"Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

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Juergen
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Juergen » Dienstag 30. Januar 2018, 19:59

Schluß mit schlechten Gottesdiensten

Eine Art Problembeschreibung ohne Lösungsansatz. So what? :achselzuck:
Gruß
Jürgen

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Florianklaus
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Florianklaus » Dienstag 30. Januar 2018, 20:30

Juergen hat geschrieben:
Dienstag 30. Januar 2018, 19:59
Schluß mit schlechten Gottesdiensten

Eine Art Problembeschreibung ohne Lösungsansatz. So what? :achselzuck:
Wieso ohne Lösungsansatz? Der Autor fordert neue und kreative Gottesdienste neben der Messe.

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Juergen
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Juergen » Dienstag 30. Januar 2018, 21:51

Florianklaus hat geschrieben:
Dienstag 30. Januar 2018, 20:30
Juergen hat geschrieben:
Dienstag 30. Januar 2018, 19:59
Schluß mit schlechten Gottesdiensten

Eine Art Problembeschreibung ohne Lösungsansatz. So what? :achselzuck:
Wieso ohne Lösungsansatz? Der Autor fordert neue und kreative Gottesdienste neben der Messe.
Er sagt aber nicht, was er darunter versteht?

Und mal ehrlich, hat(te) nicht die Kirche einen reichen Schatz an Gottesdienstformen?
Wie wäre es, statt kreativ zu sein und Neues zu erfinden, sich mal wieder auf das zu besinnen, was man beim „Bildersturm“ der letzten 50 Jahre abgeschafft hat?
Gruß
Jürgen

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Florianklaus
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Florianklaus » Mittwoch 31. Januar 2018, 09:29

Juergen hat geschrieben:
Dienstag 30. Januar 2018, 21:51
Florianklaus hat geschrieben:
Dienstag 30. Januar 2018, 20:30
Juergen hat geschrieben:
Dienstag 30. Januar 2018, 19:59
Schluß mit schlechten Gottesdiensten

Eine Art Problembeschreibung ohne Lösungsansatz. So what? :achselzuck:
Wieso ohne Lösungsansatz? Der Autor fordert neue und kreative Gottesdienste neben der Messe.
Er sagt aber nicht, was er darunter versteht?

Und mal ehrlich, hat(te) nicht die Kirche einen reichen Schatz an Gottesdienstformen?
Wie wäre es, statt kreativ zu sein und Neues zu erfinden, sich mal wieder auf das zu besinnen, was man beim „Bildersturm“ der letzten 50 Jahre abgeschafft hat?
Ach, die ollen Kammellen haben doch mit der Lebenswirklichkeit von heute nichts mehr zu tun! Die Kirche muß nahe bei den Menschen sein!

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Juergen » Mittwoch 31. Januar 2018, 14:33

Florianklaus hat geschrieben:
Mittwoch 31. Januar 2018, 09:29
Ach, die ollen Kammellen haben doch mit der Lebenswirklichkeit von heute nichts mehr zu tun! Die Kirche muß nahe bei den Menschen sein!
Mal ein Beispiel für eine „olle Kamelle“: Früher gab es vielerorts sonntags eine Sakramentsandacht und (ewige) Anbetung.
Dann sah man sich im „Geist den Konzils“ bemüßigt mit dem eisernen Besen zu kehren und solchen und anderen Frömmigkeitsformen den Garaus zu machen – denn DasKonzil™ hat das ja bekanntlich alles verboten und als Ersatz den Tisch des Wortes reichhaltig(er) gedeckt: Mit Bibeltexten und Laber, Laber, Rhabarber.

Inzwischen kommt die Anbetung – in etwas anderer Form - über Veranstaltungen wie zum Beispiel „Nightfever“ wieder zurück. Und o Wunder: Es sind junge Leute, die sich davon angesprochen fühlen.

