Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

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taddeo
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von taddeo » Mittwoch 1. Februar 2017, 16:58

HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 1. Februar 2017, 16:26
... gehe aber eher davon aus, dass sich das Regel-Ausnahme-Verhältnis jetzt schlicht umkehren wird.
Ich habe keinerlei Zahlen dazu, nur Erfahrungen: Ich gehe davon aus, daß es heute die absolute Ausnahme ist, wenn ein Geistlicher einem Wiederverheirateten bewußt die Kommunion verweigert.

Deiner Folgerung stimme ich zu, daß AL eigentlich nur den Aspekt der "offenkundigen" schweren Sünde relativiert. Am "hartnäckig" und am "schwer" ändert es nichts, aber es sagt - wie auch die Bischöfe betonen - daß das vermeintlich Offenkundige nicht immer so offenkundig ist, wie es aussieht. Da kann man wenig dagegen einwenden.
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 2. Februar 2017, 09:44

HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 1. Februar 2017, 16:26
taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 1. Februar 2017, 15:39
AL ist kein Gesetzestext, sondern ein pastoraler. Wenn ich ihn nur mit der Kanonistenbrille lese, tue ich ihm zwangsläufig Unrecht. Eine Interpretation ist Sache der Hirten. Gerade eben wurde so eine Interpretation der DBK veröffentlicht: http://document.kathtube.com/42291.pdf
Über die reden wir doch unter anderem. :)
taddeo hat geschrieben:Richtig. Aber dasselbe müßte man eigentlich für alle veranschlagen, die in einem gemeinsamen Haushalt zusammenleben, ohne verheiratet zu sein. Und eigentlich müßte man den KKK wiedergeben, nach dem JEDE Form außerehelicher Geschlechtsbeziehung eine schwere Sünde darstellt und (moraltheologisch!) von den Sakramenten ausschließt. Warum mißt die Kirche hier mit zweierlei Maß? So wie es nach AL ausschaut, haben nur die Wiederverheirateten den Schwarzen Peter, bei allen anderen kanonisch illegitimen Konkubinaten (und nichts anderes ist ja eine Zivilehe) drückt man alle Augen zu. Ich habe noch nie auch nur ansatzweise gehört, daß hier jemandem geraten worden wäre, auf den Kommunionempfang zu verzichten.
Freilich, alle anderen können einfach von heute auf morgen etwas an ihrer sündhaften Situation ändern. Theoretisch. Wie realistisch das in der Praxis ist, muß ich sicher nicht erläutern.
Abstrakt gesehen ist die Sachlage aber eigentlich die Gleiche. Can. 915 spricht ja nicht explizit von den wiederverheirateten Geschiedenen, sondern eben von denjenigen, die "hartnäckig in einer offenkundigen schweren Sünde verharren." Die standesamtliche Wiederheirat bei fortbestehender sakramentaler Ehe mit einer anderen Person ist eben ein Fall, wo das Vorliegen dieser Tatbestandsvoraussetzungen bislang ohne großen Aufwand festgestellt wurde. Bei denjenigen, die trotz Formpflicht nur standesamtlich heiraten oder in einer festen Partnerschaft ohne Trauschein leben, hätte man das m.E. durchaus genauso anwenden können. Vielleicht wurde das dann wohl wegen fehlender Hartnäckigkeit oder Offenkundigkeit nicht pauschal gemacht. :achselzuck:

Letztendlich wird durch AL wohl nur dieser Automatismus bei der Feststellung der Tatbestandsvoraussetzungen beseitigt. An der grundsätzlichen Rechtslage ändert das nichts, insoweit ist jedem Kommentar hierzu zuzustimmen. Aber das Ganze macht natürlich nur dann Sinn, wenn man gleichzeitig und eigentlich primär auf die Morallehre verweist. Ob es dann im Ergebnis wirklich so viele Fälle geben würde, die zu einem anderen Ergebnis kommen, weiß ich nicht. Ich sehe eben das Problem, dass diese Gewissensprüfung nicht ordnungsgemäß durchgeführt wird, sei es, weil es dem begleitenden Priester egal ist, sei es, weil es den Gläubigen egal ist, und so ja letztendlich auch das Seelenheil derjenigen gefährdet wird. Die Zeitungen titeln heute ja schon zum Teil von "Kehrtwende" und "Zulassung der Geschiedenen zur Kommunion". Ich bin gespannt, ob die DBK diesem Eindruck entgegentritt, gehe aber eher davon aus, dass sich das Regel-Ausnahme-Verhältnis jetzt schlicht umkehren wird.
stimmt es fällt der Automatismus weg das ist alles und deshalb laufen von Kardinälen Abwärts einige Amok
Zuletzt geändert von taddeo am Donnerstag 2. Februar 2017, 10:11, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitatformatierung korrigiert.

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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von HeGe » Donnerstag 2. Februar 2017, 11:03

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 2. Februar 2017, 09:44
stimmt es fällt der Automatismus weg das ist alles und deshalb laufen von Kardinälen Abwärts einige Amok
Der "Amoklauf" gründet sich wohl eher in der (von Beginn zu erwartenden) Reaktion der Öffentlichkeit. Nicht ganz ohne Unterstützung durch die Presseäußerungen einiger Bischöfe und durch das Schweigen des Papstes zu der Diskussion wird in der Öffentlichkeit der Eindruck vermittelt, die Kirche lasse jetzt eben neuerdings wiederverheiratete Geschiedene pauschal zur Kommunion zu oder stelle dies jedenfalls neuerdings in das Ermessen des Pfarrers. Hierin wiederum wird der Beginn einer Akzeptanz von Scheidung und Neuheirat gesehen. Wenn einige vermeintlich "konservativere" Bischöfe dagegen sprechen, wird das als letztes Zucken einer aussterbenden Art gesehen. Das macht diese Äußerungen nicht weniger wichtig, es wäre aber m.E. umso wichtiger, dass der Papst hier noch einmal eine klarstellende Mitteilung macht. Klarstellungen sind aber bedauerlichweise nicht gerade sein Ding.
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 2. Februar 2017, 11:38

HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 2. Februar 2017, 11:03
CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 2. Februar 2017, 09:44
stimmt es fällt der Automatismus weg das ist alles und deshalb laufen von Kardinälen Abwärts einige Amok
Der "Amoklauf" gründet sich wohl eher in der (von Beginn zu erwartenden) Reaktion der Öffentlichkeit. Nicht ganz ohne Unterstützung durch die Presseäußerungen einiger Bischöfe und durch das Schweigen des Papstes zu der Diskussion wird in der Öffentlichkeit der Eindruck vermittelt, die Kirche lasse jetzt eben neuerdings wiederverheiratete Geschiedene pauschal zur Kommunion zu oder stelle dies jedenfalls neuerdings in das Ermessen des Pfarrers. Hierin wiederum wird der Beginn einer Akzeptanz von Scheidung und Neuheirat gesehen. Wenn einige vermeintlich "konservativere" Bischöfe dagegen sprechen, wird das als letztes Zucken einer aussterbenden Art gesehen. Das macht diese Äußerungen nicht weniger wichtig, es wäre aber m.E. umso wichtiger, dass der Papst hier noch einmal eine klarstellende Mitteilung macht. Klarstellungen sind aber bedauerlichweise nicht gerade sein Ding.
das mag so stimmen nur es ist ein amoklauf wenn Kardinäle Fragen an den Papst haben und diese dann veröffentlichen wo zu um Franziskus unter druck zu setzten? Man kann das nur als amok lauf bezeichnen Em burke pfeift und der Papst springt durch den Reifen das ist lächerlich und dumm

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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von HeGe » Donnerstag 2. Februar 2017, 11:47

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 2. Februar 2017, 11:38
das mag so stimmen nur es ist ein amoklauf wenn Kardinäle Fragen an den Papst haben und diese dann veröffentlichen wo zu um Franziskus unter druck zu setzten? Man kann das nur als amok lauf bezeichnen Em burke pfeift und der Papst springt durch den Reifen das ist lächerlich und dumm
Die wörtliche Veröffentlichung der Dubia in dieser Form war nicht sonderlich gut, da stimme ich dir zu. Das zugrundeliegende Problem, dass der Papst durch sein Schweigen die fehlerhafte Sicht der Öffentlichkeit in gewissem Ausmaß unterstützt, sei es beabsichtigt oder unbeabsichtigt, sehe ich wie gesagt auch und dem etwas entgegen zu setzen, nachdem der Papst ja auch selber wiederholt zu einer offenen Diskussion eingeladen hat, war wohl das Ziel der Veröffentlichung. Das hätte man aber vielleicht etwas geschickter machen können.
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 2. Februar 2017, 12:37

Der Papst hat zur offenen Debatte eingeladen das stimmt dazu gehört aber nicht wenn jemand nicht antwortet das zu veröffentlichen erstens und zweitens die form der Antwort vorgeben zu wollen (ja oder Nein Antworten) was hätten die Eminenzen getan hätte der Papst eine Antwort gegeben die nicht ihrer Vorstellung entspricht hätten sie gesagt jawohl Hl. Vater ich denke eher nicht

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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Marion » Donnerstag 2. Februar 2017, 13:24

taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 1. Februar 2017, 14:48
Der Papst hat völlig recht, daß jemand, der nicht exkommuniziert ist, in rechtlicher Hinsicht ein lebendiges Glied der Kirche ist, und deshalb nach can. 912 prinzipiell zur Kommunion zugelassen ist.
...
Für wiederverheiratete Geschiedene gilt der dritte Aspekt des can. 915 aufgrund der Tatsache, daß eine illegitime Zivilehe den Tatbestand der Hartnäckigkeit und der Offenkundigkeit erfüllt (wegen ihres öffentlichen und auf Dauer angelegten Charakters).
Laut Lehre der Kirche gibt es lebendige Glieder der Kirche, tote Glieder der Kirche und Nichtglieder (also Ausgeschlossene)
Denn (unten Kap 10) weder einigt der Glaube vollkommen mit Christus, noch macht er zum lebendigen Gliede seines Leibes, wenn die Hoffnung und die Liebe nicht zu ihm hinzukommen. Und aus diesem Grunde heißt es sehr wahr (Jak 2,17): „Der Glaube ohne die Werke sei tot und nichtig.“ Und (Gal 5,6): „In Christus Jesus vermöge weder die Beschneidung noch die Vorhaut etwas; sondern nur der Glaube, welcher in der Liebe tätig ist,“ Um diesen Glauben bitten, nach der Überlieferung der Apostel, die Täuflinge vor dem Sakramente der Taufe die Kirche, indem sie um einen Glauben bitten, der das ewige Leben gewährt, welches der Glaube, ohne Hoffnung und Liebe, nicht gewähren kann. Daher hören sie auch sogleich das Wort Christi (Mt 19,17): „Wenn du willst zum Leben eingehen, so halte die Gebote.“ ...
28. Kanon

Wenn jemand sagt, mit dem Verluste der Gnade durch die Sünde, werde zugleich auch immer der Glaube verloren, oder der Glaube, der noch bleibt, sei nicht ein wahrer Glaube, obschon er nicht lebendig ist, oder der, welcher den Glauben ohne die Liebe hat, sei kein Christ, der sei im Bann.
Trienter Konzil http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... (Wortlaut)
XXIV. Die Lasterhaften erfreuen sich nicht der Theilnahme an den geistigen Gütern.

