Bußgürtel und Gebet der Sinne

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offertorium
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Bußgürtel und Gebet der Sinne

Beitrag von offertorium » Sonnabend 22. August 2015, 07:10

Vor längerer Zeit hatte ich mir aus England einen Bußgürtel schicken lassen. Das ist eine kleine Metallkette mit nach innen gerichteten Spitzen. Der Gedanke war, dass ich nicht nur "geistig" beten wollte, sondern auch den Körper mit einbeziehen und ein Bußgürtel mir eine gute Möglichkeit schien, im Gebet auch den Körper mit zu aktivieren. Oft habe ich das gute Stück nicht benutzt, weil es gelinde gesagt nur leicht drückt. Es verursacht weder Schmerzen, noch ist es unangenehm. Soweit ich weiß, haben es viele Heilige praktiziert, um am Leiden Christi teilzuhaben, was ich aufgrund der Tatsache, dass man das gute Stück kaum merkt, nicht darin entdecken kann. Wie handhabt Ihr das, welche Möglichkeiten nutzt Ihr, um auch körperlich zu beten? Das Fasten halte ich noch für eine gute Möglichkeit.

Raphaela
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Re: Bußgürtel und Gebet der Sinne

Beitrag von Raphaela » Sonnabend 22. August 2015, 07:45

Also, einen Bußgürtel würde ich mir nicht an tun.
Bist du schon mal richtig krank gewesen, mit ganz vielen Schmerzen? Das kannst du dann im Gebet aufopfern.
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

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Niels
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Re: Bußgürtel und Gebet der Sinne

Beitrag von Niels » Sonnabend 22. August 2015, 08:20

offertorium hat geschrieben:Vor längerer Zeit hatte ich mir aus England einen Bußgürtel schicken lassen. Das ist eine kleine Metallkette mit nach innen gerichteten Spitzen. Der Gedanke war, dass ich nicht nur "geistig" beten wollte, sondern auch den Körper mit einbeziehen und ein Bußgürtel mir eine gute Möglichkeit schien, im Gebet auch den Körper mit zu aktivieren. Oft habe ich das gute Stück nicht benutzt, weil es gelinde gesagt nur leicht drückt. Es verursacht weder Schmerzen, noch ist es unangenehm. Soweit ich weiß, haben es viele Heilige praktiziert, um am Leiden Christi teilzuhaben, was ich aufgrund der Tatsache, dass man das gute Stück kaum merkt, nicht darin entdecken kann. Wie handhabt Ihr das, welche Möglichkeiten nutzt Ihr, um auch körperlich zu beten? Das Fasten halte ich noch für eine gute Möglichkeit.
Ich kenne mich da nicht so aus. Daher kurz gefragt: Hast Du denn eine originale Nachbildung der mittelalterlichen (oder frühneuzeitlichen) Bußgürtel bekommen? Vielleicht ist Deiner nur eine "abgespeckte Version" für zartbesaitete Zeitgenossen? Welche Art von Bußgürtel trug eigentlich der hl. Josefmaria?

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offertorium
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Re: Bußgürtel und Gebet der Sinne

Beitrag von offertorium » Sonnabend 22. August 2015, 08:30

Niels hat geschrieben: Ich kenne mich da nicht so aus. Daher kurz gefragt: Hast Du denn eine originale Nachbildung der mittelalterlichen (oder frühneuzeitlichen) Bußgürtel bekommen?
Den hier:
http://www.cilice.co.uk/cilice/a-three- ... -cord.html
Vielleicht ist Deiner nur eine "abgespeckte Version" für zartbesaitete Zeitgenossen?
Oder der 'Fakir-Effekt'. Da verteilt sich der Druck entsprechend.
Welche Art von Bußgürtel trug eigentlich der hl. Josefmaria?
Da bin ich überfragt, aber welchen Johannes Paul II oder Mutter Theresa trugen, entzieht sich ebenfalls meiner Kenntnis.

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Re: Bußgürtel und Gebet der Sinne

Beitrag von ad-fontes » Montag 24. August 2015, 19:46

Ich sehe so ein metallenes Selbstgeißelungsinstrument kritisch. Tut es nicht auch ein härenes Untergewand, z.B. aus Schurwolle?

Den Leib miteinzubeziehen, ist zwar grundsätzlich eine gute Sache, persönlich halte ich jedoch den Rahmen der üblichen Gebete/Offizium+Kirchgang für ausreichend. Wer sich für weitere Verdemütigungen (Metanien/Prostrationen), langes Stehen, Knien etc. berufen fühlt, sollte dies gemäß den Weisungen des Confessarius proprius tun; - sonst ist die Gefahr, ins Subjektiv-solipsistische oder gar ins (physisch) Gefährliche und Fanatische abzugleiten, nicht fern. Und dann lacht sich doch nur der Teufel eins ins Fäustchen.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Bußgürtel und Gebet der Sinne

Beitrag von Hobbit » Montag 24. August 2015, 22:14

Wem soll das was bringen ? Gott ? Sicher nicht, der hat doch deutlich geäußert : Barmherzigkeit will ich, KEINE Opfer.
Dem Träger selbst ? Vielleicht dem eigene Ego, man ist ja was besonderes, wenn man glaubensmäßig Schmerze aushält ( Problem nur, dass diese Schmerzen unnötig selbst zugefügt sind )
Jesus hat sich doch auch nicht ständig selbstkasteit, im Gegenteil, man warf ihm sogar vor ein Fresser und Säufer zu sein.

