Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

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Cath1105
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Cath1105 » Mittwoch 11. Januar 2017, 10:18

ET VERBUM CARO FACTUM EST

CIC_Fan
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 11. Januar 2017, 10:58

Jorge_ hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:Jetzt wird Klartext geredet wenn jetzt immer noch "Dubia" bleiben zeigt das die intellektuellen Möglichkeiten der Fragenden
http://www.katholisch.de/aktuelles/aktu ... mmunion-zu
Eine Zulassung zu dem Sakrament soll im Bistum Rom laut Vallini nur dann möglich sein, wenn eine Nichtigkeitserklärung der ersten Ehe durch ein kirchliches Gericht nicht möglich ist. Dies ist zuvor durch das Gericht zu klären.
Das halte ich persönlich für eine sehr sinnvolle Regelung. Sie würde nämlich wirklich nur eine geringe Zahl von "Einzelfällen" betreffen und alles andere als eine "Generalabsolution" für Wiederverheiratete darstellen. Es gibt tatsächlich nicht wenige Fälle, in denen die Ungültigkeit einer Ehe mit hoher Wahrscheinlichkeit anzunehmen ist, aber ein förmliches Annullierungsverfahren aus verschiedenen Gründen nicht möglich oder zum Scheitern verurteilt ist - wenn zB der Nichtigkeitsgrund und die Beweismöglichkeiten (Zeugen etc.) beim nichtklagenden Partner liegen und der es ablehnt, sich am Verfahren zu beteiligen, so daß der Kläger kein Beweisangebot machen kann.
Diese enge Auslegung der Regelung von Vallini wurde auch auf kath.net angedacht, ich glaube sogar Msgr. Schlegl hatte das als Erster so verstanden. Ich denke aber trotzdem, diese engführende Deutung ist eher ein Wunschdenken der Wiederverheiratetenkommunionkritiker. Der Ausdruck wenn eine Nichtigkeitserklärung der ersten Ehe durch ein kirchliches Gericht nicht möglich ist soll glaube ich nicht bedeuten, dass sich das nur auf die wenigen Fälle beschränkt, in denen ein Verfahren gar nicht stattfinden kann oder zu keinem Ergebnis gelangt, sondern dass alle Fälle erfasst sind, in denen die Ehe nicht annulliert werden kann (sei es, weil das Verfahren nicht durchführbar und die Gültigkeit nicht feststellbar ist, oder sei es eben auch, weil die Ehe wirklich gültig ist und das Verfahren das Weiterbestehen des Ehebandes feststellt oder feststellen müsste).

Der Vortrag von Ebf. Vallini ist im ital. Original hier zu finden. Da klingt das so:
III. Quando la via processuale non è percorribile, perché il matrimonio è stato celebrato validamente ed è naufragato per altre ragioni, dunque la nullità matrimoniale non può essere né dimostrata, né dichiarata, è necessario sviluppare un’azione pastorale, che preveda un lungo “accompagnamento”, nella linea del principio morale del “primato della persona sulla legge”. (S. 11)
Die anschließenden Ausführungen Vallinis, besonders auch Pkt. IV. auf der nächsten Seite (S. 12), legen m.E. ebenfalls nahe, dass die Möglichkeit der "Begleitung", die dann unter Umständen auch den Empfang der Sakramente einschließt, für alle Betroffenen gelten soll, zumal am Ende auch nur zivilrechtlich Verheiratete und ohne Trauschein Zusammenlebende angesprochen werden, die ebenso betreut und nach "analogen Kriterien" beurteilt werden sollen. Diese Kriterien richten sich nicht nach dem Ergebnis eines etwaigen Nichtigkeitsverfahrens oder dem Grund, warum es nicht erfolgreich war, sondern es sind die in AL genannten Einzelfallkriterien (ob man ungewollt verlassen oder misshandelt wurde oder ob man selbst die Ehe zerstört hat usw.).
vielleicht wird es unter einem andern Pontifikat eine strenge Auslegung geben sicher nicht in diesen und auch im nächsten kaum,wenn man sich die Mitglieder des nächsten Konklaves anschaut.