So viele und so grosse von Gott verliehene Aemter und Güter geniessen nun diejenigen, die in Liebe ein christliches Leben führen, und gerecht und Gott wohlgefällig sind. Die todten Glieder aber, nämlich die in Laster versunkenen und von Gott entfremdeten Menschen, werden dieses Gutes zwar nicht beraubt, so dass sie aufhören, Glieder dieses Leibes zu seyn; aber da sie todt sind, so erlangen sie keinen geistigen Nutzen, welcher auf die Gerechten und Frommen übergeht. Jedoch, da sie noch in der Kirche sind, so werden sie zur Wiedererlangung der verlornen Gnade und des Lebens von jenen unterstützt, die geistig leben, und jene Früchte geniessen, deren die ohne Zweifel beraubt sind, welche von der Kirche abgeschnitten sind.
Catechismus romanus http://herzmariae.blogspot.com.br/2013/ ... -eine.html
XLVIII. Ein durch Sünden verunreinigter und abgestorbener Mensch wird durch den Empfang der Eucharistie nicht belebt, obschon behauptet wird, dass dieses Sakrament die Gnade mittheile.
Wie bekanntlich todten Körpern natürliche Nahrung nichts nützt, so nützen auch der Seele, welche nicht geistig lebt, die heiligen Geheimnisse nichts; und desswegen haben sie die Gestalt des Brodes und Weines, um anzudeuten, dass sie nicht dazu eingesetzt seyen, die Seele in's Leben zurückzurufen, sondern sie am Leben zu erhalten. Diess ist darum gesagt, weil auch die erste Gnade (mit der Alle versehen seyn müssen, ehevor sie die heilige Eucharistie mit dem Munde zu berühren wagen, damit sie sich nicht selbst das Gericht essen und trinken)
Du definierst das nun um. Du behauptest einfach, daß laut Kirchenrecht jedes Glied oder auch Nichtglied (falls nicht Exkommunizierte und Interdizierte nach Verhängung oder Feststellung der Strafe) lebendige Glieder sind.
taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 1. Februar 2017, 14:48
Der Papst hat völlig recht, daß jemand, der nicht exkommuniziert ist, in rechtlicher Hinsicht ein lebendiges Glied der Kirche ist, und deshalb nach can. 912 prinzipiell zur Kommunion zugelassen ist.
Das schließt freilich nicht aus, daß derselbe nicht-exkommunizierte Gläubige in moraltheologischer Hinsicht "Dreck am Stecken" hat, der ihn gleichwohl vom Empfang der Sakramente ausschließt. Das zu beurteilen, obliegt aber allein einem Beichtvater.

Das zu beurteilen , obliegt allein dem Beichtvater? Nun beurteilst du nämlich, so wie die Kirche das immer beurteilte und zwar ganz ohne Beichtvater:
taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 1. Februar 2017, 14:48
Für wiederverheiratete Geschiedene gilt der dritte Aspekt des can. 915 aufgrund der Tatsache, daß eine illegitime Zivilehe den Tatbestand der Hartnäckigkeit und der Offenkundigkeit erfüllt (wegen ihres öffentlichen und auf Dauer angelegten Charakters).


Wie kannst du nun darauf kommen, daß jemand, der nicht exkommuniziert ist, in rechtlicher Hinsicht ein lebendiges Glied der Kirche ist. Wenn doch die Kirche laut Kirchenrecht, diesem die Kommunion verweigert, weil die Offenkundigkeit etc. erfüllt ist. Dann ist dieser doch laut Kirchenrecht eben ein totes und eben nicht ein lebendiges Glied. Unabhängig davon ob er nun in moraltheologischer Hinsicht "Dreck am Stecken" hat (Zitat Taddeo) oder auch nicht.
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von HeGe » Donnerstag 2. Februar 2017, 13:29

Hier eine Zusammenstellung von Medienvermeldungen zum neuen Hirtenbrief der DBK, die genau das unterstreichen, was ich gesagt habe: http://www.kath.net/news/58381

Wie taddeo gestern schon sagte, macht ja im Prinzip heute schon fast jeder, was er möchte. Ich bin aber auch pessimistisch, dass das im Hirtenbrief beschriebene Verfahren irgendwo Beachtung finden wird und zu einer weiteren Verbreitung der katholischen Ehelehre führen wird. Der nächste Schritt nach diesem Reichen des kleinen Fingers wird sein, die Unauflöslichkeit der Ehe zu beseitigen.
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 2. Februar 2017, 14:00

das sind vermutungen ich will nicht sagen ,daß sie falsch sind, aber was ist das für ein Argument? weil das falsch umgesetzt wird ist das Dokument falsch

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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von HeGe » Donnerstag 2. Februar 2017, 14:02

Immerhin versucht man auch auf Seiten der Bischöfe, den Fake-News zum Hirtenwort entgegenzutreten:

Amoris Laetitia gibt keine generelle Regelungen aus

Erschreckender finde ich allerdings diese Äußerung hier:
Radio Vatikan hat geschrieben:[...] RV: Besonders fällt ja auf in diesem Passus, dass Sie eine stärkere Betonung auf die Gewissensentscheidung des Einzelnen für oder gegen einen Sakramentenempfang gelegt haben. Gibt es denn da nicht die Befürchtung, dass Pfarrer jetzt von ihren Gemeindemitgliedern unter Druck gesetzt werden können?