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Re: Bußgürtel und Gebet der Sinne

Beitrag von Mary » Montag 24. August 2015, 22:26

Hobbit hat geschrieben:Wem soll das was bringen ?
Den italienischen Nonnen, die die Dinger anfertigen?
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

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Re: Bußgürtel und Gebet der Sinne

Beitrag von offertorium » Montag 24. August 2015, 22:53

Hobbit hat geschrieben:Wem soll das was bringen ? Gott ? Sicher nicht, der hat doch deutlich geäußert : Barmherzigkeit will ich, KEINE Opfer.
Mich erstaunt die Frage, ist sie doch in meinem ersten Beitrag beantwortet.
Am Rande möchte ich daran erinnern, dass auch körperliche Buße / Abtötung eine lange christliche Tradition hat, Papst Johannes Paul II hat sie praktiziert, Mutter Theresa, der Hl. Josefmaria, und viele andere.
Der Ausschluss der Opfertheologie ist modern, aber er ist nicht katholisch. Die ganze Heilige Messe ist ein Opfer. Die Fastenzeit ist ein Opfer. Unsere dankbare Ganzhingabe an Gott ist ein Opfer. Wenn wir es ernst meinen und den Willen des Vaters tun wollen, dann verwandelt sich unser ganzes Leben in ein Opfer.
Vielleicht dem eigene Ego, man ist ja was besonderes, wenn man glaubensmäßig Schmerze aushält ( Problem nur, dass diese Schmerzen unnötig selbst zugefügt sind )
Ganzhingabe und Abtötung sind so tief katholisch, dass sie überhaupt nichts besonderes sein können. Mein Eindruck ist eher, Selbstgeißelung ist für manch einen deshalb Tabu, weil es dazu eine gehörige Portion Demut bräuchte. Wenn ich Deinen Hinweis richtig verstehe, dass es verkehrt ist, wenn man es für das eigene Ego macht, dann stimme ich Dir zu. Das lässt sich auf jede fromme Übung übertragen.
Zuletzt geändert von offertorium am Montag 24. August 2015, 23:02, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Bußgürtel und Gebet der Sinne

Beitrag von offertorium » Montag 24. August 2015, 22:55

ad-fontes hat geschrieben:..Wer sich für weitere Verdemütigungen (Metanien/Prostrationen), langes Stehen, Knien etc. berufen fühlt, sollte dies gemäß den Weisungen des Confessarius proprius tun; - sonst ist die Gefahr, ins Subjektiv-solipsistische oder gar ins (physisch) Gefährliche und Fanatische abzugleiten, nicht fern.
ein guter Hinweis, allerdings bin ich unsicher, ob stundeslanges Knien nicht u.u. mehr gesundheitliche Risiken birgt als eine etwas drückende Kette.

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Re: Bußgürtel und Gebet der Sinne

Beitrag von Hobbit » Montag 24. August 2015, 23:12

offertorium hat geschrieben:
Hobbit hat geschrieben:Wem soll das was bringen ? Gott ? Sicher nicht, der hat doch deutlich geäußert : Barmherzigkeit will ich, KEINE Opfer.
Mich erstaunt die Frage, ist sie doch in meinem ersten Beitrag beantwortet.
Am Rande möchte ich daran erinnern, dass auch körperliche Buße / Abtötung eine lange christliche Tradition hat, Papst Johannes Paul II hat sie praktiziert, Mutter Theresa, der Hl. Josefmaria, und viele andere.
Der Ausschluss der Opfertheologie ist modern, aber er ist nicht katholisch. Die ganze Heilige Messe ist ein Opfer. Die Fastenzeit ist ein Opfer. Unsere dankbare Ganzhingabe an Gott ist ein Opfer. Wenn wir es ernst meinen und den Willen des Vaters tun wollen, dann verwandelt sich unser ganzes Leben in ein Opfer.
Vielleicht dem eigene Ego, man ist ja was besonderes, wenn man glaubensmäßig Schmerze aushält ( Problem nur, dass diese Schmerzen unnötig selbst zugefügt sind )
Ganzhingabe und Abtötung sind so tief katholisch, dass sie überhaupt nichts besonderes sein können. Mein Eindruck ist eher, Selbstgeißelung ist für manch einen deshalb Tabu, weil es dazu eine gehörige Portion Demut bräuchte.
Nun, das verstehe ich nicht : den Körper mit ins Gebet einzubeziehen durch selbst verursachte Schmerzen ? Was hat das mit dem Beten zu tun bzw. was für eine Gebetseinstellung soll das sein ? Wenn Jesus gebetet hat, hat er mit seinem himmlischen Vater Kontakt aufgenommen und mit ihm direkt gesprochen. Da brauchte es keine vorgefertigten Gebetstexte oder gar selbst herbeigeführte körperliche Schmerzen.
Und zum Willen des Vaters : wenn wir den erfüllen wollen, können wir uns nur an Jesus orientieren, und was er gelehrt hat, kann man nachlesen. Und da steht nichts von Ganzhingabe durch Opfer oder selbstgewählten Schmerz. Jesus sagt nicht umsonst : Meine Bürde ist leicht und mein Joch drückt nicht.Es geht darum seine frohe Botschaft in die Praxis umzusetzen.