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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 11. Januar 2017, 11:03

Cath115 hat geschrieben:Droht da ein Bruch?

http://www.kath.net/news/58114
damit muß eine Institution zur Beratung des Papstes immer Rechnen
siehe 1967 die Kommission die die Frage der künstlichen Verhütung untersuche
das ist doch nichts besonderes
es gibt natürlich Mitglieder der Kurie die daran gewöhnt sind daß der Papst ab segnet was sie ihm sagen

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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 11. Januar 2017, 11:13

Jorge_ hat geschrieben:
Cath1105 hat geschrieben:Hat er das nicht schon einmal anders formuliert?
Ja, z.B.
1995
2013
wie sagte Adenauer angeblich einmal:
"ich weiß nicht ob ich noch meiner Meinung bin"
Em Müller läuft heuer aus vielleicht will er sich beruflich nicht verändern ;D

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Jorge_
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Jorge_ » Mittwoch 11. Januar 2017, 11:15

Cath115 hat geschrieben:Oder aktuell hier: http://www.katholisches.info/217/1/1 ... h-comments
Katholisches.info kann ich nicht mehr lesen, da muss man den Werbeblocker ausschalten.

Ich tippe mal, das bezieht sich auf Kdl. Müllers Vortrag beim Opus Dei in Spanien im Mai.
Das war m.W. das letzte Mal, dass er versucht hatte, seine Sichtweise von Amoris laetitia (die darauf hinausläuft, die "Fußnote" sei gar nicht so gemeint und alles bliebe wie gehabt) zu verbreiten.
Daraufhin wurde er vom Erzbischof von Madrid als „Feind des Papstes“ bezeichnet. Anschließend hat er sich dann klugerweise lieber zurückgehalten und nichts mehr groß dazu gesagt, soviel ich weiß.

Dass Müller sehr sehr stark in die Kampagne eingebunden war, mit der die Öffnung der Sakramente für „Irreguläre“ verhindert werden sollte, ist doch nichts Neues.
Die von Müller kontrollierte Tagespost hat diese Dinge ja ständig gepuscht in den letzten Jahren.
Müller selber hat neben seinen teils sogar offiziösen Artikeln mehrere Bücher im Vorfeld der Synoden veröffentlicht, mit denen er die alte Position festschreiben wollte, darunter die Interviewbücher mit Carlos Granados (derselbe Opus-Dei-Mann, den er dann im Mai in Madrid besuchte), auch als Mitautor mit Kdl. Burke und Kdl. Caffarra bei einem dieser Propagandaschinken während der Synode usw.usf.

Andererseits war Kdl. Müller dann aber eben auch maßgeblich an dem Kompromiss beteiligt, der in der deutschsprachigen Arbeitsgruppe unter Leitung Schönborns erarbeitet wurde und auf dem Amoris laetitia ja basiert. Insofern ist er gleichzeitig Gegner, Bremser und Mitautor des Schreibens.

Vor allem weiß er aber natürlich genau, dass man in der Frage durchaus unterschiedlicher Meinung sein kann und an den abstrusen Glaubensabfallvorwürfen nichts dran ist, die von den amerikanischen Extremisten kommen. Zumal er 1995 selber exakt dieselbe Position vertreten hat, die heute in AL steht, weiß er natürlich, dass er damals genauso rechtgläubig war wie heute, auch wenn er seine Meinung zwischenzeitlich anpassen musste, weil man damals damit kein Bischof werden konnte. Er weiß, dass es hier keine doktrinären Probleme gibt. Und dass er sich da nach längerer Zurückhaltung gerade jetzt nochmal meldet und das jetzt sagt, um Brandmüllers abwegiges SPIEGEL-Statement zu widersprechen, das in Amerika rauf und runter im Fernsehen läuft, finde ich schon in Ordnung und normal.
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 12. Januar 2017, 17:39

EDer Synoden Generalsekretär
es besteht keine Notwendigkeit zu antworten es steht alles im Dokument
http://www.katholisches.info/217/1/12 ... -zu-geben/
jetzt vertritt schon der 2 Kardinal in einer Woche was ich sage

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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Donnerstag 12. Januar 2017, 19:46

Katholisches info übersetzt einmal "Fragen" und einmal "Antworten", die bereits im Dokument enthalten seien. Auch wenn man nun nicht weiß, was davon der Kardinal denn gesagt hat, in diesem Zusammenhang gibt das eine nette Pointe, geradezu doppelt doppelsinnig.