Erzbischof Koch: Zunächst einmal: Wir haben in keiner Weise irgendetwas hinzugefügt oder erweitert, was Papst Franziskus nicht gesagt hätte und zum Ausdruck gebracht hat. Das ist das erste, das war uns ganz wichtig. Die Loyalität mit dem Heiligen Vater, die wollten wir wahren und die haben wir auch gewahrt, das ist unser zentrales Anliegen. Das zweite ist: Wir halten an der Lehre der Kirche fest. Papst Franziskus hat die Lehre über die Ehe - die ja eine freudige Botschaft ist - die Freude der Liebe, nicht verändert. Daran wollten wir nicht im geringsten irgendwelche Zweifel aufkommen lassen. Das dritte ist: Für uns wird bei der Gewissensentscheidung deutlich, dass dies ein dialogisches Geschehen ist, eine Entscheidung, die der Einzelne treffen muss mit seiner Lebenssituation, seiner Familie, seinem Partner bzw. Partnerin, mit Gott im Gebet, mit dem Theologen, mit dem Seelsorger. Wir können ihn nur bei dieser Gewissensentscheidung begleiten, wir können ihm aber diese nicht abnehmen. Wir müssen und wollen ihm in dem Prozess auch sagen, was die christliche und kirchliche Botschaft ist und warum sie so ist, damit er dann auch wirklich eine Gewissensentscheidung treffen kann. [...]
Der Beantwortung der eigentlichen Frage weicht Bischof Koch zwar aus, mit der Betonung auf die Letztentscheidungskompetenz des Einzelnen wird aber m.E. klar, dass es kein Verweigerungsrecht eines Pfarrers mehr gibt. Das "begleiten können" durch die Kirche heißt für mich auch, dass nicht einmal das Verfahren hierzu irgendwie reguliert wird. Letztendlich muss der Einzelne auch selber entscheiden, mit wem er spricht und was er seiner Entscheidung zugrunde legt. Also wird es - wenn überhaupt - wahrscheinlich vielfach nur ein kurzes Beratungsgespräch geben und fertig.
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Gamaliel » Donnerstag 2. Februar 2017, 15:15

HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 2. Februar 2017, 14:02

[...] mit der Betonung auf die Letztentscheidungskompetenz des Einzelnen wird aber m.E. klar, dass es kein Verweigerungsrecht eines Pfarrers mehr gibt.
Manche werden das sicher (gerne) so verstehen, dem ist aber nicht so. Die VerweigerungsPFLICHT gemäß c. 915 CIC/1983 ("Zur heiligen Kommunion dürfen nicht zugelassen werden Exkommunizierte und Interdizierte nach Verhängung oder Feststellung der Strafe sowie andere, die hartnäckig in einer offenkundigen schweren Sünde verharren.") ist uneingeschränkt aufrecht.

Der Bequemlichkeit halber verweise ich zur Begründung auf die Arbeiten des Kirchenrechtlers Edward Peters. Unter nachstehendem Link hat er eine Fülle von Lesestoff zu diesem Kanon und seiner korrekten Anwendung zusammengetragen: Kanon 915 - Auslegung

Wer das nicht alles lesen will ( :doktor: ), kann sich der Kürze halber z.B. auf diesen Artikel beschränken:
The law before ‘Amoris’ is the law after

Oder auch auf diesen Artikel:
On the Buenos Aires directive

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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Gamaliel » Donnerstag 2. Februar 2017, 20:52

Nach den deutschen Bischöfen, hat heute auch der Bischof von Chur ein Schreiben für seinen Klerus zu „Amoris laetitia“ veröffentlicht:

Wort zum Nachsynodalen Apostolischen Schreiben AMORIS LAETITIA

Daraus:
7. Der Empfang der heiligen Kommunion der zivil wiederverheirateten Geschiedenen darf nicht dem subjektiven Entscheid überlassen werden. Man muss sich auf objektive Gegebenheiten stützen können (auf die Vorgaben der Kirche für den Empfang der heiligen Kommunion). Im Falle von zivil wiederverheirateten Geschiedenen ist die Achtung vor dem bestehenden Eheband ausschlaggebend.
8. Wird bei einem Gespräch (bei einer Beichte) die Absolution eines zivil wiederverheirateten Geschiedenen erbeten, muss feststehen, dass diese Person bereit ist, die Vorgaben von Familiaris consortio 84 anzunehmen (JOHANNES PAUL II., Apostolisches Schreiben Familiaris consortio vom 12. November 1981). Das heißt: Können die beiden Partner aus ernsthaften Gründen … der Verpflichtung zur Trennung nicht nachkommen (vgl. AL 298), sind sie gehalten, wie Bruder und Schwester miteinander zu leben.

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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von umusungu » Donnerstag 2. Februar 2017, 23:13

Wunderschöne Diskussionen!
In der realen Welt interessiert das niemanden mehr:
vorehelicher Sex - Kondome - Pille

es interessiert weniger das Kommunionverbot bei Wiederverheiratung ......

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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Protasius » Freitag 3. Februar 2017, 05:37

umusungu hat geschrieben:
Donnerstag 2. Februar 2017, 23:13
Wunderschöne Diskussionen!
In der realen Welt interessiert das niemanden mehr:
vorehelicher Sex - Kondome - Pille

es interessiert weniger das Kommunionverbot bei Wiederverheiratung ......
Schwerwiegende Materie sind mW alle von dir genannten Bereiche, und zur Kommunion gehen darf man gemäß can. 916 in dem Fall auch nicht:
Can. 916 — Wer sich einer schweren Sünde bewußt ist, darf ohne vorherige sakramentale Beichte die Messe nicht feiern und nicht den Leib des Herrn empfangen, außer es liegt ein schwerwiegender Grund vor und es besteht keine Gelegenheit zur Beichte; in diesem Fall muß er sich der Verpflichtung bewußt sein, einen Akt der vollkommenen Reue zu erwecken, der den Vorsatz miteinschließt, sobald wie möglich zu beichten.
Der Unterschied ist, daß eine Heirat eine zwangsläufig öffentliche Angelegenheit ist, während der Gebrauch von Verhütungsmitteln oder ihre Sexualgewohnheiten in der Regel nicht öffentlich bekannt sind. Darum greift hier can. 915:
Can. 915 — Zur heiligen Kommunion dürfen nicht zugelassen werden Exkommunizierte und Interdizierte nach Verhängung oder Feststellung der Strafe sowie andere, die hartnäckig in einer offenkundigen schweren Sünde verharren.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Raphael » Freitag 3. Februar 2017, 06:28