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Re: Bußgürtel und Gebet der Sinne

Beitrag von Niels » Montag 24. August 2015, 23:16

Das ist ansatzweise Steinbruchexegese. :blinker:
Lk 9,23 (De Bibl auf Bairisch) hat geschrieben: Zo dyr Allgmainet gsait yr: "Wer mein Keb sein will, mueß si selbn verlaugnen, töglichs Tags sein Kreuz über d Axl nemen und mir naachfolgn.

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Re: Bußgürtel und Gebet der Sinne

Beitrag von Fragesteller » Montag 24. August 2015, 23:22

Hobbit hat geschrieben:Jesus hat sich doch auch nicht ständig selbstkasteit, im Gegenteil, man warf ihm sogar vor ein Fresser und Säufer zu sein.
Na, ständig vielleicht nicht, aber die vierzig Tage in der Wüste gab's nicht so viel zu fressen und zu saufen. Und das Kreuz hätte er sich auch nicht zumuten müssen.

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Re: Bußgürtel und Gebet der Sinne

Beitrag von offertorium » Montag 24. August 2015, 23:24

Hobbit hat geschrieben: Nun, das verstehe ich nicht : den Körper mit ins Gebet einzubeziehen durch selbst verursachte Schmerzen ?
Was ist Schmerz? Man verursacht eine physische Reaktion des Körpers durch einen Reiz und lässt ihn damit in das Gebet mit hineinsprechen. Wenn sich die Gemeinde während des Gottesdienstes hinkniet und dies dem einen oder anderen auch unangenehm wird, bezieht sie ebenfalls ihren Körper mit in das Gebet ein. Beten ist nicht nur ein geistiger Vorgang, zumindest nicht, wenn er mit einer Ganzhingabe in Verbindung stehen soll.
Und da steht nichts von Ganzhingabe durch Opfer
Was meinst Du hat Jesus am Kreuz getan? Was hat Jesus während dem letzten Abendmahl getan?

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Re: Bußgürtel und Gebet der Sinne

Beitrag von Hobbit » Montag 24. August 2015, 23:36

offertorium hat geschrieben:
Hobbit hat geschrieben: Nun, das verstehe ich nicht : den Körper mit ins Gebet einzubeziehen durch selbst verursachte Schmerzen ?
Was ist Schmerz? Man verursacht eine physische Reaktion des Körpers durch einen Reiz und lässt ihn damit in das Gebet mit hineinsprechen. Wenn sich die Gemeinde während des Gottesdienstes hinkniet und dies dem einen oder anderen auch unangenehm wird, bezieht sie ebenfalls ihren Körper mit in das Gebet ein. Beten ist nicht nur ein geistiger Vorgang, zumindest nicht, wenn er mit einer Ganzhingabe in Verbindung stehen soll.
Und da steht nichts von Ganzhingabe durch Opfer
Was meinst Du hat Jesus am Kreuz getan? Was hat Jesus während dem letzten Abendmahl getan?
Jesus hat aber nicht gefordert, dass wir alle ans Kreuz gehen sollen. Er hat gefordert, dass wir das tun, was er gelehrt hat. Und vom Abendmahl hat er schlicht und einfach gebeten, das wir dies zu seinem Gedächtnis tun sollen. Jesus hat mit seinem Tod am Kreuz ein Zeichen gesetzt. Wir haben die Aufgabe, seine Botschaft in die Praxis umzusetzen. Und würden die Christen dies im Alltag beherzigen, würde die Welt besser aussehen. Mit Selbstkasteiung verändert sich die Welt nicht zum Guten.

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Re: Bußgürtel und Gebet der Sinne

Beitrag von offertorium » Montag 24. August 2015, 23:40

Ohne Kreuz kein Opfer. Ohne Opfer keine Auferstehung. Ohne Auferstehung keine frohe Botschaft. Die frohe Botschaft ist kein Jahrmarktspaß, sondern eine tiefe Freude, die im Kreuz begründet liegt. Eine Botschaft, die Jesus Ganzhingabe im Geist und Fleisch, sein Opfer und seine Liebe leugnet, ist keine christliche.

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Re: Bußgürtel und Gebet der Sinne

Beitrag von Hobbit » Montag 24. August 2015, 23:52

offertorium hat geschrieben:Ohne Kreuz kein Opfer. Ohne Opfer keine Auferstehung. Ohne Auferstehung keine frohe Botschaft. Die frohe Botschaft ist kein Jahrmarktspaß, sondern eine tiefe Freude, die im Kreuz begründet liegt. Eine Botschaft, die Jesus Ganzhingabe im Geist und Fleisch, sein Opfer und seine Liebe leugnet, ist keine christliche.
Dann lies, was ich geschrieben habe - wir haben die Aufgabe, seine Botschaft zu Leben und in die Praxis umzusetzen.
Und nicht selbst Schmerzen und Selbstaufopferung zu suchen.
Nicht umsonst heißt es in der großen Gerichtsrede ( Mt 25,31 - 46 ) dass der Maßstab unser Verhalten gegenüber dem Nächsten ist; da wird nicht gefragt, wie lange die Gebete und wie stark die Selbstkasteiungen und Selbstaufopferungen waren.............

Und nein, die frohe Botschaft wurde schon vor der Kreuzigung verkündet.
Sie ist keine tiefe passive Freude sondern eine konkrete Aufforderung aktiv sein Leben zu gestalten und die Welt besser zu machen und eben nicht passiv vor sich selbstgewählt hinzuleiden!
Zuletzt geändert von Hobbit am Montag 24. August 2015, 23:55, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Bußgürtel und Gebet der Sinne

Beitrag von offertorium » Montag 24. August 2015, 23:54

Hobbit hat geschrieben: Dann lies, was ich geschrieben habe - wir haben die Aufgabe, seine Botschaft zu Leben und in die Praxis umzusetzen. Und nicht selbst Schmerzen und Selbstaufopferung zu suchen.
Selbstaufopferung ist die Lehre Christi!

