnte die Konzilsaussagen zur Liturgie ins rechte Licht rücken, die Ad Orientem nie abschaffen wollten.

Aber die, die diese Aussagen gemacht haben wollten die offensichtlich (mehrheitlich), sonst hätte es sich nicht so schnell und vollständig durchgesetzt.

[Hubertus]

Ohne verbindliche Vorgaben würde so eine liturgische Zielsetzung ins Leere laufen: Das wäre Sache eines Papstes..

Eben, und da wird auch nichts mehr kommen.
Solche Äußerungen hat es doch schon mehrfach gegeben (Friedensgruß!) oder das immer wieder zitierte "Redemptionis Sacramentum". Was hat sich am gottesdienstlichen Leben in den Gemeinden geändert? Gar nichts. Die Zügel in der liturgischen Frage (freilich nicht nur in der) sind Rom längst entglitten.
Das weiß Rom selbstverständlich auch, und man beläßt es dabei, alle paar Jahre mal zu der einen oder anderen Frage einige kritische Kommentare loszulassen und das war es dann.

[CIC_Fan]

Am Samstag wurde Kardinal Sarah vom Papst empfangen sprich zur Kopfwäsche zitiert hier das Ergebnis im Original
http://press.vatican.va/content/salasta ... 1177.html
und gut deutsch zusammen gefasst
http://www.kath.net/news/55925
Interessant ist die zum ersten mal ganz klare erklärung es gibt "keine Reform der Reform"

[taddeo]

Interessant ist die zum ersten mal ganz klare erklärung es gibt "keine Reform der Reform"

Es wird auch besser sein, wenn die erst unter einem Papst geschieht, der von Liturgie eine Ahnung und an Liturgie ein Interesse hat.

[CIC_Fan]

das passiert schon deshalb nicht weil seit dem MP den Leuten gesagt wird sie sollen doch in die alte Messe gehn vor dem Motu proprio gab es in Wien 5 Orte wo gelegentlich auch in latein zelebriert wurde NOM am Hochaltar das hat sich auf 2 Sonntagsmessen reduziert Wochentagen eine während des Schuljahres um 7 uhr früh

[taddeo]

vor dem Motu proprio gab es in Wien 5 Orte wo gelegentlich auch in latein zelebriert wurde NOM am Hochaltar das hat sich auf 2 Sonntagsmessen reduziert Wochentagen eine während des Schuljahres um 7 uhr früh

Solche Angebote kenn ich in den ganzen Bistümern Regensburg und Passau nicht.
Aber irgendwann wird man die Liturgiefrage angehen müssen. Ob wir das noch erleben, weiß ich nicht.

[Florianklaus]

Aber irgendwann wird man die Liturgiefrage angehen müssen. Ob wir das noch erleben, weiß ich nicht.

Ich habe nicht den Eindruck, daß man Deutschland diesbezüglich Handlungsbedarf sieht, von kleineren und interessierten Kreisen einmal abgesehen.

[CIC_Fan]

das sieht man im gesamten Sprachraum nicht den sog."neuen Bewegungen" reicht es wenn es from ist mit einemm bissel was für Gefühl aber eine Anbiendung an die Traditionellen Formen ist uninteressant eine gelegentliche alte Messe jahr aber keine Änderung der eigenen Liturgie

[taddeo]

Aber irgendwann wird man die Liturgiefrage angehen müssen. Ob wir das noch erleben, weiß ich nicht.

Ich habe nicht den Eindruck, daß man Deutschland diesbezüglich Handlungsbedarf sieht, von kleineren und interessierten Kreisen einmal abgesehen.

Da geht's nicht um Deutschland, sondern um die Universalkirche. Über kurz oder lang braucht es wieder eine einheitlichere Liturgie, eine Regelung wie durch Trient. Aber wie damals ist das nichts, was ein Papst allein entscheiden kann und sollte, das wäre die Kernaufgabe für ein universales Konzil. Dafür ist die Zeit aber noch nicht reif.

