CIC 1061 §1 Ehevollzug

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Jorge_
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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Jorge_ » Donnerstag 7. September 2017, 04:20

Melody hat geschrieben:
Dienstag 5. September 2017, 13:06
Eine zumindest theoretische Offenheit für Kinder gehört nun mal zur Gültigkeit einer katholischen Ehe dazu.
Ich glaube, das ist zu unscharf definiert.

Ausgangsfrage war Ehevollzug, kanonisch-rechtlich die "Kopulation". Dafür kommt es nicht auf Absichten oder potenzielle Folgen an, sondern nur auf den Akt der körperlichen Vereinigung. Ob daraus Kinder hervorgehen können oder was die Partner dabei wollen, spielt keine Rolle. Auch Verhütung, Sterilität und oder Grund der Sterilität sind für den Ehevollzug unerheblich. Worauf es ankommt, ist ja nicht die Möglichkeit einer Schwangerschaft, sondern nur die Möglichkeit des Begattungsakts, eben der Kopulation. Deshalb nennt sich die entsprechende Eheschließungslehre "Kopulationstheorie" und nicht etwa "Befruchtungstheorie" oder so.

Daher sind Kondome (und allenfalls noch "Onanismus") praktisch die einzige Verhütungsmethode, die einen Ehevollzug wirksam behindern könnte. Andere Verhütungsmethoden, bei denen gleichwohl ein äußerlich ungeschützter Verkehr mit Haut- und Sekretkontakt der Geschlechtsorgane stattfindet, hindern den Vollzug der Ehe keineswegs. Also sobald das Samenspendeorgan des Mannes ungeschützt in das Empfängnisorgan der Frau eindringt und dort theoretisch etwas hineinlegen kann, ist die Kopulation vollzogen. Von Befruchtung, Eizellen, Einnistung etc. wusste man im Mittelalter ja nichts.

Eine ganz andere Frage ist die Gültigkeit des Jaworts, kanonisch-rechtlich der "Konsens". Der hat mit dem Vollzug nichts zu tun, sondern erfolgt vorher. Da spielen dann Absichten und Disposition (Offenheit für Kinder usw.) eine Rolle. Ist das Jawort einmal gültig ausgetauscht, fehlt nur noch der körperliche Vollzug, um es fix zu machen. Einstellungen, Offenheit für Kinder usw. ist dafür dann aber egal (s.o.).

Wieder eine andere Frage ist, ob jmd., der sich sterilisieren ließ, überhaupt noch gültig heiraten kann. Da verwechselst du die Absicht, die mglw. hinter der Sterilisation steckte, mit der Einstellung zum Zeitpkt. der Eheschließung. Es spricht ja nichts dagegen, dass jmd. den Eingriff bereut und eigtl. gern Kinder bekommen würde, wenn er heiratet, nur eben leider nicht mehr kann. Für den gilt dasselbe wie für jede(n) andere(n) Unfruchtbare(n) und er kann selbstverständlich gültig heiraten und die Ehe dann auch gültig vollziehen. Weder für den Konsens noch für die Kopulation kommt es darauf an, ob tatsächlich eine Chance zur Fortpflanzung besteht oder nicht.
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Raphael
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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Raphael » Donnerstag 7. September 2017, 06:34

Jorge_ legt hier zwar einiges dar, nicht aber die kirchliche Ehelehre. :gaehn:

Selbst verständlich wußte man schon im Mittelalter, daß die Kopulation der Erzeugung von Nachwuchs dient. Dazu ist es gar nicht erforderlich, den heutigen naturwissenschaftlichen Wissensstand zu haben, sondern dazu reichte den Altvorderen einfachste Naturbeobachtung aus.
Interessant allerdings, daß Jorge_ en passant die Vorfahren zu naturwissenschaftlichen Deppen erklärt. :daumen-runter:

Des Weiteren ist bei der Spendung der Sakramente selbstverständlich die Intention entscheidend.
M.a.W.: Ob die Eheleute ein Kind zeugen wollen (oder eben auch nicht) ist konstitutiv für das Sakrament der Ehe. Dieses Wollen ist sicherlich nicht so eng auszulegen, daß bei jedem Geschlechtsakt der implizite Wille verwirklicht werden muß, hierbei jetzt ein Kind zu zeugen. Der Generalwille, die grundsätzliche Offenheit für die Zeugung von Kindern muß jedoch vorhanden sein.
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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Donnerstag 7. September 2017, 08:26

auch gegen das Wissen, keine Kinder bekommen zu können? So ein Generalwille scheint mir dann arg konstruiert.

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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Raphael » Donnerstag 7. September 2017, 08:34

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Donnerstag 7. September 2017, 08:26
auch gegen das Wissen, keine Kinder bekommen zu können? So ein Generalwille scheint mir dann arg konstruiert.
Inwiefern konstruiert? :hmm:

Es gibt sicherlich viele Ehepaare, die gerne Kinder haben würden, die aber eben aus medizinischen Gründen keine eigenen zeugen können.
Ist deren Kinderwunsch (= Generalwille) dann "konstruiert? :detektiv:
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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Donnerstag 7. September 2017, 08:38

Ich dachte an Leute, die vielleicht schon Kinder haben, nun sich aber altersgemäß damit eingerichtet haben, dass diese Lebensphase vorbei ist.