»das Opfer der Christen [...] besteht in der ganzen Gott dargebrachten christlichen Existenz« (Wilhelm Thüsing, Studien zur neutestamentalischen Theologie, S. 173)

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Re: Bußgürtel und Gebet der Sinne

Beitrag von umusungu » Dienstag 25. August 2015, 00:03

"Jeder nehme sein Kreuz auf sich - und folge mir nach!"

Diese Nachbarn sind doch absolute Arschlöcher ..... suche das nachbarschaftliche Gespräch mit ihnen.
Diese Kollegin ist die reinste Integrantin ..... hast du schon einmal einen Kaffee mit ihr getrunken?
Diese Flüchtlinge saugen uns alle aus .... suche doch einmal den Kontakt zu einem und lerne ihn/sie kennen.
Der Pastor hat doch einen an der Klatsche .. suche doch mal das Gespräch mit ihm.
...........

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Re: Bußgürtel und Gebet der Sinne

Beitrag von Hobbit » Dienstag 25. August 2015, 00:05

offertorium hat geschrieben:
Hobbit hat geschrieben: Dann lies, was ich geschrieben habe - wir haben die Aufgabe, seine Botschaft zu Leben und in die Praxis umzusetzen. Und nicht selbst Schmerzen und Selbstaufopferung zu suchen.
Selbstaufopferung ist die Lehre Christi!

»das Opfer der Christen [...] besteht in der ganzen Gott dargebrachten christlichen Existenz« (Wilhelm Thüsing, Studien zur neutestamentalischen Theologie, S. 173)
wo steht das geschrieben ? ( im Evangelium )
Lies das Evangelium, die überlieferten Wort Jesu, und da wird konkret etwas anderes gefordert .
Was ist mit der Gerichtsrede aus Mt 25, 31 ?

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offertorium
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Re: Bußgürtel und Gebet der Sinne

Beitrag von offertorium » Dienstag 25. August 2015, 00:18

Hobbit hat geschrieben:Nicht umsonst heißt es in der großen Gerichtsrede ( Mt 25,31 - 46 ) dass der Maßstab unser Verhalten gegenüber dem Nächsten ist; da wird nicht gefragt, wie ... stark die ... Selbstaufopferungen waren.............
Genau das wird Dich Gott irgendwann fragen. Wie stark Deine Selbstaufopferungen waren oder warum Dein Ego im Kontakt mit Deinem Nächsten so viel wichtiger sein musste.
Wenn Du glaubst, viel zu beten wäre nicht wichtig und dass es darauf nicht ankomme, wirst Du die Frage beantworten müssen, warum Jesus uns auftrug, ständig zu beten.

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Re: Bußgürtel und Gebet der Sinne

Beitrag von Niels » Dienstag 25. August 2015, 00:41

umusungu hat geschrieben:"Jeder nehme sein Kreuz auf sich - und folge mir nach!"

Diese Nachbarn sind doch absolute Arschlöcher ..... suche das nachbarschaftliche Gespräch mit ihnen.
Diese Kollegin ist die reinste Integrantin Intrigantin..... hast du schon einmal einen Kaffee mit ihr getrunken?
Diese Flüchtlinge saugen uns alle aus .... suche doch einmal den Kontakt zu einem und lerne ihn/sie kennen.
Der Pastor hat doch einen an der Klatsche .. suche doch mal das Gespräch mit ihm.
...........
Seltsam nur, dass ausgerechnet Du selbst mit Leuten aus dem Forum, die Du hier schon genauso tituliert hast wie in Deinem ersten Satz "diese Nachbarn" (alles natürlich mittlerweile von der Moderation gelöscht), nicht das Gespräch suchst... :roll:
Ergo: Dein Beitrag riecht nach verlogener Heuchelei. :würg:

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Re: Bußgürtel und Gebet der Sinne

Beitrag von Raphaela » Dienstag 25. August 2015, 06:23

offertorium hat geschrieben:
Hobbit hat geschrieben: Dann lies, was ich geschrieben habe - wir haben die Aufgabe, seine Botschaft zu Leben und in die Praxis umzusetzen. Und nicht selbst Schmerzen und Selbstaufopferung zu suchen.
Selbstaufopferung ist die Lehre Christi!

»das Opfer der Christen [...] besteht in der ganzen Gott dargebrachten christlichen Existenz« (Wilhelm Thüsing, Studien zur neutestamentalischen Theologie, S. 173)
Ja, sicher ist Selbstaufoferung die Lehre Christi.
Aber weder mein letzter geistlicher Begleiter (Mitglied vom OD), noch mein jetziger geistlicher Begleiter (eine romtreue Gemeinschaft, von der Lehre her ähnlich wie OD) haben mir je geraten, um Buße zu tun, extra etwas zu überlegen. - Es gibt im Leben genug Gelegenheiten, die einen zum Teil so anwidern, oder so schlimm sind, oder die Schmerzen, die ich oben schon erwähnt habe, oder... dass es nicht zusätzlich etwas braucht.
Wenn der Alltag aufgeofpert wird, dann ist dies okay.
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

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Re: Bußgürtel und Gebet der Sinne