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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Edi » Donnerstag 12. Januar 2017, 22:11

CIC_Fan hat geschrieben:EDer Synoden Generalsekretär
es besteht keine Notwendigkeit zu antworten es steht alles im Dokument
http://www.katholisches.info/217/1/12 ... -zu-geben/
jetzt vertritt schon der 2 Kardinal in einer Woche was ich sage
Es wird doch keiner, der im Vatikan und besonders in der Nähe vom Papst tätig ist, diesem deutlich widersprechen. Die wissen doch ganz genau, daß sie dann nicht mehr lange in ihrem Amt bleiben, bei diesem autoritären und unbelehrbaren Papst, der macht was er gerade will, ohnehin. Wer zudem dem Papst besonders gefallen will, der haut ordentlich gegen die vier Kardinäle auf den Putz.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 12. Januar 2017, 22:18

Edi hat geschrieben:Wer zudem dem Papst besonders gefallen will, der haut ordentlich gegen die vier Kardinäle auf den Putz.
aber doch bitte nicht in den Stanze di Rafaello ...
:panisch:
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Cath1105 » Freitag 13. Januar 2017, 05:25

Die sind unser Heiliger Vater ja eher selten, wenn überhaupt.
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Sempre » Sonntag 29. Januar 2017, 03:41

Sieht ja erstmal nicht so aus, als käme da noch etwas von den vier Kardinälen des neuen Pfingsten, die jene dubia formuliert hatten.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von HeGe » Sonntag 29. Januar 2017, 12:12

Sempre hat geschrieben:
Sonntag 29. Januar 2017, 03:41
Sieht ja erstmal nicht so aus, als käme da noch etwas von den vier Kardinälen des neuen Pfingsten, die jene dubia formuliert hatten.
Von den vier Unterzeichnern hätte ich allenfalls Kardinal Burke zugetraut, die Konfrontation hier noch weiter zu treiben. Die anderen drei Kardinäle werden es eher auf sich beruhen lassen, nehme ich an. Wer weiß auch, was da für Gespräche im Hintergrund noch gelaufen sind. Und Kardinal Burke ist ja derzeit an anderen Fronten beschäftigt.
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 1. Februar 2017, 12:20

so die DBK hat sich geäußert erstaunlich klar
http://document.kathtube.com/42291.pdf
es soll in der Frage des Kommunion Empfanges für Wiederverheiratete geschiedene "keine Automatismen "
geben die DBK voll auf päpstlicher Linie es ist wirklich was sich derzeit tut

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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von HeGe » Mittwoch 1. Februar 2017, 12:44

CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 1. Februar 2017, 12:20
so die DBK hat sich geäußert erstaunlich klar
http://document.kathtube.com/42291.pdf
es soll in der Frage des Kommunion Empfanges für Wiederverheiratete geschiedene "keine Automatismen "
geben die DBK voll auf päpstlicher Linie es ist wirklich was sich derzeit tut
Ein Dokument, das mit diesem Inhalt zu erwarten war. Die Hälfte beschäftigt sich mit dem Randthema der "wiederverheirateten Geschiedenen". Das ist zwar nicht wirklich überraschend, ich hätte mir aber trotzdem gewünscht, dass man mehr Raum für die m.E. wesentlich wichtigere Frage der Glaubensweitergabe und Katechese für Kinder gibt.

Wenn ich das hier richtig verstehe,
[...] Am Ende eines solchen geistlichen Prozesses, dem es immer um das Eingliedern geht, steht nicht in jedem Fall der Empfang der Sakramente von Buße und Eucharistie. Die individuelle Entscheidung, unter den jeweiligen Gegebenheiten nicht oder noch nicht in der Lage zu sein, die Sakramente zu empfangen, verdient Respekt und Achtung. Aber auch eine Entscheidung für den Sakramentenempfang gilt es zu respektieren. [...]
legt die DBK die Frage über den Kommunionempfang in die Gewissensentscheidung des Betroffenen. Eine Verweigerung der Kommunionspendung durch einen Priester scheint mir hiernach kaum noch möglich zu sein, der Betroffene kann sich immer auf seine individuelle Gewissensentscheidung berufen. Das Urteil, ob diese Entscheidung hinreichend geprüft wurde und das Gewissen an den richtigen Maßstäben gebildet, muss dann wohl irgendwann Gott treffen.