Nicht angesprochen fühlen sich davon freilich Alt-68er, die meinen mit Wollsocken, Birkenstocks und Formlosigkeiten näher an den Menschen zu sein. – Also jene, die für den Bildersturm verantwortlich sind; seien es Kleriker oder Laien. — Gottlob stirbt diese Generation langsam aus.

50, 60 Jahre nach dem Bildersturm ist vielleicht die Zeit wieder reif für einen echten, missionarischen Aufbruch mit Christus in der Mitte. Die Menschen, die Welt und die gestaltete Mitte in der Mitte hatten wir wahrlich lange genug. Wohin es geführt hat, ist bekannt.
Gruß
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Juergen » Mittwoch 31. Januar 2018, 15:35

Gruß
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Juergen » Mittwoch 31. Januar 2018, 16:23

Dietmar Röttger: „Wir sollten mutiger sein“

Früherer Hüstener Pfarrer Dietmar Röttger schreibt ein Buch über sein pastorales Kundschafter-Jahr in Frankreich und den USA

Dietmar Röttger, früher Pfarrer in St. Petri Hüsten und bald Propst in Soest, hat seine zwischenzeitlichen Erfahrungen als pastoraler Kundschafter in den USA und in Frankreich in einem Buch niedergeschrieben.


Dietmar Röttger, der von 2003 bis 2016 Pfarrer von St. Petri Hüsten war, leistete im Auftrag des Paderborner Erzbischofs Hans-Josef Becker ein pastorales Kundschafter-Jahr von Sommer 2016 bis Frühsommer 2017 in Chicago und anschließend im westfranzösischen Parthenay / Poitiers. Erfahrungen aus Röttgers Reise können Impulse für die Arbeit in den Pfarreien des Erzbistums setzen.
Wie man sieht, gibt es in Deutschland genug Priester. Sogar so viele, daß man welche für ein Jahr auf „Kundschafterreise“ ins Ausland schicken kann. :unbeteiligttu:
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Petrus » Mittwoch 31. Januar 2018, 16:49

Juergen hat geschrieben:
Mittwoch 31. Januar 2018, 14:33
Früher gab es vielerorts sonntags eine Sakramentsandacht und (ewige) Anbetung.

ja.

bittschön:


https://www.mykath.de/topic/17604-wann- ... %C3%BChen/
"wenn Menschen sagen, sie meditieren,
dann schlafen sie meistens doch nur."

sagte die Maus.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Schwenkelpott » Mittwoch 31. Januar 2018, 17:47

Juergen hat geschrieben:
Dienstag 30. Januar 2018, 21:51
Und mal ehrlich, hat(te) nicht die Kirche einen reichen Schatz an Gottesdienstformen?
Ehrlich gesagt: Ja.

Mal sehen, was das Konzil besagt, auf das man sich so gerne bezieht - aber dann doch wieder nicht:
Sacrosanctum concilium hat geschrieben: 87. Damit [...] das Stundengebet sowohl von den Priestern wie auch von den andern Gliedern der Kirche unter den gegebenen Verhältnissen besser und vollkommener verrichtet werde [...]
90. Bei alledem bleibt das Stundengebet als öffentliches Gebet der Kirche auch Quelle der Frömmigkeit und Nahrung für das persönliche Beten. Deshalb werden die Priester und alle anderen, die am Stundengebet teilnehmen, eindringlich im Herrn gemahnt, daß dabei das Herz mit der Stimme zusammenklinge. Um das besser verwirklichen zu können, sollen sie sich eine reichere liturgische und biblische Bildung aneignen, zumal was die Psalmen betrifft. [...]
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Juergen » Mittwoch 31. Januar 2018, 18:02

Schwenkelpott hat geschrieben:
Mittwoch 31. Januar 2018, 17:47
Juergen hat geschrieben:
Dienstag 30. Januar 2018, 21:51
Und mal ehrlich, hat(te) nicht die Kirche einen reichen Schatz an Gottesdienstformen?
Ehrlich gesagt: Ja.