Protasius hat geschrieben:
Freitag 3. Februar 2017, 05:37
umusungu hat geschrieben:
Donnerstag 2. Februar 2017, 23:13
Wunderschöne Diskussionen!
In der realen Welt interessiert das niemanden mehr:
vorehelicher Sex - Kondome - Pille

es interessiert weniger das Kommunionverbot bei Wiederverheiratung ......
Schwerwiegende Materie sind mW alle von dir genannten Bereiche, und zur Kommunion gehen darf man gemäß can. 916 in dem Fall auch nicht:
Can. 916 — Wer sich einer schweren Sünde bewußt ist, darf ohne vorherige sakramentale Beichte die Messe nicht feiern und nicht den Leib des Herrn empfangen, außer es liegt ein schwerwiegender Grund vor und es besteht keine Gelegenheit zur Beichte; in diesem Fall muß er sich der Verpflichtung bewußt sein, einen Akt der vollkommenen Reue zu erwecken, der den Vorsatz miteinschließt, sobald wie möglich zu beichten.
Der Unterschied ist, daß eine Heirat eine zwangsläufig öffentliche Angelegenheit ist, während der Gebrauch von Verhütungsmitteln oder ihre Sexualgewohnheiten in der Regel nicht öffentlich bekannt sind. Darum greift hier can. 915:
Can. 915 — Zur heiligen Kommunion dürfen nicht zugelassen werden Exkommunizierte und Interdizierte nach Verhängung oder Feststellung der Strafe sowie andere, die hartnäckig in einer offenkundigen schweren Sünde verharren.
An derlei Vorgaben, die den Gläubigen zur richtigen Glaubenspraxis ermahnen sollen, sind die Vertreter des real existierenden Katholizismus gar nicht, aber auch nicht nur ein bißchen, interessiert! :huhu:
Sprachphilosophie ist Theologie für den weltlichen Bereich!

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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Vir Probatus » Freitag 3. Februar 2017, 06:53

CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 1. Februar 2017, 12:48
das frage ich hier jetzt mal unsere Geistlichen und Kirchenrechtler darf ein Priester eigentlich jemand von der Kommunionspendung weg weisen?
Das darf er nicht.
Ich habe aber schon erlebt, wie ein Vikar einen ihm als evangelisch bekannten Christen, der kommuniziert hatte, nach der Messe in die Sakristei gebeten hat, um ihn sich dort vorzunehmen.
Der gleiche Vikar bat übrigens die Gemeinde, ihm die persönliche Lebenssituation (Ehe, Scheidung etc.) nicht zu erläutern "Sonst müsse er sie ggf. von der Kommunion ausschliessen".
Und wiederum diesem Vikar wurde, als er ein paar Jahre später Pfarrer war, von seiner "Haushälterin" mitgeteilt, daß sie schwanger sei und dann gab er den Beruf auf. Es ist eben alles nur menschlich, aber "quod licet jovi non licet bovi".
Wir sind Gourmets des Geistes, wir Intellektuellen: Wir lieben es, zum Frühstück ein Kolumbus-Ei zu pellen!

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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von HeGe » Freitag 3. Februar 2017, 10:39

umusungu hat geschrieben:
Donnerstag 2. Februar 2017, 23:13
Wunderschöne Diskussionen!
In der realen Welt interessiert das niemanden mehr:
vorehelicher Sex - Kondome - Pille

es interessiert weniger das Kommunionverbot bei Wiederverheiratung ......
Pfarrer, die sich für die Unterweisung ihrer Gläubigen nicht interessieren, tragen hieran eine erhebliche Mitschuld. Aber vielen Dank, dass du mir belegst, dass das im Hirtenbrief der Bischöfe beschriebene Verfahren der "intensiven Prüfung des Gewissens" im real existierenden Pfarrleben in Deutschland nicht das Papier wert sein wird, auf dem es steht.
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Niels » Freitag 3. Februar 2017, 13:28

"An international association of Catholic priests has issued a statement in support of the four cardinals’ request for clarification of Amoris Laetitia": http://www.catholicherald.co.uk/news/20 ... -to-dubia/
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von marcus-cgn » Freitag 3. Februar 2017, 16:03

Raphael hat geschrieben:
Freitag 3. Februar 2017, 06:59
Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 3. Februar 2017, 06:53
CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 1. Februar 2017, 12:48
das frage ich hier jetzt mal unsere Geistlichen und Kirchenrechtler darf ein Priester eigentlich jemand von der Kommunionspendung weg weisen?
Das darf er nicht.
Begründung? :regel:
Oder soll's bei dieser großmäuligen Behauptung bleiben? :aergerlich:
Im Falle von Can. 915 wird der Priester den Betreffenden von Kommunionspendung ausschließen dürfen. Das setzt freilich voraus, dass ihm die Umstände hinreichend bekannt sind. In den 60er Jahren erregte einmal ein Fall größeres Aufsehen, als ein Dorfpfarrer den designierten Schützenkönig an der Kommunionbank demonstrativ umging, weil allgemein bekannt war, dass er geschieden und wiederverheiratet war.

Gerade in Zweifelsfällen ist allerdings zu beachten, dass das II. Vaticanum die Stellung der Laien rechtlich verbessert hat, indem es ihnen einen Anspruch auf Empfang der Sakramente eingeräumt hat, das heißt im Zweifelsfall muss der Priester die Kommunion spenden.