Letztendlich gab es diese Verlagerung auf die eigene Gewissensentscheidung für die nicht-öffentlichen Sünder ja immer schon, jetzt wird es eben ausgeweitet. Eine Verweigerung eines Sakramentes durch einen Priester wird zukünftig wohl nur noch bei förmlich Exkommunizierten möglich sein, also bspw. bei so bösen Leuten, die die Kirchensteuer nicht zahlen.
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 1. Februar 2017, 12:48

das frage ich hier jetzt mal unsere Geistlichen und Kirchenrechtler darf ein Priester eigentlich jemand von der Kommunionspendung weg weisen?

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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von HeGe » Mittwoch 1. Februar 2017, 12:51

CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 1. Februar 2017, 12:48
das frage ich hier jetzt mal unsere Geistlichen und Kirchenrechtler darf ein Priester eigentlich jemand von der Kommunionspendung weg weisen?
Die Frage haben wir auch schon einmal in einem eigenen Thread diskutiert: viewtopic.php?f=3&t=13339
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 1. Februar 2017, 12:57

ah danke es gibt wenn es diskutiert wurde offenbar keine einheitliche Regelung ?

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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 1. Februar 2017, 13:04

CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 1. Februar 2017, 12:48
das frage ich hier jetzt mal unsere Geistlichen und Kirchenrechtler darf ein Priester eigentlich jemand von der Kommunionspendung weg weisen?
Und das fragt ein "CIC_Fan" ?
:achselzuck:
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von HeGe » Mittwoch 1. Februar 2017, 13:08

CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 1. Februar 2017, 12:57
ah danke es gibt wenn es diskutiert wurde offenbar keine einheitliche Regelung ?
Wie bereits im zweiten Beitrag des von mir genannten Threads nachlesbar, gibt es diese einheitliche Regelung in Can. 915.
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 1. Februar 2017, 13:12

das bedeutet doch es muß im konkreten Fall festgestellt werden oder?

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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von HeGe » Mittwoch 1. Februar 2017, 13:24

CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 1. Februar 2017, 13:12
das bedeutet doch es muß im konkreten Fall festgestellt werden oder?
Im Fall von Exkommunikation oder Interdikt ist das wohl so. Etwas erläuterungsbedürftiger hinsichtlich ihrer Voraussetzungen ist die dritte Variante, die für die wiederverheirateten Geschiedenen aber die einschlägige Vorschrift ist.
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von HeGe » Mittwoch 1. Februar 2017, 13:33

Kardinal Müller äußert sich auch noch einmal zum Thema: 'Es gibt keine Kirche ohne Lehre'

Mal sehen, wie lange er noch im Amt bleibt. Ich habe das Gefühl, der Posten des Kardinalprotektors beim Malteserorden könnte demnächst wieder vakant sein. :)
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Marion » Mittwoch 1. Februar 2017, 13:55

Niels hat geschrieben:
Dienstag 26. April 2011, 13:35
CIC hat geschrieben: Can. 912
Quidlibet baptizatus, qui iure non prohibeatur, admitti potest et debet ad sacram communionem.
Jeder Getaufte, der rechtlich nicht daran gehindert ist, kann und muss zur heiligen Kommunion zugelassen werden.

Can. 915
Ad sacram communionem ne admittantur excommunicati et interdicti post irrogationem vel declarationem poenae aliique in manifesto gravi peccato obstinate perseverantes.
Zur heiligen Kommunion dürfen nicht zugelassen werden Exkommunizierte und Interdizierte nach Verhängung oder Feststellung der Strafe sowie andere, die hartnäckig in einer offenkundigen schweren Sünde verharren.

HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 1. Februar 2017, 13:24
CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 1. Februar 2017, 13:12
das bedeutet doch es muß im konkreten Fall festgestellt werden oder?
Im Fall von Exkommunikation oder Interdikt ist das wohl so. Etwas erläuterungsbedürftiger hinsichtlich ihrer Voraussetzungen ist die dritte Variante, die für die wiederverheirateten Geschiedenen aber die einschlägige Vorschrift ist.