Mal sehen, was das Konzil besagt, auf das man sich so gerne bezieht - aber dann doch wieder nicht:
Sacrosanctum concilium hat geschrieben: 87. Damit [...] das Stundengebet sowohl von den Priestern wie auch von den andern Gliedern der Kirche unter den gegebenen Verhältnissen besser und vollkommener verrichtet werde [...]
90. Bei alledem bleibt das Stundengebet als öffentliches Gebet der Kirche auch Quelle der Frömmigkeit und Nahrung für das persönliche Beten. Deshalb werden die Priester und alle anderen, die am Stundengebet teilnehmen, eindringlich im Herrn gemahnt, daß dabei das Herz mit der Stimme zusammenklinge. Um das besser verwirklichen zu können, sollen sie sich eine reichere liturgische und biblische Bildung aneignen, zumal was die Psalmen betrifft. [...]
Seit 1000 Jahren beten die Laien (im Westen) kein Stundengebet (mehr).
Mit Verlaub gesagt: Was das DasKonzil™ dort schreibt ist akademischer Quark.
Gruß
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Schwenkelpott » Mittwoch 31. Januar 2018, 18:37

Juergen hat geschrieben:
Mittwoch 31. Januar 2018, 18:02
Seit 1000 Jahren beten die Laien (im Westen) kein Stundengebet (mehr).
Meinst du damit alle Horen? Oder allgemein gar keine Horen?

Erst vergangenen Sonntag habe ich in einer deutschen Kathedralkirche die lateinische Terz mitgebetet - und ich bin keiner der dortigen Domherren ... Das ausliegende Heftchen mit den Texten und der Notation bezog sich auf der Rückseite auf die von mir weiter oben zitierten Teile aus SC.

In meiner Wohnortgemeinde gibt es übrigens auch verschiedene öffentliche Studengebetszeiten (ebenso wie eucharistische Anbetung sowie Rosenkranz).
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Juergen » Mittwoch 31. Januar 2018, 19:05

Regelmäßige Gebete im Laufe des Tages (z.B. heute teilweise noch der Angelus) sind im Volk immer gebetet worden.

Das Stundengebet war aber spätestens dann, als es so strukturiert was, daß alle 150 Psalmen innerhalb einer Woche gebetet wurden, für die Laien gestorben. Es war gar nicht möglich dies in den Tagesablauf zu integrieren und so wurde das Stundengebet zu einem Gebet der Mönche und Kleriker.
Das passierte, wie schon gesagt, vor rund 1000 Jahren.

Teilweise gibt es sogar eine Allergie gegen Dinge wie Vesper & Co. Das klingt für manchen frommen Katholiken immer noch sehr protestantisch. Immer diese furztrockenen Psalmen… Altes Testament… oh je…
Da geht er doch lieber zur Mai-, Rosenkranz- oder Sakramentsandacht.
:blinker:
Gruß
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Protasius » Mittwoch 31. Januar 2018, 22:40

Juergen hat geschrieben:
Mittwoch 31. Januar 2018, 19:05
Regelmäßige Gebete im Laufe des Tages (z.B. heute teilweise noch der Angelus) sind im Volk immer gebetet worden.

Das Stundengebet war aber spätestens dann, als es so strukturiert was, daß alle 150 Psalmen innerhalb einer Woche gebetet wurden, für die Laien gestorben. Es war gar nicht möglich dies in den Tagesablauf zu integrieren und so wurde das Stundengebet zu einem Gebet der Mönche und Kleriker.
Das passierte, wie schon gesagt, vor rund 1000 Jahren.

