Liturgische Kleidung während Hl. Messe Pflicht?

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Cath1105
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Liturgische Kleidung während Hl. Messe Pflicht?

Beitrag von Cath1105 » Donnerstag 1. Juni 2017, 08:01

Liebe Foranden,

aus gegebenem Anlass würde mich einmal interessieren, ob es seitens des Lehramtes eine Äußerung zur liturgischen Kleidung während einer Hl. Messe gibt? Konkret ist mir gestern ein Fall begegnet, in dem weibliche Ministranten (?) in Straßenkleidung ihren Dienst am Altar verrichteten, was mich sehr befremdet hat.
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Lilaimmerdieselbe
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Re: Liturgische Kleidung während Hl. Messe Pflicht?

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Donnerstag 1. Juni 2017, 10:21

War es die Schulmesse einer Mädchenschule? Ich erinnere mich, dass es bei uns einmal eine Ausnahmegenehmigung des Bischofs dafür gab. Dieser Bischof hatte Meßdienerinnen ansonsten völlig verboten.

Fragesteller
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Re: Liturgische Kleidung während Hl. Messe Pflicht?

Beitrag von Fragesteller » Donnerstag 1. Juni 2017, 11:35

Der Grund für die Sonderkleidung dürfte dann aber der Gedanke gewesen sein, dass es sich bei den ausnahmsweise zum Altardienst zugelassenen Mädchen eben nicht um reguläre Ministranten handle und sie sich folglich auch nicht so kleiden sollten. Dieser Grund dürfte im oben geschilderten Falle nicht bestehen.

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ad-fontes
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Re: Liturgische Kleidung während Hl. Messe Pflicht?

Beitrag von ad-fontes » Donnerstag 1. Juni 2017, 13:12

Cath1105 hat geschrieben:
Donnerstag 1. Juni 2017, 08:01
Liebe Foranden,

aus gegebenem Anlass würde mich einmal interessieren, ob es seitens des Lehramtes eine Äußerung zur liturgischen Kleidung während einer Hl. Messe gibt? Konkret ist mir gestern ein Fall begegnet, in dem weibliche Ministranten (?) in Straßenkleidung ihren Dienst am Altar verrichteten, was mich sehr befremdet hat.
LektorInnen und KommunionhelferInnen versehen ihren Dienst doch auch in Straßenkleidung..von daher..
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Robert Weemeyer
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Re: Liturgische Kleidung während Hl. Messe Pflicht?

Beitrag von Robert Weemeyer » Donnerstag 1. Juni 2017, 16:16

"Alle anderen, die einen Dienst am Altar versehen und nicht Priester oder Diakone sind, können eine Albe oder ein anderes in den einzelnen Gebieten rechtmäßig zugelassenes Gewand tragen." (Allgemeine Einführung in das Römische Messbuch, Nr. 301)

"Akolythen, Lektoren und die anderen Laien, die einen liturgischen Dienst ausüben, können die Albe oder ein anderes in den einzelnen Gebieten von der Bischofskonferenz rechtmäßig zugelassenes Gewand tragen." (Grundordnung des Römischen Messbuchs, Nr. 339)

Liturgische Kleidung ist bei Laien also ein Kann und kein Muss.

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Cath1105
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Re: Liturgische Kleidung während Hl. Messe Pflicht?

Beitrag von Cath1105 » Donnerstag 1. Juni 2017, 17:02

Robert Weemeyer hat geschrieben:
Donnerstag 1. Juni 2017, 16:16
"Alle anderen, die einen Dienst am Altar versehen und nicht Priester oder Diakone sind, können eine Albe oder ein anderes in den einzelnen Gebieten rechtmäßig zugelassenes Gewand tragen." (Allgemeine Einführung in das Römische Messbuch, Nr. 301)
Auch auf dieser Seite gefunden:

81. In der Sakristei sollen die liturgischen Gewänder für Priester und Mitwirkende bereitliegen, wie sie für die jeweilige Form der Feier benötigt werden:

a) für den Priester: Albe, Stola und Messgewand;

b) für den Diakon: Albe, Stola, Dalmatik; von der Dalmatik kann man, falls notwendig oder falls der Gottesdienst nicht so feierlich gehalten wird, absehen;

c) für alle anderen: Albe oder andere rechtmäßig zugelassene Gewänder. Alle, die eine Albe anziehen, können auch Zingulum und Schultertuch verwenden.