Beitrag von offertorium » Dienstag 25. August 2015, 06:46

Bitte lies nochmal meinen Eingangspost. Dort ging es um die Integration des Körpers in das Gebet. Dort habe ich zudem infrage gestellt, wie etwas, was man kaum merkt, Buße im Sinne sein kann, dass man sich mit dem Kreuzesopfer Christi vereine, das setze doch eher etwas voraus, was wirkliche Schmerzen verursacht. Die Verschiebung, nämlich die Leugnung der Opfertheologie und der christlichen Ganzhingabe, der Annahme, ein solches Bußinstrument wäre ein primäres, das Aktivität in der Welt ersetze, kam vom Hobbit und hat mit dem Ansinnen dieses Threads wenig zu tun. Nur kann man solche Behauptungen, wie er sie in einem Anflug von Steinbruchexegese und sola scriptura getätigt hat, nicht im Raum stehen lassen. Daher hatte sich die Diskussion kurzfristig in eine andere Richtung bewegt. Dein Argument mit der Krankheit fand ich gut, vielen Dank dafür. Mir ging es aber vielmehr darum, nicht erst in einer Notsituation ganzheitlich zu beten, sondern es tagtäglich zu tun. Andere Menschen knien stundenlang, ob das gesünder ist? In jedem Fall sind Bußwerkzeuge gute katholische Tradition bis in die Neuzeit.

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Re: Bußgürtel und Gebet der Sinne

Beitrag von HeGe » Dienstag 25. August 2015, 11:55

Hobbit hat geschrieben:Wem soll das was bringen ? Gott ? Sicher nicht, der hat doch deutlich geäußert : Barmherzigkeit will ich, KEINE Opfer.
Dem Träger selbst ? Vielleicht dem eigene Ego, man ist ja was besonderes, wenn man glaubensmäßig Schmerze aushält ( Problem nur, dass diese Schmerzen unnötig selbst zugefügt sind )
Jesus hat sich doch auch nicht ständig selbstkasteit, im Gegenteil, man warf ihm sogar vor ein Fresser und Säufer zu sein.
Komisch, dass immer gerade diejenigen, die sonst die "Es gibt viele Wege zu Gott"-Theologie propagieren, plötzlich mosern, wenn es um traditionelle Frömmigkeitsformen geht. :roll: Es war und ist niemand gezwungen, einen Bußgürtel oder ähnliches anzulegen. Wenn es denjenigen, die es tun, aber hilft zu Gott zu finden oder zu beten, wieso willst du es ihnen verbieten? Es muss alles in Maßen stattfinden und niemand möchte wieder das Flagellantentum einführen, aber persönliche Opfer und Erfahrung des Leides Christi am Kreuz sind gute christliche Tradition.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: Bußgürtel und Gebet der Sinne

Beitrag von Niels » Dienstag 25. August 2015, 11:57

HeGe hat geschrieben:
Hobbit hat geschrieben:Wem soll das was bringen ? Gott ? Sicher nicht, der hat doch deutlich geäußert : Barmherzigkeit will ich, KEINE Opfer.
Dem Träger selbst ? Vielleicht dem eigene Ego, man ist ja was besonderes, wenn man glaubensmäßig Schmerze aushält ( Problem nur, dass diese Schmerzen unnötig selbst zugefügt sind )
Jesus hat sich doch auch nicht ständig selbstkasteit, im Gegenteil, man warf ihm sogar vor ein Fresser und Säufer zu sein.
Komisch, dass immer gerade diejenigen, die sonst die "Es gibt viele Wege zu Gott"-Theologie propagieren, plötzlich mosern, wenn es um traditionelle Frömmigkeitsformen geht. :roll: Es war und ist niemand gezwungen, einen Bußgürtel oder ähnliches anzulegen. Wenn es denjenigen, die es tun, aber hilft zu Gott zu finden oder zu beten, wieso willst du es ihnen verbieten? Es muss alles in Maßen stattfinden und niemand möchte wieder das Flagellantentum einführen, aber persönliche Opfer und Erfahrung des Leides Christi am Kreuz sind gute christliche Tradition.
:daumen-rauf:

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Re: Bußgürtel und Gebet der Sinne

Beitrag von Hobbit » Mittwoch 26. August 2015, 22:45

HeGe hat geschrieben:
Hobbit hat geschrieben:Wem soll das was bringen ? Gott ? Sicher nicht, der hat doch deutlich geäußert : Barmherzigkeit will ich, KEINE Opfer.
Dem Träger selbst ? Vielleicht dem eigene Ego, man ist ja was besonderes, wenn man glaubensmäßig Schmerze aushält ( Problem nur, dass diese Schmerzen unnötig selbst zugefügt sind )
Jesus hat sich doch auch nicht ständig selbstkasteit, im Gegenteil, man warf ihm sogar vor ein Fresser und Säufer zu sein.
Komisch, dass immer gerade diejenigen, die sonst die "Es gibt viele Wege zu Gott"-Theologie propagieren, plötzlich mosern, wenn es um traditionelle Frömmigkeitsformen geht. :roll: Es war und ist niemand gezwungen, einen Bußgürtel oder ähnliches anzulegen. Wenn es denjenigen, die es tun, aber hilft zu Gott zu finden oder zu beten, wieso willst du es ihnen verbieten? Es muss alles in Maßen stattfinden und niemand möchte wieder das Flagellantentum einführen, aber persönliche Opfer und Erfahrung des Leides Christi am Kreuz sind gute christliche Tradition.
Wo habe ich geschrieben, dass ich das verbieten will ?
Ich hinterfrage nur den Sinn dahinter und noch viel mehr das Gottesbild, das dahinter steckt.
Leider bestätigt sich auch hier wieder das Klischeebild der Traditions- Frommen, die gar nicht erst bereit sind, auf Argumente und kritische Fragen einzugehen.