[CIC_Fan]

Es wird kein klassisches Universales Konzil mehr geben mit der Riesenanzahl von Konzilsvätern. Es sind ungefähr zur Zeit 3 mal so viel wie beim letzten.
"aussortieren" geht auch nicht, den das ist es kein universal Konzil.
Um auf so einer Veranstaltung Mehrheiten zu erreichen müßten so viele Kompromisse gefunden werden daß dagegen das Vatikanum II ein Hort der Präzision währe.
Das einzige was man heute noch einem Konzil vorlegen könnte währen klare Ja oder Nein entscheidungen
Zölibat ,frauenpriestertum ect
wo dann auch die Unterlegene Minderheit Sauer wäre und gehn würden.

Ein andere Frage ist ob römische Anweisungen heute noch durchsetztbar sind,
ich glaube Nein,
darum hat ja BXVI das Program der "Reform der Reform" rasch beerdigt und gemeint er kann sich mit "Beispiel geben" bequem aus der Affäre ziehn worauf er sich ja sein Leben lang auf das Beste verstanden hat den jeder weiß daß so ein Beispiel nur bei denen was bewirkt bei denen es nicht notwendig ist

[taddeo]

Es wird kein klassisches Universales Konzil mehr geben mit der Riesenanzahl von Konzilsvätern. Es sind ungefähr zur Zeit 3 mal so viel wie beim letzten.
"aussortieren" geht auch nicht, den das ist es kein universal Konzil.
Um auf so einer Veranstaltung Mehrheiten zu erreichen müßten so viele Kompromisse gefunden werden daß dagegen das Vatikanum II ein Hort der Präzision währe.
Das einzige was man heute noch einem Konzil vorlegen könnte währen klare Ja oder Nein entscheidungen

Beim Volkskongreß in China kriegen sie das auch alle paar Jahre hin, warum nicht im Vatikan?

[Florianklaus]

Aber irgendwann wird man die Liturgiefrage angehen müssen. Ob wir das noch erleben, weiß ich nicht.

Ich habe nicht den Eindruck, daß man Deutschland diesbezüglich Handlungsbedarf sieht, von kleineren und interessierten Kreisen einmal abgesehen.

Da geht's nicht um Deutschland, sondern um die Universalkirche. Über kurz oder lang braucht es wieder eine einheitlichere Liturgie, eine Regelung wie durch Trient. Aber wie damals ist das nichts, was ein Papst allein entscheiden kann und sollte, das wäre die Kernaufgabe für ein universales Konzil. Dafür ist die Zeit aber noch nicht reif.

Wieso braucht es denn eine einheitlichere Liturgie, bzw. wer verlangt danach? Im übrigen hat die letzte Liturgiereform doch auch ein Papst alleine durchgedrückt. Wieso sollte das zukünftig nicht mehr möglich sein?

[martin v. tours]

@ Florianklaus
Weil Du die Zahnpasta nicht wieder zurück in die Tube drücken kannst.
Ansonsten gebe ich taddeo recht. Die Frage ist unter dem Pontifikat nicht mehr zu lösen.
Gerade in dieser Causa ist der Spruch: Zwischen Benedikt und Franziskus passe kein Blatt an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten. Wird vielleicht mal der "Running gag" künftiger Generationen?

[CIC_Fan]

Es wird kein klassisches Universales Konzil mehr geben mit der Riesenanzahl von Konzilsvätern. Es sind ungefähr zur Zeit 3 mal so viel wie beim letzten.
"aussortieren" geht auch nicht, den das ist es kein universal Konzil.
Um auf so einer Veranstaltung Mehrheiten zu erreichen müßten so viele Kompromisse gefunden werden daß dagegen das Vatikanum II ein Hort der Präzision währe.
Das einzige was man heute noch einem Konzil vorlegen könnte währen klare Ja oder Nein entscheidungen

Beim Volkskongreß in China kriegen sie das auch alle paar Jahre hin, warum nicht im Vatikan?

die haben eine funktionierende Leitung und wissen wenn sie nicht spuren dann Rübe ab nicht alles was hinkt ist ein Vergleich Wobei die von mir gezeigte Mit ja oder nein so etwas ähnliches wäre

[CIC_Fan]

@ Florianklaus
Weil Du die Zahnpasta nicht wieder zurück in die Tube drücken kannst.
Ansonsten gebe ich taddeo recht. Die Frage ist unter dem Pontifikat nicht mehr zu lösen.
Gerade in dieser Causa ist der Spruch: Zwischen Benedikt und Franziskus passe kein Blatt an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten. Wird vielleicht mal der "Running gag" künftiger Generationen?

nein den Papst Bernedikt war zu feige zum regieren Franz zeigt jetzt wie es geht

[Hubertus]

Aber irgendwann wird man die Liturgiefrage angehen müssen. Ob wir das noch erleben, weiß ich nicht.