Wie passt das denn jetzt zusammen?
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Marcus, der mit dem C
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Re: Liturgische Kleidung während Hl. Messe Pflicht?

Beitrag von Marcus, der mit dem C » Donnerstag 1. Juni 2017, 17:15

Cath1105 hat geschrieben:
Donnerstag 1. Juni 2017, 17:02
(...)
c) für alle anderen: Albe oder andere rechtmäßig zugelassene Gewänder. Alle, die eine Albe anziehen, können auch Zingulum und Schultertuch verwenden.

Wie passt das denn jetzt zusammen?
Gemäß kirchlicher Tradition ist die Albe Taufgewand und Sinnbild für den Neuen Menschen, den wir anziehen.
Sie ist daher nicht wie Stola, Manipel, Pallium etc ein reserviertes Standeszeichen, sondern Kennzeichen aller Getauften.

Ich habe auch schon die Ansicht gelesen, daß weibliche Ministranten keinen Talar ragen sollen, da dieses Kleidungsstück an die Standeskleidung der (männlichen) Kleriker, die Soutane anlehnt. Statt dessen wird für sie Albe und Zingulum (ggfls. mit Schultertuch) empfohlen.

Vielleicht kannst Du etwas genauer ausführen, was Dich daran verwundert?
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Re: Liturgische Kleidung während Hl. Messe Pflicht?

Beitrag von Vir Probatus » Donnerstag 1. Juni 2017, 18:18

ad-fontes hat geschrieben:
Donnerstag 1. Juni 2017, 13:12
Cath1105 hat geschrieben:
Donnerstag 1. Juni 2017, 08:01
Liebe Foranden,

aus gegebenem Anlass würde mich einmal interessieren, ob es seitens des Lehramtes eine Äußerung zur liturgischen Kleidung während einer Hl. Messe gibt? Konkret ist mir gestern ein Fall begegnet, in dem weibliche Ministranten (?) in Straßenkleidung ihren Dienst am Altar verrichteten, was mich sehr befremdet hat.
LektorInnen und KommunionhelferInnen versehen ihren Dienst doch auch in Straßenkleidung..von daher..
Das ist nach meiner Erfahrung so nicht richtig. Es gibt Gemeinden, wo die Kommunionhelfer und Lektoren generell in liturgischer Kleidung mit ein- und ausziehen. In anderen Gemeinden macht es jeder, wie er denkt.
Wir sind Gourmets des Geistes, wir Intellektuellen: Wir lieben es, zum Frühstück ein Kolumbus-Ei zu pellen!

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Cath1105
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Re: Liturgische Kleidung während Hl. Messe Pflicht?

Beitrag von Cath1105 » Donnerstag 1. Juni 2017, 20:37

Marcus, der mit dem C hat geschrieben:
Donnerstag 1. Juni 2017, 17:15
Cath1105 hat geschrieben:
Donnerstag 1. Juni 2017, 17:02
(...)
c) für alle anderen: Albe oder andere rechtmäßig zugelassene Gewänder. Alle, die eine Albe anziehen, können auch Zingulum und Schultertuch verwenden.

Wie passt das denn jetzt zusammen?
Gemäß kirchlicher Tradition ist die Albe Taufgewand und Sinnbild für den Neuen Menschen, den wir anziehen.
Sie ist daher nicht wie Stola, Manipel, Pallium etc ein reserviertes Standeszeichen, sondern Kennzeichen aller Getauften.

Ich habe auch schon die Ansicht gelesen, daß weibliche Ministranten keinen Talar ragen sollen, da dieses Kleidungsstück an die Standeskleidung der (männlichen) Kleriker, die Soutane anlehnt. Statt dessen wird für sie Albe und Zingulum (ggfls. mit Schultertuch) empfohlen.