Nebenbei bemerkt gilt das auch für andere Fälle: So darf etwa ein Jugendlicher nicht von der Firmung ausgeschlossen werden, weil er bestimmte Programme geschwänzt hat, die der Pfarrgemeinderat für die Firmvorbereitung beschlossen hat.

Vir Probatus
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Vir Probatus » Freitag 3. Februar 2017, 20:23

Raphael hat geschrieben:
Freitag 3. Februar 2017, 06:59
Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 3. Februar 2017, 06:53
CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 1. Februar 2017, 12:48
das frage ich hier jetzt mal unsere Geistlichen und Kirchenrechtler darf ein Priester eigentlich jemand von der Kommunionspendung weg weisen?
Das darf er nicht.
Begründung? :regel:
Oder soll's bei dieser großmäuligen Behauptung bleiben? :aergerlich:
http://www.sendbote.com/content/kann-ma ... verweigern
Der c. 916 CIC/1983 wendet sich an den möglichen Empfänger der Kommunion und macht darauf aufmerksam, dass derjenige, der sich einer schweren Sünde bewusst ist, erst nach der sakramentalen Beichte die Kommunion empfangen darf. Ob eine solche Situation schwerer Sünde besteht, kann also nur der einzelne Gläubige entscheiden, nicht aber ein Kommunionspender. Ansonsten gilt für alle Katholiken das Grundrecht auf Sakramentenempfang (cc. 213 und 843 § 1 CIC/1983), das nur aufgrund eines im Recht vorgesehenen Grundes und nicht durch Entscheid eines Pfarrers oder eines anderen Kommunionspenders eingeschränkt werden darf.
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umusungu
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von umusungu » Freitag 3. Februar 2017, 20:44

marcus-cgn hat geschrieben:
Freitag 3. Februar 2017, 16:03
Nebenbei bemerkt gilt das auch für andere Fälle: So darf etwa ein Jugendlicher nicht von der Firmung ausgeschlossen werden, weil er bestimmte Programme geschwänzt hat, die der Pfarrgemeinderat für die Firmvorbereitung beschlossen hat.
Der Pfarrer muss sich von der ausreichenden Vorbereitung auf den Empfang der Firmung der Jugendlichen überzeugen, die dem Bischof als Firmanden vorgestellt werden.
Sollte der Vorbereitungskurs nur sehr bruchstückhaft besucht worden sein, ist das sehr wohl ein Grund, den Jugendlichen von der aktuellen Firmung auszuschließen.

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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Vir Probatus » Freitag 3. Februar 2017, 21:09

umusungu hat geschrieben:
Freitag 3. Februar 2017, 20:44
marcus-cgn hat geschrieben:
Freitag 3. Februar 2017, 16:03
Nebenbei bemerkt gilt das auch für andere Fälle: So darf etwa ein Jugendlicher nicht von der Firmung ausgeschlossen werden, weil er bestimmte Programme geschwänzt hat, die der Pfarrgemeinderat für die Firmvorbereitung beschlossen hat.
Der Pfarrer muss sich von der ausreichenden Vorbereitung auf den Empfang der Firmung der Jugendlichen überzeugen, die dem Bischof als Firmanden vorgestellt werden.
Sollte der Vorbereitungskurs nur sehr bruchstückhaft besucht worden sein, ist das sehr wohl ein Grund, den Jugendlichen von der aktuellen Firmung auszuschließen.
Und: Wurde jemals einer ausgeschlossen ?
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von umusungu » Freitag 3. Februar 2017, 21:21

Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 3. Februar 2017, 21:09
umusungu hat geschrieben:
Freitag 3. Februar 2017, 20:44
marcus-cgn hat geschrieben:
Freitag 3. Februar 2017, 16:03
Nebenbei bemerkt gilt das auch für andere Fälle: So darf etwa ein Jugendlicher nicht von der Firmung ausgeschlossen werden, weil er bestimmte Programme geschwänzt hat, die der Pfarrgemeinderat für die Firmvorbereitung beschlossen hat.
Der Pfarrer muss sich von der ausreichenden Vorbereitung auf den Empfang der Firmung der Jugendlichen überzeugen, die dem Bischof als Firmanden vorgestellt werden.
Sollte der Vorbereitungskurs nur sehr bruchstückhaft besucht worden sein, ist das sehr wohl ein Grund, den Jugendlichen von der aktuellen Firmung auszuschließen.
Und: Wurde jemals einer ausgeschlossen ?
in ganz seltenen Fällen haben wir gesagt: so nicht - in diesem Jahr nicht!

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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Vir Probatus » Sonnabend 4. Februar 2017, 03:13

umusungu hat geschrieben:
Freitag 3. Februar 2017, 21:21
Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 3. Februar 2017, 21:09
umusungu hat geschrieben:
Freitag 3. Februar 2017, 20:44
marcus-cgn hat geschrieben:
Freitag 3. Februar 2017, 16:03
Nebenbei bemerkt gilt das auch für andere Fälle: So darf etwa ein Jugendlicher nicht von der Firmung ausgeschlossen werden, weil er bestimmte Programme geschwänzt hat, die der Pfarrgemeinderat für die Firmvorbereitung beschlossen hat.
Der Pfarrer muss sich von der ausreichenden Vorbereitung auf den Empfang der Firmung der Jugendlichen überzeugen, die dem Bischof als Firmanden vorgestellt werden.
Sollte der Vorbereitungskurs nur sehr bruchstückhaft besucht worden sein, ist das sehr wohl ein Grund, den Jugendlichen von der aktuellen Firmung auszuschließen.
Und: Wurde jemals einer ausgeschlossen ?
in ganz seltenen Fällen haben wir gesagt: so nicht - in diesem Jahr nicht!
Bei uns wurde ein Kind komplett vom Kommunionunterricht abgemeldet. Da habe das Kind Klavierstunde.