Teilweise gibt es sogar eine Allergie gegen Dinge wie Vesper & Co. Das klingt für manchen frommen Katholiken immer noch sehr protestantisch. Immer diese furztrockenen Psalmen… Altes Testament… oh je…
Da geht er doch lieber zur Mai-, Rosenkranz- oder Sakramentsandacht.
:blinker:
Wenigstens die Sonntagsvesper war aber auch in Pfarrkirchen ein ziemlich fester Bestandteil der Gottesdienstordnung. Im letzten Jahr hat sich der Blog The Muniment Room mit dem Kirchenjahr aus der Sicht des Laien im Jahr 1865 befaßt und für jeden Sonntag die Gottesdienstordnung einer anderen englischen Pfarrei damals und heute vorgestellt. [1865 waren die beweglichen Festtage an den selben Daten wie im letzten Jahr.] Selbst personell mäßig ausgestattete Pfarreien hatten in der Regel am Sonntag außer den Messen Vesper und Sakramentsandacht, oft zwischen diesen beiden Katechismusunterricht, über die Woche verteilt viele Stunden Beichtgelegenheit … Ähnliches ließe sich aus Frankreich und Italien berichten.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 31. Januar 2018, 23:20

Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 31. Januar 2018, 22:40
Im letzten Jahr hat sich der Blog The Muniment Room mit dem Kirchenjahr aus der Sicht des Laien im Jahr 1865 befaßt und für jeden Sonntag die Gottesdienstordnung einer anderen englischen Pfarrei damals und heute vorgestellt. [1865 waren die beweglichen Festtage an den selben Daten wie im letzten Jahr.]
1786 auch.

Ich habe im letzten Jahr das mir für 1786 vorliegende (ich habe eine ganze Sammlung) Directorium ad rite legendas Horas canonicas Missasque celebrandas der (verblichenen) Diözese Antwerpen regelmäßig zum Vergleich vorgenommen.
Dort steht zum 30. November: Anniv[ersarium] Sereniss[imae] Principis Isabellae, obiit 1. Decembris 1633.
Das finde ich rührend. Die hohe Frau hat unser Memento verdient.


[cave: Refectorium. Signatura plicata]

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Schwenkelpott » Mittwoch 31. Januar 2018, 23:51

Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 31. Januar 2018, 22:40
Wenigstens die Sonntagsvesper war aber auch in Pfarrkirchen ein ziemlich fester Bestandteil der Gottesdienstordnung.
Es muss ja auch einen Grund geben, warum Texte für die (oft deutschsprachige) Vesper Bestandteil vieler diözesaner Gesangbücher waren. Und das auch schon vor "liturgisch bewegten" Zeiten.
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 1. Februar 2018, 10:41

Juergen hat geschrieben:
Mittwoch 31. Januar 2018, 19:05
Regelmäßige Gebete im Laufe des Tages (z.B. heute teilweise noch der Angelus) sind im Volk immer gebetet worden.

Das Stundengebet war aber spätestens dann, als es so strukturiert was, daß alle 150 Psalmen innerhalb einer Woche gebetet wurden, für die Laien gestorben. Es war gar nicht möglich dies in den Tagesablauf zu integrieren und so wurde das Stundengebet zu einem Gebet der Mönche und Kleriker.
Das passierte, wie schon gesagt, vor rund 1000 Jahren.

Teilweise gibt es sogar eine Allergie gegen Dinge wie Vesper & Co. Das klingt für manchen frommen Katholiken immer noch sehr protestantisch. Immer diese furztrockenen Psalmen… Altes Testament… oh je…
Da geht er doch lieber zur Mai-, Rosenkranz- oder Sakramentsandacht.
:blinker:
das hat sich etwas geändert wenn man zum beispiel die Nachfrage bei der Petrusbruderschaft nach diesem buch anschaut
http://petrusbruderschaft.de/pages/bake ... 016-10.php

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Schwenkelpott » Freitag 2. Februar 2018, 12:30

Mehr zum "Warburger Modell":
katholisch.de hat geschrieben: "Wir verlängern die Kommunionbank"

Soll die Kommunion in Wort-Gottes-Feiern ausgeteilt werden oder nicht? Das Erzbistum Paderborn sagt ja - aber nicht aus dem Tabernakel. Eine Gemeinde am östlichen Bistumsrand hat ein Modell entwickelt, das nun in allen Kirchengemeinden erlaubt wurde. Und dazu braucht es ein Auto.
Wo gibt's denn heute noch eine Kommunionbank ... :pfeif:
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
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