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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Raphael » Donnerstag 7. September 2017, 08:58

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Donnerstag 7. September 2017, 08:38
Ich dachte an Leute, die vielleicht schon Kinder haben, nun sich aber altersgemäß damit eingerichtet haben, dass diese Lebensphase vorbei ist.
Nun, wenn sie schon Kinder gezeugt haben, ist es doch sogar durch die tatsächlichen Geschehnisse belegt, daß während der Ehezeit der Generalwille, Kinder zu zeugen, zumindest vorhanden war.
Wenn dann aufgrund fortgeschrittenen Alters (Menopause etc.) keine Kinder mehr gezeugt werden können, wirkt dieser Generalwille sakramental eben fort.

Und wenn ältere Menschen erst nach dem Eintritt der medizinischen Unfruchtbarkeit heiraten, reicht es aus, wenn sie den Wunsch gehabt hätten, Kinder zu bekommen, wenn sie denn noch gekonnt hätten. So etwa nach dem Motto: Wenn wir noch jünger wären, dann würden wir gerne auch noch Kinder in die Welt setzen!

Oder willst Du den menschlichen Willen an die medizinischen Rahmenbedingungen fesseln? :achselzuck:
DAS wiederum erscheint mir reichlich unfrei ...............
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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Donnerstag 7. September 2017, 09:08

Ich dachte an Witwer oder Witwen, die eine zweite Ehe eingehen wollen. Ich kenne sogar mehrere, die gezielt die zivilrechtlichen Folgen einer Ehe ausgeschlossen haben, weil sie keine Nachkommenschaft mehr erwarteten und das Erbe ihrer Kinder auseinander halten wollten.

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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Raphael » Donnerstag 7. September 2017, 09:35

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Donnerstag 7. September 2017, 09:08
Ich dachte an Witwer oder Witwen, die eine zweite Ehe eingehen wollen.
Warum schreibst Du dann nicht explizit, welche Frage(n) Du hast? :hmm:
Es ist ein stückweit mühsam, hier herumzuraten, was Du wohl gemeint haben könntest oder welche konkrete Fallkonstellation Dir vor Augen steht ..............
Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Donnerstag 7. September 2017, 09:08
Ich kenne sogar mehrere, die gezielt die zivilrechtlichen Folgen einer Ehe ausgeschlossen haben, weil sie keine Nachkommenschaft mehr erwarteten und das Erbe ihrer Kinder auseinander halten wollten.
Ja und? :achselzuck:

Ich schrieb doch bereits:
Und wenn ältere Menschen erst nach dem Eintritt der medizinischen Unfruchtbarkeit heiraten, reicht es aus, wenn sie den Wunsch gehabt hätten, Kinder zu bekommen, wenn sie denn noch gekonnt hätten. So etwa nach dem Motto: Wenn wir noch jünger wären, dann würden wir gerne auch noch Kinder in die Welt setzen!
Die zivilrechtlichen Planungen über eine in der Zukunft anstehende Erbverteilung müssen doch nicht den potentiellen (!!!) Kinderwunsch verwitweter Menschen, die nun ein zweites Mal heiraten wollen, beeinträchtigen.
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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Donnerstag 7. September 2017, 10:11

Müssen sie diesen potentiellen Kinderwunsch denn für die Gültigkeit ihrer Ehe haben?

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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Raphael » Donnerstag 7. September 2017, 10:26

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Donnerstag 7. September 2017, 10:11
Müssen sie diesen potentiellen Kinderwunsch denn für die Gültigkeit ihrer Ehe haben?
Ja. :ja:

Wer diesen potentiellen Kinderwunsch nicht hat, geht keine gültige Ehe ein. Wenn der Ehepartner über den Bestand dieses potentiellen Kinderwunsch getäuscht wird, kann die "Ehe" - natürlich nur auf Antrag - für nichtig erklärt werden.
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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von umusungu » Donnerstag 7. September 2017, 11:01

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 7. September 2017, 08:58
Und wenn ältere Menschen erst nach dem Eintritt der medizinischen Unfruchtbarkeit heiraten, reicht es aus, wenn sie den Wunsch gehabt hätten, Kinder zu bekommen, wenn sie denn noch gekonnt hätten. So etwa nach dem Motto: Wenn wir noch jünger wären, dann würden wir gerne auch noch Kinder in die Welt setzen!
in diesen Fällen wird weder in der Ehevorbereitung noch bei der Trauung nach der Stellung zu Kindern in der Ehe gefragt. Irreales hat bei der Eheschließung nichts zu suchen.

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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Donnerstag 7. September 2017, 12:14

In der Tat habe ich mich an dem Konjunktivus Irrealis gestoßen.