Franz:
Sie sollen sich nicht nur nicht exkommuniziert fühlen, sondern können als lebendige Glieder der Kirche leben und reifen und die Kirche dabei als eine Mutter wahrnehmen, ...
Das kriegt man nicht zusammen, offenkundig in schwerer Sünde verharren und gleichzeitig lebendiges Glied der Kirche sein. Entweder, oder. Es ist nun einmal so, daß Franz in seiner Enzyklika verkündet hat, daß Wiederverheiratete lebendige Glieder der Kirche sind, und somit nun deswegen auf jeden Fall nicht hartnäckig in einer offenkundigen schweren Sünde verharren, sondern nur noch vielleicht versteckt oder auch überhaupt nicht, wie jeder andere Katholik auch.

Er hat das alles umgedreht, daß auch der CIC hier nicht hilft, wenn man denn Franz ernst nimmt.

Früher wurden Wiederverheiratete wie tote Glieder behandelt, heute sind es lebendige Glieder, die natürlich auch so behandelt werden müssen. Der Cic greift so nicht mehr, da steht nämlich nichts von Wiederverheirateten, sondern von sogenannten toten Gliedern.
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von taddeo » Mittwoch 1. Februar 2017, 14:03

Es ist hochinteressant, mit welcher Autorität Leute das Kirchenrecht auslegen ... :doktor:
nemini parcetur

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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von HeGe » Mittwoch 1. Februar 2017, 14:19

taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 1. Februar 2017, 14:03
Es ist hochinteressant, mit welcher Autorität Leute das Kirchenrecht auslegen ... :doktor:
Wie ist denn deine Interpretation des Schreibens?
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von taddeo » Mittwoch 1. Februar 2017, 14:48

HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 1. Februar 2017, 14:19
taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 1. Februar 2017, 14:03
Es ist hochinteressant, mit welcher Autorität Leute das Kirchenrecht auslegen ... :doktor:
Wie ist denn deine Interpretation des Schreibens?
Ich fühle mich weder berechtigt noch berufen, AL zu interpretieren. Aber was mich im Umgang mit diesem Schreiben (und vor allem in den letzten Postings hier) immer wieder stört, ist die unberechtigte Vermischung von Kirchenrecht und Moraltheologie. Der Papst hat völlig recht, daß jemand, der nicht exkommuniziert ist, in rechtlicher Hinsicht ein lebendiges Glied der Kirche ist, und deshalb nach can. 912 prinzipiell zur Kommunion zugelassen ist.
Das schließt freilich nicht aus, daß derselbe nicht-exkommunizierte Gläubige in moraltheologischer Hinsicht "Dreck am Stecken" hat, der ihn gleichwohl vom Empfang der Sakramente ausschließt. Das zu beurteilen, obliegt aber allein einem Beichtvater. Hier kann auch ein (irrendes) Gewissen eine Rolle spielen, ob der Betreffende sich dieses Ausschlußgrundes (vulgo "schwere Sünde") bewußt ist. Da aber seit jeher gilt "de internis non iudicat praetor", dürfen solche Gründe für den Sakramentenausschluß erst dann eine Rolle spielen, wenn gleichzeitig rechtliche Gründe hinzutreten, wie es der can. 912 fordert.
Für wiederverheiratete Geschiedene gilt der dritte Aspekt des can. 915 aufgrund der Tatsache, daß eine illegitime Zivilehe den Tatbestand der Hartnäckigkeit und der Offenkundigkeit erfüllt (wegen ihres öffentlichen und auf Dauer angelegten Charakters). Die Frage wäre, warum die Kirche einer (nicht in allen Rechtssystemen vorhandenen) reinen Zivileheschließung unter formpflichtigen Katholiken überhaupt eine Rechtswirkung im kirchlichen Bereich zuerkennt.
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von HeGe » Mittwoch 1. Februar 2017, 15:11

taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 1. Februar 2017, 14:48
Ich fühle mich weder berechtigt noch berufen, AL zu interpretieren.
Wenn nicht du als Kirchenrechtler, wer denn dann? :hmm:
Taddeo hat geschrieben:Aber was mich im Umgang mit diesem Schreiben (und vor allem in den letzten Postings hier) immer wieder stört, ist die unberechtigte Vermischung von Kirchenrecht und Moraltheologie.
Sicher sind das zwei verschiedene Dinge, aber irgendwo doch miteinander verzahnt, in dem das Kirchenrecht eben mitunter an moralische Verfehlungen auch rechtliche Konsequenzen knüpft.
Taddeo hat geschrieben:Der Papst hat völlig recht, daß jemand, der nicht exkommuniziert ist, in rechtlicher Hinsicht ein lebendiges Glied der Kirche ist, und deshalb nach can. 912 prinzipiell zur Kommunion zugelassen ist.
Das schließt freilich nicht aus, daß derselbe nicht-exkommunizierte Gläubige in moraltheologischer Hinsicht "Dreck am Stecken" hat, der ihn gleichwohl vom Empfang der Sakramente ausschließt.
Kein Widerspruch. Mich hat es allerdings etwas gewundert, dass Franz selber oder wenigstens die deutsche Übersetzung im Zusammenhang mit den wiederverheirateten Geschiedenen von "Exkommunikation" spricht.
Taddeo hat geschrieben:Das zu beurteilen, obliegt aber allein einem Beichtvater.
Das ist für mich eben die Frage, die letztendliche Entscheidung scheint ja eben jetzt beim Gläubigen zu liegen.
Taddeo hat geschrieben:Hier kann auch ein (irrendes) Gewissen eine Rolle spielen, ob der Betreffende sich dieses Ausschlußgrundes (vulgo "schwere Sünde") bewußt ist. Da aber seit jeher gilt "de internis non iudicat praetor", dürfen solche Gründe für den Sakramentenausschluß erst dann eine Rolle spielen, wenn gleichzeitig rechtliche Gründe hinzutreten, wie es der can. 912 fordert.
Ob in dieser, doch eigentlich hinlänglich bekannten Materie, ein Irrtum möglich ist, halte ich eher für zweifelhaft. Dass wiederverheiratete Geschiedene (jedenfalls bislang) grds. vom Kommunionempfang ausgeschlossen sind, war m.E. eigentlich fast jedem bekannt.
Taddeo hat geschrieben:Für wiederverheiratete Geschiedene gilt der dritte Aspekt des can. 915 aufgrund der Tatsache, daß eine illegitime Zivilehe den Tatbestand der Hartnäckigkeit und der Offenkundigkeit erfüllt (wegen ihres öffentlichen und auf Dauer angelegten Charakters).
Habe ich ja oben schon gesagt.
Taddeo hat geschrieben:Die Frage wäre, warum die Kirche einer (nicht in allen Rechtssystemen vorhandenen) reinen Zivileheschließung unter formpflichtigen Katholiken überhaupt eine Rechtswirkung im kirchlichen Bereich zuerkennt.
Das Problem ist ja m.E. weniger der Rechtsakt der standesamtlichen Heirat an sich, sondern die Tatsache, dass damit ein eheähnliches Leben außerhalb der noch bestehenden sakramentalen Ehe bekundet und nach Außen veröffentlicht wird.
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 1. Februar 2017, 15:15

taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 1. Februar 2017, 14:03
Es ist hochinteressant, mit welcher Autorität Leute das Kirchenrecht auslegen ... :doktor:
wie ist den der Canon aus zu legen :)

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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Sempre » Mittwoch 1. Februar 2017, 15:35

HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 1. Februar 2017, 13:33
Kardinal Müller äußert sich auch noch einmal zum Thema: 'Es gibt keine Kirche ohne Lehre'

Mal sehen, wie lange er noch im Amt bleibt. Ich habe das Gefühl, der Posten des Kardinalprotektors beim Malteserorden könnte demnächst wieder vakant sein. :)
Diesen Gedankengang verstehe ich nicht. Müller leistet doch hier beste Arbeit im Sinne seines Chefs! Er beruhigt die "Konservativen", verteidigt AL, und sagt nichts direkt über die Zulassung zur Kommunion.
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von taddeo » Mittwoch 1. Februar 2017, 15:39

HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 1. Februar 2017, 15:11
taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 1. Februar 2017, 14:48
Ich fühle mich weder berechtigt noch berufen, AL zu interpretieren.
Wenn nicht du als Kirchenrechtler, wer denn dann? :hmm:
AL ist kein Gesetzestext, sondern ein pastoraler. Wenn ich ihn nur mit der Kanonistenbrille lese, tue ich ihm zwangsläufig Unrecht. Eine Interpretation ist Sache der Hirten. Gerade eben wurde so eine Interpretation der DBK veröffentlicht: http://document.kathtube.com/42291.pdf
HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 1. Februar 2017, 15:11
Taddeo hat geschrieben:Hier kann auch ein (irrendes) Gewissen eine Rolle spielen, ob der Betreffende sich dieses Ausschlußgrundes (vulgo "schwere Sünde") bewußt ist. Da aber seit jeher gilt "de internis non iudicat praetor", dürfen solche Gründe für den Sakramentenausschluß erst dann eine Rolle spielen, wenn gleichzeitig rechtliche Gründe hinzutreten, wie es der can. 912 fordert.
Ob in dieser, doch eigentlich hinlänglich bekannten Materie, ein Irrtum möglich ist, halte ich eher für zweifelhaft. Dass wiederverheiratete Geschiedene (jedenfalls bislang) grds. vom Kommunionempfang ausgeschlossen sind, war m.E. eigentlich fast jedem bekannt.
Ja, das betrifft aber nur die "schwerwiegende Materie". Das Gewissen kann auch in puncto freiem Willen oder Bewußtsein irren bzw. nicht vorhanden sein.
HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 1. Februar 2017, 15:11
Taddeo hat geschrieben:Die Frage wäre, warum die Kirche einer (nicht in allen Rechtssystemen vorhandenen) reinen Zivileheschließung unter formpflichtigen Katholiken überhaupt eine Rechtswirkung im kirchlichen Bereich zuerkennt.
Das Problem ist ja m.E. weniger der Rechtsakt der standesamtlichen Heirat an sich, sondern die Tatsache, dass damit ein eheähnliches Leben außerhalb der noch bestehenden sakramentalen Ehe bekundet und nach Außen veröffentlicht wird.
Richtig. Aber dasselbe müßte man eigentlich für alle veranschlagen, die in einem gemeinsamen Haushalt zusammenleben, ohne verheiratet zu sein. Und eigentlich müßte man den KKK wiedergeben, nach dem JEDE Form außerehelicher Geschlechtsbeziehung eine schwere Sünde darstellt und (moraltheologisch!) von den Sakramenten ausschließt. Warum mißt die Kirche hier mit zweierlei Maß? So wie es nach AL ausschaut, haben nur die Wiederverheirateten den Schwarzen Peter, bei allen anderen kanonisch illegitimen Konkubinaten (und nichts anderes ist ja eine Zivilehe) drückt man alle Augen zu. Ich habe noch nie auch nur ansatzweise gehört, daß hier jemandem geraten worden wäre, auf den Kommunionempfang zu verzichten.
Freilich, alle anderen können einfach von heute auf morgen etwas an ihrer sündhaften Situation ändern. Theoretisch. Wie realistisch das in der Praxis ist, muß ich sicher nicht erläutern.
nemini parcetur

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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von HeGe » Mittwoch 1. Februar 2017, 16:26

taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 1. Februar 2017, 15:39
AL ist kein Gesetzestext, sondern ein pastoraler. Wenn ich ihn nur mit der Kanonistenbrille lese, tue ich ihm zwangsläufig Unrecht. Eine Interpretation ist Sache der Hirten. Gerade eben wurde so eine Interpretation der DBK veröffentlicht: http://document.kathtube.com/42291.pdf
Über die reden wir doch unter anderem. :)
taddeo hat geschrieben:Richtig. Aber dasselbe müßte man eigentlich für alle veranschlagen, die in einem gemeinsamen Haushalt zusammenleben, ohne verheiratet zu sein. Und eigentlich müßte man den KKK wiedergeben, nach dem JEDE Form außerehelicher Geschlechtsbeziehung eine schwere Sünde darstellt und (moraltheologisch!) von den Sakramenten ausschließt. Warum mißt die Kirche hier mit zweierlei Maß? So wie es nach AL ausschaut, haben nur die Wiederverheirateten den Schwarzen Peter, bei allen anderen kanonisch illegitimen Konkubinaten (und nichts anderes ist ja eine Zivilehe) drückt man alle Augen zu. Ich habe noch nie auch nur ansatzweise gehört, daß hier jemandem geraten worden wäre, auf den Kommunionempfang zu verzichten.
Freilich, alle anderen können einfach von heute auf morgen etwas an ihrer sündhaften Situation ändern. Theoretisch. Wie realistisch das in der Praxis ist, muß ich sicher nicht erläutern.
Abstrakt gesehen ist die Sachlage aber eigentlich die Gleiche. Can. 915 spricht ja nicht explizit von den wiederverheirateten Geschiedenen, sondern eben von denjenigen, die "hartnäckig in einer offenkundigen schweren Sünde verharren." Die standesamtliche Wiederheirat bei fortbestehender sakramentaler Ehe mit einer anderen Person ist eben ein Fall, wo das Vorliegen dieser Tatbestandsvoraussetzungen bislang ohne großen Aufwand festgestellt wurde. Bei denjenigen, die trotz Formpflicht nur standesamtlich heiraten oder in einer festen Partnerschaft ohne Trauschein leben, hätte man das m.E. durchaus genauso anwenden können. Vielleicht wurde das dann wohl wegen fehlender Hartnäckigkeit oder Offenkundigkeit nicht pauschal gemacht. :achselzuck:

Letztendlich wird durch AL wohl nur dieser Automatismus bei der Feststellung der Tatbestandsvoraussetzungen beseitigt. An der grundsätzlichen Rechtslage ändert das nichts, insoweit ist jedem Kommentar hierzu zuzustimmen. Aber das Ganze macht natürlich nur dann Sinn, wenn man gleichzeitig und eigentlich primär auf die Morallehre verweist. Ob es dann im Ergebnis wirklich so viele Fälle geben würde, die zu einem anderen Ergebnis kommen, weiß ich nicht. Ich sehe eben das Problem, dass diese Gewissensprüfung nicht ordnungsgemäß durchgeführt wird, sei es, weil es dem begleitenden Priester egal ist, sei es, weil es den Gläubigen egal ist, und so ja letztendlich auch das Seelenheil derjenigen gefährdet wird. Die Zeitungen titeln heute ja schon zum Teil von "Kehrtwende" und "Zulassung der Geschiedenen zur Kommunion". Ich bin gespannt, ob die DBK diesem Eindruck entgegentritt, gehe aber eher davon aus, dass sich das Regel-Ausnahme-Verhältnis jetzt schlicht umkehren wird.
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von marcus-cgn » Mittwoch 1. Februar 2017, 16:49

taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 1. Februar 2017, 15:39
Und eigentlich müßte man den KKK wiedergeben, nach dem JEDE Form außerehelicher Geschlechtsbeziehung eine schwere Sünde darstellt und (moraltheologisch!) von den Sakramenten ausschließt. Warum mißt die Kirche hier mit zweierlei Maß? So wie es nach AL ausschaut, haben nur die Wiederverheirateten den Schwarzen Peter, bei allen anderen kanonisch illegitimen Konkubinaten (und nichts anderes ist ja eine Zivilehe) drückt man alle Augen zu. Ich habe noch nie auch nur ansatzweise gehört, daß hier jemandem geraten worden wäre, auf den Kommunionempfang zu verzichten.
An diesem Punkt entzündet sich aber doch nur das Dilemma der nachkonziliaren Sakramentenpraxis. Seit den Dekreten von Pius X. hat man die Hürden für den Kommunionempfang immer weiter gesenkt: von den Nüchternheitsbestimmungen bis zur Abschaffung der Kommunionbank; nur an einem Punkt hielt man fest, nämlich dass alle schweren Sünden vorher gebeichtet sein müssen. Was darunter im Einzelnen zu verstehen ist sagt der KKK. Die daraus resultierende Praxis ist klar, es besteht weiterhin ein Zusammenhang zwischen Beichte und Kommunion, nicht unmittelbar wie bei den Orthodoxen, aber zumindest in der Weise, dass eine regelmäßige Kommunion auch eine regelmäßige Beichte voraussetzt.

Wahrscheinlich hat man in der Hierarchie zu spät erkannt, dass das Bußsakrament keinen stabilen Sitz im Leben des gläubigen Volkes mehr hat. Die Folgen sind verheerend: War der sakrale Rahmen der tridentinischen Tradition einmal zerstört, lösten sich auch andere, bis dahin gültige Gewissheiten auf, die tief im Leben der einfachen Menschen verankert waren. Wusste ein Messdiener der 50er Jahre noch, dass Keuschheit, ebenso wie Nüchternheit zur Vorbereitung auf die Kommunion gehörte und dass das eine nicht ohne das andere zu haben war, sieht man heute die volle Gestalt der Messe erst dann realisiert, wenn möglichst viele den Weg zum Altar finden. Der Widerspruch zwischen Anspruch und Praxis wird dabei stillschweigend übersehen oder gar in Kauf genommen.

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