Vielleicht kannst Du etwas genauer ausführen, was Dich daran verwundert?
Was soll ich da näher ausführen? Ich bin es gewohnt, dass alle, die sich im Chorraum während der Hl. Messe aufhalten und aktiv an der Durchführung beteiligt sind, liturgische Kleidung tragen. Ich habe noch keine Hl. Messe besucht, in der das anders ist, außer eben die genannte. Ist dir das genau genug?
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Re: Liturgische Kleidung während Hl. Messe Pflicht?

Beitrag von Marcus, der mit dem C » Donnerstag 1. Juni 2017, 21:36

Cath1105 hat geschrieben:
Donnerstag 1. Juni 2017, 20:37
Marcus, der mit dem C hat geschrieben:
Donnerstag 1. Juni 2017, 17:15
Cath1105 hat geschrieben:
Donnerstag 1. Juni 2017, 17:02
(...)
c) für alle anderen: Albe oder andere rechtmäßig zugelassene Gewänder. Alle, die eine Albe anziehen, können auch Zingulum und Schultertuch verwenden.

Wie passt das denn jetzt zusammen?
Gemäß kirchlicher Tradition ist die Albe Taufgewand und Sinnbild für den Neuen Menschen, den wir anziehen.
Sie ist daher nicht wie Stola, Manipel, Pallium etc ein reserviertes Standeszeichen, sondern Kennzeichen aller Getauften.

Ich habe auch schon die Ansicht gelesen, daß weibliche Ministranten keinen Talar ragen sollen, da dieses Kleidungsstück an die Standeskleidung der (männlichen) Kleriker, die Soutane anlehnt. Statt dessen wird für sie Albe und Zingulum (ggfls. mit Schultertuch) empfohlen.

Vielleicht kannst Du etwas genauer ausführen, was Dich daran verwundert?
Was soll ich da näher ausführen? Ich bin es gewohnt, dass alle, die sich im Chorraum während der Hl. Messe aufhalten und aktiv an der Durchführung beteiligt sind, liturgische Kleidung tragen. Ich habe noch keine Hl. Messe besucht, in der das anders ist, außer eben die genannte. Ist dir das genau genug?
Als "aktiv an der Durchführung beteiligt" würde ich neben dem Klerus und den Ministranten folgende bezeichnen:

Lektoren
Kantoren
Kommunionhelfer
in gewissen Situationen auch der Küster, auch wenn er die meiste Zeit nicht im Altar-/Chorraum ist.

In meiner Gemeinde und in denen in meinem Umfeld von deren Gebräuchen ich weiß, ist es nicht üblich, daß
die von mir aufgeführten Personen liturgische Kleidung tragen. Es ist auch nicht üblich bei uns, daß diese Dienste mit ein- und ausziehen, sondern nur zu ihrem Dienst den Altarraum betreten, danach wieder in die Bank zurückkehren.

Aus meiner Zeit in Bayern, als ich meine Ausbildung in einem Klosterbetrieb gemacht habe, habe ich den Küstertalar kennengelernt, der in Mainz mW nicht einmal beim Domküster üblich ist. Lektor und Kommunionhelfer hatten in Bayern manchmal aber nicht regelmäßig eine kukullenähnliche Albe an. Wenn in Albe, dann wurde mit ein und ausgezogen, sonst meist nicht.

Ministranten haben üblicherweise liturgische Kleidung an, außer wenn sie spontan "verdonnert" wurden oder einspringen, aber gerade weil es ein Mädchen war, kann es sein, daß man von Talar und Chorhemd abgesehen hat, die Frage wäre, ob in dieser Pfarrei Mädchen als Ministranten üblich sind oder nicht, und ob sie üblicherweise Ministrantengewänder tragen, wenn ja welcher Art.

Und ich habe auch schon ministriert und es abgelehnt Ministrantengewänder anzulegen, die mir angeboten wurden. Ich bin 190 cm groß und manche Röcke hätte ich mit einem Gummi eine Handbreit über dem Knie tragen müssen oder mich für "40cm Hochwasser" entscheiden müssen. Beides hätte nur lächerlich ausgesehen.
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Re: Liturgische Kleidung während Hl. Messe Pflicht?