Eine ganze Gruppe von Eltern weigerte sich, die Kinder an der Sternsingeraktion teilnehmen zu lassen.
Begründung: Ihre Kinder schicke niemand zum betteln. Wie gesagt: Die Eltern weigerten sich, nicht die Kinder.
Nachdem die Katechetin etwas Druck machte, gab es dann einen Nachholtermin: Sternsingen am 29. Januar.
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von marcus-cgn » Sonnabend 4. Februar 2017, 10:29

umusungu hat geschrieben:
Freitag 3. Februar 2017, 20:44
marcus-cgn hat geschrieben:
Freitag 3. Februar 2017, 16:03
Nebenbei bemerkt gilt das auch für andere Fälle: So darf etwa ein Jugendlicher nicht von der Firmung ausgeschlossen werden, weil er bestimmte Programme geschwänzt hat, die der Pfarrgemeinderat für die Firmvorbereitung beschlossen hat.
Der Pfarrer muss sich von der ausreichenden Vorbereitung auf den Empfang der Firmung der Jugendlichen überzeugen, die dem Bischof als Firmanden vorgestellt werden.
Sollte der Vorbereitungskurs nur sehr bruchstückhaft besucht worden sein, ist das sehr wohl ein Grund, den Jugendlichen von der aktuellen Firmung auszuschließen.
Das kann man natürlich leicht behaupten, wenn man sich (praktisch, nicht formal) auf rechtsfreiem Raum bewegt.

Was verstehst man unter ausreichender Vorbereitung? Welche Maßstäbe sind anzulegen? In den frühen 90 er Jahren genügte mancherorts noch ein einziger Gruppenabend, um auf die Firmung vorbereitet zu werden.

Würde man tatsächlich einmal mit einer Familie konfrontiert, die regelmäßig am kirchlichen Leben teilnimmt, aber bestimmte Elemente der Firmvorbereitung (insbesondere solche, die über eine katechetische Unterweisung hinausgehen) hätte man wahrscheinlich schlechte Karte einen Jugendlichen auszuschließen, nur weil er einen “Stempel“ nicht nachweisen konnte.

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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 4. Februar 2017, 12:31

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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Raphael » Sonnabend 4. Februar 2017, 13:46

Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 3. Februar 2017, 20:23
Raphael hat geschrieben:
Freitag 3. Februar 2017, 06:59
Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 3. Februar 2017, 06:53
CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 1. Februar 2017, 12:48
das frage ich hier jetzt mal unsere Geistlichen und Kirchenrechtler darf ein Priester eigentlich jemand von der Kommunionspendung weg weisen?
Das darf er nicht.
Begründung? :regel:
Oder soll's bei dieser großmäuligen Behauptung bleiben? :aergerlich:
http://www.sendbote.com/content/kann-ma ... verweigern
Der c. 916 CIC/1983 wendet sich an den möglichen Empfänger der Kommunion und macht darauf aufmerksam, dass derjenige, der sich einer schweren Sünde bewusst ist, erst nach der sakramentalen Beichte die Kommunion empfangen darf. Ob eine solche Situation schwerer Sünde besteht, kann also nur der einzelne Gläubige entscheiden, nicht aber ein Kommunionspender. Ansonsten gilt für alle Katholiken das Grundrecht auf Sakramentenempfang (cc. 213 und 843 § 1 CIC/1983), das nur aufgrund eines im Recht vorgesehenen Grundes und nicht durch Entscheid eines Pfarrers oder eines anderen Kommunionspenders eingeschränkt werden darf.
Da bist Du entweder einem Deppen auf den Leim gegangen, der es eigentlich besser wissen müßte, oder aber einem Lügner, der mit dem Hebel "Barmherzigkeit" kirchenrechtliche Bestimmungen absurd erscheinen lassen möchte. :/
Sprachphilosophie ist Theologie für den weltlichen Bereich!

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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von CIC_Fan » Sonnabend 4. Februar 2017, 14:10

Raphael hat geschrieben:
Sonnabend 4. Februar 2017, 13:46
Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 3. Februar 2017, 20:23
Raphael hat geschrieben:
Freitag 3. Februar 2017, 06:59
Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 3. Februar 2017, 06:53
CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 1. Februar 2017, 12:48
das frage ich hier jetzt mal unsere Geistlichen und Kirchenrechtler darf ein Priester eigentlich jemand von der Kommunionspendung weg weisen?
Das darf er nicht.
Begründung? :regel:
Oder soll's bei dieser großmäuligen Behauptung bleiben? :aergerlich:
http://www.sendbote.com/content/kann-ma ... verweigern
Der c. 916 CIC/1983 wendet sich an den möglichen Empfänger der Kommunion und macht darauf aufmerksam, dass derjenige, der sich einer schweren Sünde bewusst ist, erst nach der sakramentalen Beichte die Kommunion empfangen darf. Ob eine solche Situation schwerer Sünde besteht, kann also nur der einzelne Gläubige entscheiden, nicht aber ein Kommunionspender. Ansonsten gilt für alle Katholiken das Grundrecht auf Sakramentenempfang (cc. 213 und 843 § 1 CIC/1983), das nur aufgrund eines im Recht vorgesehenen Grundes und nicht durch Entscheid eines Pfarrers oder eines anderen Kommunionspenders eingeschränkt werden darf.
Da bist Du entweder einem Deppen auf den Leim gegangen, der es eigentlich besser wissen müßte, oder aber einem Lügner, der mit dem Hebel "Barmherzigkeit" kirchenrechtliche Bestimmungen absurd erscheinen lassen möchte. :/
und wieder unseriös

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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von taddeo » Sonnabend 4. Februar 2017, 14:24