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Re: Bußgürtel und Gebet der Sinne

Beitrag von Hobbit » Mittwoch 26. August 2015, 22:53

offertorium hat geschrieben:
Hobbit hat geschrieben:Nicht umsonst heißt es in der großen Gerichtsrede ( Mt 25,31 - 46 ) dass der Maßstab unser Verhalten gegenüber dem Nächsten ist; da wird nicht gefragt, wie ... stark die ... Selbstaufopferungen waren.............
Genau das wird Dich Gott irgendwann fragen. Wie stark Deine Selbstaufopferungen waren oder warum Dein Ego im Kontakt mit Deinem Nächsten so viel wichtiger sein musste.
Wenn Du glaubst, viel zu beten wäre nicht wichtig und dass es darauf nicht ankomme, wirst Du die Frage beantworten müssen, warum Jesus uns auftrug, ständig zu beten.
Nirgendswo ist überliefert, dass Gott zur Selbstaufopferung aufruft oder gar verpflichtet.
Erst recht nicht zur körperlichen.
Selbst Paulus bezeichnet den Körper als Tempel des Heilige Geistes.
Ich habe auch nie behauptet, dass beten nicht wichtig wäre, aber ein Leidens und Opferkult daraus zu machen, und zu meinen, mit vielen und langen Gebeten Gott zu beeindrucken oder gnädig zu stimmen, dagegen hat sich schon Jesus massiv ausgesprochen.
Schade, dass Du auf die bisherigen Argumente nicht eingehst bzw Unterstellungen daraus erfindest.

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Re: Bußgürtel und Gebet der Sinne

Beitrag von offertorium » Mittwoch 26. August 2015, 23:25

Hobbit hat geschrieben: Nirgendswo ist überliefert, dass Gott zur Selbstaufopferung aufruft oder gar verpflichtet.
Gott fordert Dich ständig auf, Dich für Deinen Nächsten hinzugeben, im Vater Unser schrauben wir unseren Willen, das, was wir selbst wollen, zurück, um verwirklichen zu können, was Gottes Wille ist, in der Heiligen Messe geben wir uns ganz hin, andere Referenzen zur Ganzhingabe habe ich Dir ebenfalls genannt. Du versuchst, Deine persönliche Exegese in einem Thread zu platzieren, ohne die Frage des Threaderstellers zu berücksichtigen oder zu beantworten.
...mit vielen und langen Gebeten Gott zu beeindrucken oder gnädig zu stimmen, dagegen hat sich schon Jesus massiv ausgesprochen.
Jesus forderte uns auf, ständig zu beten. Alles andere ist Deine persönliche Interpretation.
Schade, dass Du auf die bisherigen Argumente nicht eingehst...
Was für Argumente ? Vielleicht solltest Du Deinen eigenen Thread aufmachen, wenn es Dir um Dein Thema geht. Ansonsten finde ich das eine kühne Aussage von jemandem, der konsequent jedes Argument und jede Ausführung hier ignoriert.

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Re: Bußgürtel und Gebet der Sinne

Beitrag von Raphaela » Donnerstag 27. August 2015, 09:27

Hobbit hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:
Hobbit hat geschrieben:Wem soll das was bringen ? Gott ? Sicher nicht, der hat doch deutlich geäußert : Barmherzigkeit will ich, KEINE Opfer.
Dem Träger selbst ? Vielleicht dem eigene Ego, man ist ja was besonderes, wenn man glaubensmäßig Schmerze aushält ( Problem nur, dass diese Schmerzen unnötig selbst zugefügt sind )
Jesus hat sich doch auch nicht ständig selbstkasteit, im Gegenteil, man warf ihm sogar vor ein Fresser und Säufer zu sein.
Komisch, dass immer gerade diejenigen, die sonst die "Es gibt viele Wege zu Gott"-Theologie propagieren, plötzlich mosern, wenn es um traditionelle Frömmigkeitsformen geht. :roll: Es war und ist niemand gezwungen, einen Bußgürtel oder ähnliches anzulegen. Wenn es denjenigen, die es tun, aber hilft zu Gott zu finden oder zu beten, wieso willst du es ihnen verbieten? Es muss alles in Maßen stattfinden und niemand möchte wieder das Flagellantentum einführen, aber persönliche Opfer und Erfahrung des Leides Christi am Kreuz sind gute christliche Tradition.
Wo habe ich geschrieben, dass ich das verbieten will ?
Ich hinterfrage nur den Sinn dahinter und noch viel mehr das Gottesbild, das dahinter steckt.
Leider bestätigt sich auch hier wieder das Klischeebild der Traditions- Frommen, die gar nicht erst bereit sind, auf Argumente und kritische Fragen einzugehen.
Es stimmt schon, dass Jesus den Vorwurf bekam, ein Fresser und Säufer zu sein. Er feierte auch Feste (Hochzeit zu Kana). Aber wenn du dir nur dies aus der Bibel raussuchst, dann fehlt der andere Aspekt, dazu, wozu Jesus aufruft. Schau dir doch mal die Bergpredigt an, davon vor allem auch die Seligpreisungen. Und wie sieht es mit der Feindesliebe aus? Oder mit dem Fasten? Weiterhin das furchtlose Bekenntnis, egal wie die Leute reagieren oder auch die die andere Wange hinzuhalten, wenn man geschlagen wird... - Auch das gehört zur Lehre Jesu.
Wie Teresa von Avila schon sagt: Wenn Rebhuhn dann Rebhuhn und wenn Fasten, dann Fasten.