Beitrag von Cath1105 » Donnerstag 1. Juni 2017, 23:46

Marcus, der mit dem C hat geschrieben:
Donnerstag 1. Juni 2017, 21:36
die Frage wäre, ob in dieser Pfarrei Mädchen als Ministranten üblich sind oder nicht, und ob sie üblicherweise Ministrantengewänder tragen, wenn ja welcher Art.
Ja, Mädchen sind in dieser Pfarrei als Ministranten üblich (mittlerweile, als ich noch ministrierte, gab es das nicht) und sie tragen normalerweise Talar und Rochett.
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Re: Liturgische Kleidung während Hl. Messe Pflicht?

Beitrag von Cath1105 » Montag 5. Juni 2017, 08:00

Ich vergass: Die Flambeauträger, so vorhanden, tragen eine Albe.
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Re: Liturgische Kleidung während Hl. Messe Pflicht?

Beitrag von Cath1105 » Dienstag 6. Juni 2017, 09:15

Ein Zingulum haben sie natürlich auch. In der jeweils liturgischen Farbe.
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Re: Liturgische Kleidung während Hl. Messe Pflicht?

Beitrag von Cath1105 » Dienstag 6. Juni 2017, 16:41

Damals gab es für die Flambeauträger noch Mundkommunion. Gibt es das heute auch noch?
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Niels
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Re: Liturgische Kleidung während Hl. Messe Pflicht?

Beitrag von Niels » Mittwoch 7. Juni 2017, 02:57

Nicht in Balve, sondern in St, Josef:
Bei mir damals schon. Das war aber 1983.
Wie das heute da aussieht, weiß ich nicht.
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Re: Liturgische Kleidung während Hl. Messe Pflicht?

Beitrag von Cath1105 » Mittwoch 7. Juni 2017, 08:10

Der letzte Gottesdienst mit Flambeauträgern war am Sonntag (Jubiläumsmesse für den Pfarrer). Ich habe aber nicht drauf geachtet. Man kann ja seine Augen nicht überall haben. Gibt es eigentlich hier im Kreuzgang auch weitere User aus Balve?
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umusungu
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Re: Liturgische Kleidung während Hl. Messe Pflicht?

Beitrag von umusungu » Mittwoch 7. Juni 2017, 10:55

Cath1105 hat geschrieben:
Dienstag 6. Juni 2017, 16:41
Damals gab es für die Flambeauträger noch Mundkommunion. Gibt es das heute auch noch?
Warum gab es für die Flambeauträger Mundkommunion? Gab es dafür einen Grund?

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Re: Liturgische Kleidung während Hl. Messe Pflicht?

Beitrag von Robert Weemeyer » Mittwoch 7. Juni 2017, 12:49

Ich habe bei meiner Messdienerausbildung Mitte der 80er-Jahre gelernt, dass man auf die Mundkommunion "ausweichen" sollte, wenn man bei der Kommunionausteilung nicht beide Hände frei hat. So mache ich es seitdem - nicht nur damals als Messdiener, sondern auch wenn ich auf Krücken oder mit Kind auf dem Arm zur Kommunion gehe.

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Re: Liturgische Kleidung während Hl. Messe Pflicht?

Beitrag von umusungu » Mittwoch 7. Juni 2017, 13:49

Robert Weemeyer hat geschrieben:
Mittwoch 7. Juni 2017, 12:49
Ich habe bei meiner Messdienerausbildung Mitte der 80er-Jahre gelernt, dass man auf die Mundkommunion "ausweichen" sollte, wenn man bei der Kommunionausteilung nicht beide Hände frei hat.
Während der Kommunionausteilung sind mir noch nie Flambeauträger in Aktion begegnet.

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Re: Liturgische Kleidung während Hl. Messe Pflicht?