Raphael hat geschrieben:
Sonnabend 4. Februar 2017, 13:46
Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 3. Februar 2017, 20:23
http://www.sendbote.com/content/kann-ma ... verweigern
Der c. 916 CIC/1983 wendet sich an den möglichen Empfänger der Kommunion und macht darauf aufmerksam, dass derjenige, der sich einer schweren Sünde bewusst ist, erst nach der sakramentalen Beichte die Kommunion empfangen darf. Ob eine solche Situation schwerer Sünde besteht, kann also nur der einzelne Gläubige entscheiden, nicht aber ein Kommunionspender. Ansonsten gilt für alle Katholiken das Grundrecht auf Sakramentenempfang (cc. 213 und 843 § 1 CIC/1983), das nur aufgrund eines im Recht vorgesehenen Grundes und nicht durch Entscheid eines Pfarrers oder eines anderen Kommunionspenders eingeschränkt werden darf.
Da bist Du entweder einem Deppen auf den Leim gegangen, der es eigentlich besser wissen müßte, oder aber einem Lügner, der mit dem Hebel "Barmherzigkeit" kirchenrechtliche Bestimmungen absurd erscheinen lassen möchte. :/
Der Depp bist in dem Fall du, denn dieser Satz gibt ganz genau die geltende Rechtslage wieder.
Nur Exkommunizierte und Indizierte, deren Strafe öffentlich festgestellt oder verhängt wurde, MÜSSEN von der Kommunion ferngehalten werden. Alle anderen DARF der Kommunionspender NICHT zurückweisen, wenn sie zur Kommunion hinzutreten, selbst wenn ihm selber bekannt wäre, daß sie unrechtmäßig hinzutreten. Die Verantwortung für den mißbräuchlichen Kommunionempfang liegt in diesen Fällen ausschließlich bei den Empfängern, die sich vor Gott dafür verantworten müssen.
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Marcus, der mit dem C » Sonnabend 4. Februar 2017, 14:31

Can. 915 — Zur heiligen Kommunion dürfen nicht zugelassen werden Exkommunizierte und Interdizierte nach Verhängung oder Feststellung der Strafe Sowie andere, die hartnäckig in einer offenkundigen schweren Sünde verharren
Die von dem Professor vertretene Auffassung, daß eine zivile Eheschließung, die von ihrer (Eheschließung) Natur her den Vollzug der Ehe einschließt keine offenkundige schwere Sünde ist, indem er die Offenkundigkeit wegrabuliert, nennt man in der weltlichen Rechtsprechung Rechtsbeugung.

Ich bin mir sicher, daß es für die vertretene Auffassung, die eine Anleitung zur Sünde und zur Blasphemierung des Allerheiligsten führt auch entsprechende Sanktionen gibt.

Es gibt auf dem Blog von Ed Peters In the Light of Law genug gute Beiträge zu dem Thema.
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von taddeo » Sonnabend 4. Februar 2017, 14:41

Marcus, der mit dem C hat geschrieben:
Sonnabend 4. Februar 2017, 14:31
Can. 915 — Zur heiligen Kommunion dürfen nicht zugelassen werden Exkommunizierte und Interdizierte nach Verhängung oder Feststellung der Strafe Sowie andere, die hartnäckig in einer offenkundigen schweren Sünde verharren
Die von dem Professor vertretene Auffassung, daß eine zivile Eheschließung, die von ihrer (Eheschließung) Natur her den Vollzug der Ehe einschließt keine offenkundige schwere Sünde ist, indem er die Offenkundigkeit wegrabuliert, nennt man in der weltlichen Rechtsprechung Rechtsbeugung.

Ich bin mir sicher, daß es für die vertretene Auffassung, die eine Anleitung zur Sünde und zur Blasphemierung des Allerheiligsten führt auch entsprechende Sanktionen gibt.

Es gibt auf dem Blog von Ed Peters In the Light of Law genug gute Beiträge zu dem Thema.
"offenkundig" ist da eigentlich gar nichts. Daß eine Zivileheschließung gleichbedeutend mit einer Geschlechtsbeziehung sei, ist zunächst mal nur eine Rechtsvermutung. Diese Rechtsvermutung berücksichtigt aber nicht die Fälle, in denen die zivil Getrauten tatsächlich wie Bruder und Schwester zusammen leben - sei es aus religiöser Überzeugung, sei es (zB aufgrund des Alters von Krankheit) aus biologischen Gründen. Ich würde mich als Kommunionspender nicht trauen, hier an den Altarstufen eine Entscheidung zu treffen, mit der ich genausogut falsch liegen kann.
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Marcus, der mit dem C » Sonnabend 4. Februar 2017, 14:57

Die Offenkundigkeit ergibt sich aus der Tatsache, daß aus dem Kirchenrecht das Aufgebot auch in das Zivilrecht übernommen wurde und erst mit dem elektronischen Meldewesen eingestellt wurde. Eine zivilrechtliche Eheschließung ist daher ein öffentlicher Akt.

Die Rechtsbehauptung in diesem Fall nennt sich Prima-Facie-Beweis, da man kirchenrechtlich weder auf Beichtwissen zurückgreifen kann noch auf Peeping-Tom-Beweise zurückgreifen will. Das Lehramt der Kirche hier gemäß Familiaris Consortio 84 benennt die Trennungspflicht(!) der Wiederverheirateten. Nur wenn ernsthafte (=nicht vorgeschobene oder grundsätzlich unterstellte) Gründe gegen eine Trennung sprechen und die Verpflichtung eingegangen wird sich ehelicher Akte zu enthalten liegt eine gegensätzliche Evidenz vor, die den Prima-Facie-Beweis aushebelt.

Es ist rechtsmißbräuchlich den Prima-Facie-Beweis zu ignorieren und mögliche erst noch zu beweisende (beweispflichtige) Tatbestände zur Grundlage einer Generalentscheidung zu machen, die gegenlautende Pflichten ignoriert.
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