Daher: Immer alles sehen.
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

Mary
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Re: Bußgürtel und Gebet der Sinne

Beitrag von Mary » Donnerstag 27. August 2015, 10:21

offertorium hat geschrieben:Bitte lies nochmal meinen Eingangspost. Dort ging es um die Integration des Körpers in das Gebet. Dort habe ich zudem infrage gestellt, wie etwas, was man kaum merkt, Buße im Sinne sein kann, dass man sich mit dem Kreuzesopfer Christi vereine, das setze doch eher etwas voraus, was wirkliche Schmerzen verursacht.
Guten Tag,
ich habe dein Eingangspost nun zum wiederholten Mal gelesen, und ich glaube, ich verstehe Dein Anliegen. Du fragst Dich, ob eine Hineinnahme des Körpers ins Gebet nicht viel spürbarer sein müsste, als ein leichtes Drücken.
Ist es aber nicht so, dass Dich der Gürtel einfach erinnern soll, dass Du einen Körper hast... es also nicht primär um Schmerzzufügung geht?
Warum sollte Vereinigung mit Christus am Kreuz körperliches Leiden benötigen? War nicht vielleicht das grössere Leiden Christi, dass so viele Menschen nicht begriffen haben?
Manchmal ist mir die Vorstellung, dass die Gleichung "je mehr Leiden, desto mehr Erlösung" stimme, suspekt. Ich habe auch Mühe mit den sehr leidenden Christusdarstellungen auf manchen Kreuzen. Liegt nicht die Erlösung darin, dass GOTT stirbt, dass er im Tod die Sünde und den Tod besiegt?

Wie andere schon erwähnten, sehe ich bei einer selbst auferlegten Bussübung immer auch die Gefahr des geistlichen Hochmuts. Ich sage Gefahr, nicht Gewissheit! Deshalb denke ich, dass solche Fragen am besten mit dem Beichvater/geistlichen Begleiter abgemacht werden. Und wenn dieser dann halt etwa sagt: "vergiss den Gürtel, aber versöhne dich mit deinem Nachbarn", dann sollte man auch das tun.

Beim Wort Ganzhingabe schwingt bei mir auch weniger das Leiden mit (obwohl es natürlich auch bedeuten kann, das Leben für einen anderen zu lassen!, siehe bsp. Maximilian Kolbe). Ganzhingabe an den Nächsten muss aber auch ganz alltäglich geschehen: im sich Gebrauchenlassen, sich selbst und eigene Wünsche hintanstellen, sich selbst verlieren (bsp einer Mutter, die während und nach der Geburt fast nur noch für ihr Kind lebt)

Du hattest gefragt, wie wir anderen das machen, dass wir den Körper ins Gebet mit einbeziehen. Oder anders gesagt, dass der Körper mitbetet.
Für mich ist wichtig, beim Beten zu stehen, vor mir die Ikonen, die mir die Kirche vergegenwärtigen und die brennende Kerze, das Licht Christi. Mir ist wichtig, dass ich dabei wenn immer möglich nach Osten hin bete.
Weiterhin betet mein Körper durch das Zeichen des Kreuzes, durch Metanien und Prostrationen.
Mir ist dabei vor allem der Aspekt wichtig, dass ich mit Seele und Leib erlöst werde. Dass die Theosis nicht etwas ist, was nur in meinem Kopf geschieht, sondern im Herzen (das vor allem!), in meinen Füssen, in meinen Händen. So, dass mein Körper zu einem Diener wird, der mich nicht hindert, sondern mit hilft, so wie Christus zu werden. Hände zu haben, die gerne geben, ein Hirn, das nicht so sehr aufrechnet, Füsse, die auch die zweite Meile mitgehen.

Ich hoffe, Du liest meine Gedanken mit Liebe und versuchst, zu verstehen..
Lieben Gruss
Maria
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Re: Bußgürtel und Gebet der Sinne

Beitrag von offertorium » Donnerstag 27. August 2015, 12:02

Ist es aber nicht so, dass Dich der Gürtel einfach erinnern soll, dass Du einen Körper hast... es also nicht primär um Schmerzzufügung geht?
Das wäre überaus pathologisch und Teil klassischer selbstverletzender Muster, die Menschen anwenden, um sich selbst zu spüren oder sich daran zu erinnern, dass sie einen Körper haben. Menschen, die ein traumatisches Erlebnis verarbeiten müssen, die eine Entfremdung vom eigenen Körper erlebt haben, tun das, um sich wieder spüren zu können. Solchen Menschen muss ein Psychologe empfohlen werden.

Sich körperlich in ein Gebet hineinzunehmen dient nicht dazu, sich an sich selbst zu erinnern. Das wäre selbstbezogen, egoistisch. Es wäre so, als würde man das gesprochene Gebet als ein Mittel sehen, um sich selbst hören zu können. Oder ein stilles Gebet im eigenen Kämmerlein zu pflegen, um mit seinen eigenen Gedanken bei sich zu bleiben. Solche Fehlentwicklungen kann es in jeder Form des Gebetes geben.