Beitrag von Cath1105 » Mittwoch 7. Juni 2017, 13:51

Meine Messdienerzeit liegt über 35 Jahre zurück.
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Re: Liturgische Kleidung während Hl. Messe Pflicht?

Beitrag von Protasius » Mittwoch 7. Juni 2017, 13:52

umusungu hat geschrieben:
Mittwoch 7. Juni 2017, 13:49
Robert Weemeyer hat geschrieben:
Mittwoch 7. Juni 2017, 12:49
Ich habe bei meiner Messdienerausbildung Mitte der 80er-Jahre gelernt, dass man auf die Mundkommunion "ausweichen" sollte, wenn man bei der Kommunionausteilung nicht beide Hände frei hat.
Während der Kommunionausteilung sind mir noch nie Flambeauträger in Aktion begegnet.
Mir schon, Pfingstmontag erst bei einer Primiz (OF, bevor jemand fragt).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Liturgische Kleidung während Hl. Messe Pflicht?

Beitrag von Niels » Mittwoch 7. Juni 2017, 13:54

Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 7. Juni 2017, 13:52
umusungu hat geschrieben:
Mittwoch 7. Juni 2017, 13:49
Robert Weemeyer hat geschrieben:
Mittwoch 7. Juni 2017, 12:49
Ich habe bei meiner Messdienerausbildung Mitte der 80er-Jahre gelernt, dass man auf die Mundkommunion "ausweichen" sollte, wenn man bei der Kommunionausteilung nicht beide Hände frei hat.
Während der Kommunionausteilung sind mir noch nie Flambeauträger in Aktion begegnet.
Mir schon, Pfingstmontag erst bei einer Primiz (OF, bevor jemand fragt).
:daumen-rauf:
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Re: Liturgische Kleidung während Hl. Messe Pflicht?

Beitrag von Cath1105 » Mittwoch 7. Juni 2017, 14:44

umusungu hat geschrieben:
Mittwoch 7. Juni 2017, 10:55
Cath1105 hat geschrieben:
Dienstag 6. Juni 2017, 16:41
Damals gab es für die Flambeauträger noch Mundkommunion. Gibt es das heute auch noch?
Warum gab es für die Flambeauträger Mundkommunion? Gab es dafür einen Grund?
Damals habe ich mich für die Gründe nicht interessiert. Die Kirche macht das so und damit war es gut. Heute bin ich, Gottseidank, etwas kritischer. Diese kritische Sichtweise hat auch dazu geführt, dass ich nach der erhaltenen Firmung der Heimatpfarrei den Rücken kehrte. Ein Geistlicher war damals der Hauptgrund.
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Re: Liturgische Kleidung während Hl. Messe Pflicht?

Beitrag von mtoto » Mittwoch 7. Juni 2017, 23:50

Hallo zusammen,

es gibt sicher, wie oben genannt, eine liturgische Kleiderordnung, die ihre Berechtigung hat.

Ich möchte aber trotzdem die Frage in den Raum stellen, ob die innere Haltung nicht ausschlaggebender ist als die äußere Kleidung?

LG Mtoto :)

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Re: Liturgische Kleidung während Hl. Messe Pflicht?

Beitrag von Cath1105 » Donnerstag 8. Juni 2017, 08:37

Darum geht es ja nicht, mtoto. Es gibt eine Kleiderordnung und die wird, wie ich die katholische Kirche kenne,k schon ihre Berechtigung haben. Wenn der Bischof davon dispensiert, wird er auch seine Gründe haben. Ich weiß aber nicht, ob in diesem Fall so verfahren wurde.
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Re: Liturgische Kleidung während Hl. Messe Pflicht?

Beitrag von Florianklaus » Donnerstag 8. Juni 2017, 08:40

mtoto hat geschrieben:
Mittwoch 7. Juni 2017, 23:50
Hallo zusammen,

es gibt sicher, wie oben genannt, eine liturgische Kleiderordnung, die ihre Berechtigung hat.

Ich möchte aber trotzdem die Frage in den Raum stellen, ob die innere Haltung nicht ausschlaggebender ist als die äußere Kleidung?