Ich habe nicht den Eindruck, daß man Deutschland diesbezüglich Handlungsbedarf sieht, von kleineren und interessierten Kreisen einmal abgesehen.

Da geht's nicht um Deutschland, sondern um die Universalkirche. Über kurz oder lang braucht es wieder eine einheitlichere Liturgie, eine Regelung wie durch Trient. Aber wie damals ist das nichts, was ein Papst allein entscheiden kann und sollte, das wäre die Kernaufgabe für ein universales Konzil. Dafür ist die Zeit aber noch nicht reif.

Ich traue, muß ich leider sagen, der Kirche diesen Kraftakt nach menschlichem Ermessen nicht mehr zu.
In Trient war der Kirche ja eine echte re-formatio i.S. einer Rückbesinnung auf ihr eigenes Wesen gelungen. Dies galt insbesondere auch für die Liturgie, die ja eben nicht "neu gemacht" wurde. Vielmehr griff man auf die bestehende Liturgie der Römischen Kurie zurück, die ihrerseits nachweislich bis in die Zeit Gregors d Gr. zurückgeht - vmtl. noch weiter zurück. Dieser Zug lebendiger Tradition fehlt dem NOM, er ist ein geschichtsloses, kühl-technisches Produkt, der die Kirche von der Tradition abgeschnitten hat - es steht zu fürchten, für immer. Weite Teile der Kirche sind heute nicht mehr "liturgiefähig" - ich meine den Begriff sowohl im liturgiewissenschaftlichen Sinne wie auch im dogmatischen (Meßopfer-Lehre, aber auch Ekklesiologie). Von daher fehlt überhaupt schon weithin die gemeinsame Basis, sich auf eine übereinstimmende Grundlage zu verständigen. Das sieht man m.E. an der letztlich gescheiterten Konzeption Benedikts, die Kirche überhaupt wieder im klassischen Sinne liturgiefähig zu machen ("Reform der Reform"). Der Widerstand bereits auf Ebene der Bischöfe war gewaltig. Weiter unten, auf Pfarreiebene, würden entsprechende Beschlüsse wohl mittlerweile ohnehin überwiegend ignoriert oder, wie gewohnt, ein eigener Stiefel draus gebastelt. Wenn nicht sogar eine erneute Abspaltung die Folge wäre.

[Hubertus]

Gerade in dieser Causa ist der Spruch: Zwischen Benedikt und Franziskus passe kein Blatt an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten.

Kommt drauf an, wie oft gefaltet.

https://www.youtube.com/watch?v=uu4Hrhj4eyM

[CIC_Fan]

Aber irgendwann wird man die Liturgiefrage angehen müssen. Ob wir das noch erleben, weiß ich nicht.

Ich habe nicht den Eindruck, daß man Deutschland diesbezüglich Handlungsbedarf sieht, von kleineren und interessierten Kreisen einmal abgesehen.

Da geht's nicht um Deutschland, sondern um die Universalkirche. Über kurz oder lang braucht es wieder eine einheitlichere Liturgie, eine Regelung wie durch Trient. Aber wie damals ist das nichts, was ein Papst allein entscheiden kann und sollte, das wäre die Kernaufgabe für ein universales Konzil. Dafür ist die Zeit aber noch nicht reif.