Mir geht es darum, mich auf Gott hin auszurichten. Im stillen, betrachtenden Gebet hören zu lernen, im gesprochenen Gebet mich verbal auf Gott hin zu äußern und die Gedanken auf Gott hin auszurichten, im körperlichen Gebet um den Körper in das Gebet hineinsprechen zu lassen und ihn auf Gott hin auszurichten.
Wenn ich knie, tu ich das auch nicht, um mich selbst zu spüren oder mich an mich selbst zu erinnern, sondern um der Demut eine Geste, eine Körperlichkeit zu verleihen.
Warum sollte Vereinigung mit Christus am Kreuz körperliches Leiden benötigen? War nicht vielleicht das grössere Leiden Christi, dass so viele Menschen nicht begriffen haben?
Ein guter Gedanke. An dem ist vieles dran.
Ich habe auch Mühe mit den sehr leidenden Christusdarstellungen auf manchen Kreuzen. Liegt nicht die Erlösung darin, dass GOTT stirbt, dass er im Tod die Sünde und den Tod besiegt?
Zuvor hast Du selbst eine Möglichkeit des Leides gegeben. Ist nicht dieses Leiden, das vom Unverständnis der Mitmenschen kommt, nicht auch ein Teil der Passion Christi und Teil des leidenden Christus, mit dem Du Mühe hast?
Wie andere schon erwähnten, sehe ich bei einer selbst auferlegten Bussübung immer auch die Gefahr des geistlichen Hochmuts. Ich sage Gefahr, nicht Gewissheit!


Ist dann nicht jedes Gebet Ausdruck menschlichen Hochmuts? Die wahnwitzige Annahme, Gott würde ausgerechnet uns Sünder anhören wollen, die wir so viel Leid auf Erden verursachen und seinen Sohn ans Kreuze brachten, die wir uns tagtäglich an Gott versündigen?
Wieso sollten die eigenen Gebete weniger hochmütig sein als die Buße, warum ein gesprochenenes Gebet weniger hochmütig als ein körperliches?
Wieso gab uns Gott den Körper, wenn er wollte, dass wir nur im Geiste und in der Stimme zu ihm sprechen? Sind wir nicht als ganzer Mensch auf Gott hin ausgerichtet, ihm ganz zu dienen? Ist nicht der Gottesdienst unsere vorrangige Pflicht?
Deshalb denke ich, dass solche Fragen am besten mit dem Beichvater/geistlichen Begleiter abgemacht werden. Und wenn dieser dann halt etwa sagt: "vergiss den Gürtel, aber versöhne dich mit deinem Nachbarn", dann sollte man auch das tun.
Das auf jeden Fall.

Beim Wort Ganzhingabe schwingt bei mir auch weniger das Leiden mit (obwohl es natürlich auch bedeuten kann, das Leben für einen anderen zu lassen!, siehe bsp. Maximilian Kolbe). Ganzhingabe an den Nächsten muss aber auch ganz alltäglich geschehen: im sich Gebrauchenlassen, sich selbst und eigene Wünsche hintanstellen, sich selbst verlieren (bsp einer Mutter, die während und nach der Geburt fast nur noch für ihr Kind lebt)
Besser kann man es kaum ausdrücken.
Für mich ist wichtig, beim Beten zu stehen, vor mir die Ikonen, die mir die Kirche vergegenwärtigen und die brennende Kerze, das Licht Christi. Mir ist wichtig, dass ich dabei wenn immer möglich nach Osten hin bete.
Weiterhin betet mein Körper durch das Zeichen des Kreuzes, durch Metanien und Prostrationen.
Mir ist dabei vor allem der Aspekt wichtig, dass ich mit Seele und Leib erlöst werde. Dass die Theosis nicht etwas ist, was nur in meinem Kopf geschieht, sondern im Herzen (das vor allem!), in meinen Füssen, in meinen Händen. So, dass mein Körper zu einem Diener wird, der mich nicht hindert, sondern mit hilft, so wie Christus zu werden. Hände zu haben, die gerne geben, ein Hirn, das nicht so sehr aufrechnet, Füsse, die auch die zweite Meile mitgehen.
Danke für Dein Zeugnis :)

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Re: Bußgürtel und Gebet der Sinne

Beitrag von Florianklaus » Donnerstag 27. August 2015, 15:30

offertorium hat geschrieben:Vor längerer Zeit hatte ich mir aus England einen Bußgürtel schicken lassen. Das ist eine kleine Metallkette mit nach innen gerichteten Spitzen. Der Gedanke war, dass ich nicht nur "geistig" beten wollte, sondern auch den Körper mit einbeziehen und ein Bußgürtel mir eine gute Möglichkeit schien, im Gebet auch den Körper mit zu aktivieren. Oft habe ich das gute Stück nicht benutzt, weil es gelinde gesagt nur leicht drückt. Es verursacht weder Schmerzen, noch ist es unangenehm. Soweit ich weiß, haben es viele Heilige praktiziert, um am Leiden Christi teilzuhaben, was ich aufgrund der Tatsache, dass man das gute Stück kaum merkt, nicht darin entdecken kann. Wie handhabt Ihr das, welche Möglichkeiten nutzt Ihr, um auch körperlich zu beten? Das Fasten halte ich noch für eine gute Möglichkeit.
Vielleicht lassen sich die Spitzen mit eine Metallfeile nacharbeiten?

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