LG Mtoto :)
Das übliche protestantisch-modernistische Ausspielen des Inhalts gegen die Form, ich kann es nicht mehr hören! Beides gehört zusammen! Wenn es nur auf die "innere Haltung" ankommt, können wir ja gleich alle liturgischen Vorschriften entsorgen. Im übrigen kann ich vom Kirchenschiff aus die innere Haltung der liturgisch Beteiligten nicht erkennen, aber ich sehe, wie sie gekleidet sind und was und wie sie es tun und das ist für mich in diesem Augenblick wichtig.

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Re: Liturgische Kleidung während Hl. Messe Pflicht?

Beitrag von Cath1105 » Donnerstag 8. Juni 2017, 09:15

Florianklaus hat geschrieben:
Donnerstag 8. Juni 2017, 08:40
aber ich sehe, wie sie gekleidet sind und was und wie sie es tun und das ist für mich in diesem Augenblick wichtig.
Für mich ist die eigene Disposition am wichtigsten.
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Re: Liturgische Kleidung während Hl. Messe Pflicht?

Beitrag von Florianklaus » Donnerstag 8. Juni 2017, 10:31

Cath1105 hat geschrieben:
Donnerstag 8. Juni 2017, 09:15
Florianklaus hat geschrieben:
Donnerstag 8. Juni 2017, 08:40
aber ich sehe, wie sie gekleidet sind und was und wie sie es tun und das ist für mich in diesem Augenblick wichtig.
Für mich ist die eigene Disposition am wichtigsten.
:nuckel:

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Re: Liturgische Kleidung während Hl. Messe Pflicht?

Beitrag von Cath1105 » Donnerstag 8. Juni 2017, 10:56

?
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Re: Liturgische Kleidung während Hl. Messe Pflicht?

Beitrag von Lupus » Donnerstag 8. Juni 2017, 11:30

Florianklaus hat geschrieben:
Donnerstag 8. Juni 2017, 10:31
Cath1105 hat geschrieben:
Donnerstag 8. Juni 2017, 09:15
Florianklaus hat geschrieben:
Donnerstag 8. Juni 2017, 08:40
aber ich sehe, wie sie gekleidet sind und was und wie sie es tun und das ist für mich in diesem Augenblick wichtig.
Für mich ist die eigene Disposition am wichtigsten.
:nuckel:
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Mich berührt die Frage dieses Threads eigenartig.

Wenn ich bei irgendjemandem eingeladen bin, dann zeige ich durch eine ordentliche Kleidung, dass ich gern komme. Muss ich da bei irgendeiner Autorität erst nachfragen, wie ich mich zu kleiden habe, sagt mir das mein doch hoffentlich gesunder Menschenverstand nicht, wie ich auszusehen habe?
Und ob mir das dann als Pflicht aufgetragen werden muss?

L.
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Re: Liturgische Kleidung während Hl. Messe Pflicht?

Beitrag von mtoto » Donnerstag 8. Juni 2017, 13:21

Protestantisch modernistisch.... :pfeif:

Nö, bin christlich und genauer sogar katholisch. :)

Jetzt im Ernst, klar sind liturgische Gewänder wichtig und schön, aber ebent nicht das Wichtigste. Und da verschiebt sich hier häufiger der Fokus der Diskussionen von durchaus interessanten Fragestellungen zu reinen Gesetzlichkeiten.

LG mtoto

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Re: Liturgische Kleidung während Hl. Messe Pflicht?

Beitrag von Florianklaus » Donnerstag 8. Juni 2017, 13:36

Glücklicherweise wird hier niemand gezwungen, über Themen mit zu diskutieren, die er oder sie für unwichtig hält. Warum es dennoch so viele tun, verstehe ich zwar nicht ganz, aber jeder wie er mag. Wahrscheinlich ist es angenehm, sich auf einer moralisch höheren Ebene zu wähnen, wo vor allem die inneren Werte zählen und es auf Äußerlichkeiten nicht so ankommt. Wohin das führt, kann man ja in vielen Kirchen sehen und erleben.

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