Wieso braucht es denn eine einheitlichere Liturgie, bzw. wer verlangt danach? Im übrigen hat die letzte Liturgiereform doch auch ein Papst alleine durchgedrückt. Wieso sollte das zukünftig nicht mehr möglich sein?

das stimmt nicht so ganz,
die Liturgiereform hat zum teil nur das abgesegnet, was zum teil jahrzehnte üblich war den ersten Volksaltar weihte in Wien Em Innitzer in den 1920ern ungefähr zur selben zeitpunkt gab es rein volkssprachliche Messen mit wissen der Bischöfe als während des Krieges Erzbischof Gröber die liturgische Praxis kritisierte holten sich die Bischöfe der Ostmark mit Hilfe eines Gutachtens von Pater Rahner einen Persilschein von der Ritenkongregation das alles was hier im Namen der liturgischen Bewegung geschieht bestens ist Papst Pius XII sprach ein klares Lob aus Papst Pius XI verwendete schon ab 1931 Praktiken der liturgischen Bewegung bei verschiedenen Gelegenheit Papst Pius XII erlaubte z.b. in China schon ab 1946 das zelebrieren der gesammten Messe in der Landessprache usw usf
Je länger ich mich mit dem Thema befasse es sind mittlerweille 32 Jahre komme ich drauf das sowohl Tradis als auch modernisten eine freundlich gesagt, sehr verkürzte Darstellung der Dinge präsentieren

[Lycobates]

Aber irgendwann wird man die Liturgiefrage angehen müssen. Ob wir das noch erleben, weiß ich nicht.

Ich habe nicht den Eindruck, daß man Deutschland diesbezüglich Handlungsbedarf sieht, von kleineren und interessierten Kreisen einmal abgesehen.

Da geht's nicht um Deutschland, sondern um die Universalkirche. Über kurz oder lang braucht es wieder eine einheitlichere Liturgie, eine Regelung wie durch Trient. Aber wie damals ist das nichts, was ein Papst allein entscheiden kann und sollte, das wäre die Kernaufgabe für ein universales Konzil. Dafür ist die Zeit aber noch nicht reif.

Wieso braucht es denn eine einheitlichere Liturgie, bzw. wer verlangt danach? Im übrigen hat die letzte Liturgiereform doch auch ein Papst alleine durchgedrückt. Wieso sollte das zukünftig nicht mehr möglich sein?

das stimmt nicht so ganz,
die Liturgiereform hat zum teil nur das abgesegnet, was zum teil jahrzehnte üblich war den ersten Volksaltar weihte in Wien Em Innitzer in den 1920ern ungefähr zur selben zeitpunkt gab es rein volkssprachliche Messen mit wissen der Bischöfe als während des Krieges Erzbischof Gröber die liturgische Praxis kritisierte holten sich die Bischöfe der Ostmark mit Hilfe eines Gutachtens von Pater Rahner einen Persilschein von der Ritenkongregation das alles was hier im Namen der liturgischen Bewegung geschieht bestens ist Papst Pius XII sprach ein klares Lob aus Papst Pius XI verwendete schon ab 1931 Praktiken der liturgischen Bewegung bei verschiedenen Gelegenheit Papst Pius XII erlaubte z.b. in China schon ab 1946 das zelebrieren der gesammten Messe in der Landessprache usw usf
Je länger ich mich mit dem Thema befasse es sind mittlerweille 32 Jahre komme ich drauf das sowohl Tradis als auch modernisten eine freundlich gesagt, sehr verkürzte Darstellung der Dinge präsentieren

Das ist schon richtig.
Der Mist der Liturgie-Reformer stinkt schon viel länger zum Himmel als nur erst seit 1969.
Spätestens seit dann aber gilt, was Hubertus richtig schreibt: Weite Teile der Kirche sind heute nicht mehr "liturgiefähig" - ich meine den Begriff sowohl im liturgiewissenschaftlichen Sinne wie auch im dogmatischen (Meßopfer-Lehre, aber auch Ekklesiologie).
Dann muß man sich allerdings der Frage stellen, inwiefern dieses merkwürdige Gebilde, das hier noch "Kirche" genannt wird, die Notae der unitas, sanctitas, catholicitas und apostolicitas, wie sie seit jeher die erprobten Dogmatiken definieren, aufweist. Aber das wäre für ein anderes Subforum.

[Lycobates]

Papst Pius XI verwendete schon ab 1931 Praktiken der liturgischen Bewegung bei verschiedenen Gelegenheit<en>

Mit Verlaub, werter CIC_Fan [ich gehe davon aus, daß wir Fans des nämlichen CIC sind], eine Zusatzfrage!

Daß Papst Pius XII. (der Herr hab' ihn selig) ein unwahrscheinliches Talent hatte, den Bock zum Gärtner zu machen, und in praktischen und Personalfragen, und leider nicht nur was Höchstdesselben persönlichen Leibarzt angeht, unheimliche Fehlschläge aufzuweisen hat, war mir bekannt. Darüber ist auch viel geschrieben worden. Eine crassa materia für den Defensor fidei, wenn es ihn denn einmal geben sollte (was ich nicht glaube).

Nun bin ich aber neugierig, zu erfahren, was sich für Abwegiges 1931 in liturgicis unter dem großen Pius XI. zugetragen haben mag. Dieser Papst ist mir bisher in Liturgiefragen, und überhaupt, keineswegs ungünstig aufgefallen. (Ich hätte allerdings 1929, wenn ich damals etwas zu sagen gehabt hätte, persönlich eine weit weniger versöhnliche Haltung gegenüber den Savoia befürwortet, aber das ist heute indifferent).
Ich weiß auch, daß Papst Pius XI., 1931 bei der Jubelfeier des Ephesinums, gegen den Rat einiger vielleicht zu vorsichtiger Kurienvertreter, veranlaßt hat, während der Papstmesse im Petersdom im griechischen Credo das Filioque , wie bei den Orientalen üblich, auszulassen, und es nur im lateinischen Credo singen zu lassen. Das ist allerdings ganz in Ordnung, und hat auch nichts mit der "liturgischen Bewegung" zu tun, da wie bekannt dieser erklärende Zusatz (gegen die Arianer, während sein ursprüngliches Fehlen sich aus dem Kampf gegen den Pneumatomachismus erklärt) keine unbedingte dogmatische Relevanz hat (auch viele andere Glaubenswahrheiten werden im Credo nicht explizite genannt, und auch die heilige Schrift kennt beide Formulierungen); etwas anderes wäre es natürlich, und davon war keine Rede, und kann auch keine Rede sein, einen durch den Usus geheiligten und durch das Lehramt verbürgten Brauch, wie bei den Lateinern, wieder aufzugeben.

Also bitte, meine Frage: was für "Praktiken der liturgischen Bewegung" wurden 1931 von Papst Pius XI. verwendet?

[Lycobates]

Zelebrationsrichtung "ad Dominum", heißt dieser Strang.

Alles schön und gut, aber wenn es nach der "Kongregation für den göttlichen Kultus" d.J. 2 ginge (Prot. No. 236//L), das ist ein mir weiterhin unbekanntes Organ, müßte es Zelebrationsrichtung "versus absidem" heißen.

Das kommt wohl daher, daß der Dominus ihnen zwischen 1969 und 2 irgendwie abhanden gekommen ist, aber vielleicht gibt es eine andere einleuchtende Erklärung.

Ich will ja nur behilflich sein.
Hier: http://www.adoremus.org/12-11cdw-adorient.html

Schlimmer wäre natürlich, im Zeitgeistmodus, Zelebrationsrichtung "nates ad populum".
Quod absit.
Das regale sacerdotium fühlte sich sonst beleidigt.

[maliems]

vor dem Motu proprio gab es in Wien 5 Orte wo gelegentlich auch in latein zelebriert wurde NOM am Hochaltar das hat sich auf 2 Sonntagsmessen reduziert Wochentagen eine während des Schuljahres um 7 uhr früh

Solche Angebote kenn ich in den ganzen Bistümern Regensburg und Passau nicht.
Aber irgendwann wird man die Liturgiefrage angehen müssen. Ob wir das noch erleben, weiß ich nicht.

Auch ich weiß es nicht. "Wir" sind ja auch nicht alle ein Jahrgang und niemand kennt seine Sterbestunde.

Ich für meinen Teil habe das Thema gedanklich auf die nächste Generation verschoben, und dann bin ich tot. Macht nichts, denn im Lobgesang des Simeon steht das geschrieben, was auch ich mit Simeon schon heute erleben darf.

[maliems]

Aber irgendwann wird man die Liturgiefrage angehen müssen. Ob wir das noch erleben, weiß ich nicht.

Ich habe nicht den Eindruck, daß man Deutschland diesbezüglich Handlungsbedarf sieht, von kleineren und interessierten Kreisen einmal abgesehen.

Da geht's nicht um Deutschland, sondern um die Universalkirche. Über kurz oder lang braucht es wieder eine einheitlichere Liturgie, eine Regelung wie durch Trient. Aber wie damals ist das nichts, was ein Papst allein entscheiden kann und sollte, das wäre die Kernaufgabe für ein universales Konzil. Dafür ist die Zeit aber noch nicht reif.

Ich traue, muß ich leider sagen, der Kirche diesen Kraftakt nach menschlichem Ermessen nicht mehr zu.
In Trient war der Kirche ja eine echte re-formatio i.S. einer Rückbesinnung auf ihr eigenes Wesen gelungen. Dies galt insbesondere auch für die Liturgie, die ja eben nicht "neu gemacht" wurde. Vielmehr griff man auf die bestehende Liturgie der Römischen Kurie zurück, die ihrerseits nachweislich bis in die Zeit Gregors d Gr. zurückgeht - vmtl. noch weiter zurück. Dieser Zug lebendiger Tradition fehlt dem NOM, er ist ein geschichtsloses, kühl-technisches Produkt, der die Kirche von der Tradition abgeschnitten hat - es steht zu fürchten, für immer. Weite Teile der Kirche sind heute nicht mehr "liturgiefähig" - ich meine den Begriff sowohl im liturgiewissenschaftlichen Sinne wie auch im dogmatischen (Meßopfer-Lehre, aber auch Ekklesiologie). Von daher fehlt überhaupt schon weithin die gemeinsame Basis, sich auf eine übereinstimmende Grundlage zu verständigen. Das sieht man m.E. an der letztlich gescheiterten Konzeption Benedikts, die Kirche überhaupt wieder im klassischen Sinne liturgiefähig zu machen ("Reform der Reform"). Der Widerstand bereits auf Ebene der Bischöfe war gewaltig. Weiter unten, auf Pfarreiebene, würden entsprechende Beschlüsse wohl mittlerweile ohnehin überwiegend ignoriert oder, wie gewohnt, ein eigener Stiefel draus gebastelt. Wenn nicht sogar eine erneute Abspaltung die Folge wäre.

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Der gordische Knoten wird wohl erst nach allgemeinen Glaubensabfall und dadurch Rückbesinnung, sprich reformatio zu lösen sein, so raurig das ist.

[maliems]

Aber irgendwann wird man die Liturgiefrage angehen müssen. Ob wir das noch erleben, weiß ich nicht.

Ich habe nicht den Eindruck, daß man Deutschland diesbezüglich Handlungsbedarf sieht, von kleineren und interessierten Kreisen einmal abgesehen.

Da geht's nicht um Deutschland, sondern um die Universalkirche. Über kurz oder lang braucht es wieder eine einheitlichere Liturgie, eine Regelung wie durch Trient. Aber wie damals ist das nichts, was ein Papst allein entscheiden kann und sollte, das wäre die Kernaufgabe für ein universales Konzil. Dafür ist die Zeit aber noch nicht reif.

Wieso braucht es denn eine einheitlichere Liturgie, bzw. wer verlangt danach? Im übrigen hat die letzte Liturgiereform doch auch ein Papst alleine durchgedrückt. Wieso sollte das zukünftig nicht mehr möglich sein?

das stimmt nicht so ganz,
die Liturgiereform hat zum teil nur das abgesegnet, was zum teil jahrzehnte üblich war den ersten Volksaltar weihte in Wien Em Innitzer in den 1920ern ungefähr zur selben zeitpunkt gab es rein volkssprachliche Messen mit wissen der Bischöfe als während des Krieges Erzbischof Gröber die liturgische Praxis kritisierte holten sich die Bischöfe der Ostmark mit Hilfe eines Gutachtens von Pater Rahner einen Persilschein von der Ritenkongregation das alles was hier im Namen der liturgischen Bewegung geschieht bestens ist Papst Pius XII sprach ein klares Lob aus Papst Pius XI verwendete schon ab 1931 Praktiken der liturgischen Bewegung bei verschiedenen Gelegenheit Papst Pius XII erlaubte z.b. in China schon ab 1946 das zelebrieren der gesammten Messe in der Landessprache usw usf
Je länger ich mich mit dem Thema befasse es sind mittlerweille 32 Jahre komme ich drauf das sowohl Tradis als auch modernisten eine freundlich gesagt, sehr verkürzte Darstellung der Dinge präsentieren

Das ist schon richtig.
Der Mist der Liturgie-Reformer stinkt schon viel länger zum Himmel als nur erst seit 1969.
Spätestens seit dann aber gilt, was Hubertus richtig schreibt: Weite Teile der Kirche sind heute nicht mehr "liturgiefähig" - ich meine den Begriff sowohl im liturgiewissenschaftlichen Sinne wie auch im dogmatischen (Meßopfer-Lehre, aber auch Ekklesiologie).
Dann muß man sich allerdings der Frage stellen, inwiefern dieses merkwürdige Gebilde, das hier noch "Kirche" genannt wird, die Notae der unitas, sanctitas, catholicitas und apostolicitas, wie sie seit jeher die erprobten Dogmatiken definieren, aufweist. Aber das wäre für ein anderes Subforum.

stimmt. Ist das aber nicht der augustinische Gedanke der ecclasia als communio permixta?

[Protasius]

Zelebrationsrichtung "ad Dominum", heißt dieser Strang.

Alles schön und gut, aber wenn es nach der "Kongregation für den göttlichen Kultus" d.J. 2 ginge (Prot. No. 236//L), das ist ein mir weiterhin unbekanntes Organ, müßte es Zelebrationsrichtung "versus absidem" heißen.

Das kommt wohl daher, daß der Dominus ihnen zwischen 1969 und 2 irgendwie abhanden gekommen ist, aber vielleicht gibt es eine andere einleuchtende Erklärung.

Ich will ja nur behilflich sein.
Hier: http://www.adoremus.org/12-11cdw-adorient.html

Schlimmer wäre natürlich, im Zeitgeistmodus, Zelebrationsrichtung "nates ad populum".
Quod absit.
Das regale sacerdotium fühlte sich sonst beleidigt.

1. Die Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung ist die Nachfolgerin der Ritenkongregation. Die dürfte dir also durchaus bekannt sein.
2. Versus absidem ist dem von dir verlinkten Dokument zufolge die Bezeichnung aus der Anfrage, die an die Gottesdienstkongregation gerichtet wurde. Die Antwort selber verwendet die Bezeichnung versus orientem, was in den meisten Fällen mit versus absidem praktisch identisch ist. Der oriens steht im Christentum nicht allein für die Himmelsrichtung, sondern auch für den Herrn, vgl. die O-Antiphon des 21. Dezember

O Oriens, splendor lucis aeternae, et sol justitiae: veni, et illumina sedentes in tenebris et umbra mortis.

O Aufgang, Glanz der Ewigkeit, du Sonne der Gerechtigkeit: erleuchte doch mit deiner Pracht die Finsternis und Todesnacht.

sowie den Traktat über die Mysterien des hl. Ambrosius' von Mailand (PL 16, 48)

Ingressus es igitur ut adversarium tuum cerneres, cui renuntiandum in os putaris: ad orientem converteris; qui enim renuntiat diabolo, ad Christum convertitur, illum directo cernit obtutu.

So bist du denn eingetreten, um deinem Widersacher fest ins Auge zu blicken, indem du ihm ins Angesicht widersagen zu müssen glaubtest[1]. Gen Osten wendetest du dich[2]; denn wer dem Teufel widersagt, wendet sich Christus zu, ihm schaut er geraden Blickes ins Auge.

[1] Der Wortlaut ist nicht ganz bestimmt. Zur wenig beglaubigten, aber eigentümlichen Lesart sputaris (spucken) für putaris (glauben) vgl. Morin in Revue bénéd. 1899, S. 414 ff. Berliner philol. Wochenschr. 191, 286 f.
[2] Die Abschwörung erfolgte in der Richtung gen Sonnenuntergang, der Region der Finsternis, woselbst der „Fürst der Finsternis“ hausend gedacht wurde. Darauf wandte sich der Täufling sofort gen Osten, die Region des Lichtes, den Wohnsitz Christi, der Sonne der Gerechtigkeit. Vgl. Kraus RE I 11; II 826 f.