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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Raphael » Donnerstag 7. September 2017, 15:26

umusungu hat geschrieben:
Donnerstag 7. September 2017, 11:01
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 7. September 2017, 08:58
Und wenn ältere Menschen erst nach dem Eintritt der medizinischen Unfruchtbarkeit heiraten, reicht es aus, wenn sie den Wunsch gehabt hätten, Kinder zu bekommen, wenn sie denn noch gekonnt hätten. So etwa nach dem Motto: Wenn wir noch jünger wären, dann würden wir gerne auch noch Kinder in die Welt setzen!
in diesen Fällen wird weder in der Ehevorbereitung noch bei der Trauung nach der Stellung zu Kindern in der Ehe gefragt. Irreales hat bei der Eheschließung nichts zu suchen.
Aha! :roll:
Und aus dem Umstand, daß Hochwürden beim Traugespräch nicht danach fragt, muß jetzt zwangsläufig geschlossen werden, daß der potentielle Kinderwunsch nicht vorhanden sein braucht, um die Gültigkeit der Ehe herbeizuführen? :detektiv:
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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Donnerstag 7. September 2017, 17:29

Ich habe mittlerweile viel in https://www.uni-muenster.de/imperia/md/ ... 010_ok.pdf
zum Ehehindernis der Sterilität oder Unfruchtbarkeit gelesen.
Da ist überhaupt noch nicht mal thematisiert worden, ob die Haltung der Betroffenen zu diesem Hindernis eine Bedeutung haben könnte. Da liegt ein Ehehindernis entweder vor oder nicht.
Das "Wenn wir uns früher geheiratet hätten, hätten wir auch gerne Kinder gehabt" passt in seiner Sentimentalität auch gar nicht. Vielleicht hätten in ihrer Jugend die Leute einander noch nicht mal heiraten gewollt, sondern hätten einander als Flegel oder Zicke herzlich verabscheut. Wenn die kirchliche Tradition die Greisenehe für gültig hält, dann hält sie in solchen Fällen eine Ehe für gültig, deren Zweck nicht Nachkommenschaft sein kann. Da hilft hätte, hätte nicht weiter.

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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Raphael » Donnerstag 7. September 2017, 18:10

In Can. 1055 § 1 CIC 1983 wird die Ehe wie folgt definiert:
Der Ehebund, durch den Mann und Frau unter sich die Gemeinschaft des ganzen Lebens begründen, welche durch ihre natürliche Eigenart auf das Wohl der Ehegatten und auf die Zeugung und die Erziehung von Nachkommenschaft hingeordnet ist, wurde zwischen Getauften von Christus dem Herrn zur Würde eines Sakramentes erhoben.

Demzufolge gilt im Umkehrschluß, daß derjenige (resp. diejenige) welche diese beiden Zwecke der Ehe nicht anstreben, keine gültige sakramentale Ehe schließen können.
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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Fragesteller » Donnerstag 7. September 2017, 18:28

Schon klar. Aber Lilas springender Punkt ist doch gerade der, dass der Konjunktiv II mit "Anstreben" nicht so viel zu tun hat.

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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von umusungu » Donnerstag 7. September 2017, 20:21

aus der Praxis für den Theoretiker:

Im Ehevorbereitungsprotokoll heißt es:

"Der Ehebund, den beide Partner in freier Entscheidung miteinander eingehen, besteht nach Glaube und Lehre der Kirche wesentlich in der ausschließlichen und unauflöslichen Lebensgemeinschaft eines Mannes und einer Frau bis zum Tod. Eine Ehe ist ihrer Natur nach auf das Wohl der Gatten sowie auf die Zeugung und Erziehung von Nachkommenschaft hingeordnet. Die Ehe von Getauften ist von Christus zur Würde eines Sakramentes erhoben (c. 1055). Alle Partner, die eine vor Gott und der Kirche gültige Ehe schließen möchten, müssen durch ihr Jawort erklären, dass sie keinen Kernbereich der Ehe ausschließen, weder die eheliche Treue, noch die Unauflöslichkeit, noch die Hinordnung auf das beiderseitige Wohl und auf Nachkommenschaft. "

Frage: " Wollen Sie eine Ehe in diesem Sinne vorbehaltlos miteinander eingehen?"
Dieser Frage kann ein Paar vorbehaltlos zustimmen auch im Bewußtsein, dass aus biologischen Gründen Nachkommenschaft nicht zu erwarten ist.

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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Jorge_ » Donnerstag 7. September 2017, 23:24

Nochmal, es wird alles nur noch konfuser, wenn man die Rechtsfragen und -begriffe nicht sauber trennt.
Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Donnerstag 7. September 2017, 17:29
Ich habe mittlerweile viel in https://www.uni-muenster.de/imperia/md/ ... 010_ok.pdf
zum Ehehindernis der Sterilität oder Unfruchtbarkeit gelesen.
Lüdicke ist sicher mit das Beste, was man lesen kann, aber es kann auch verwirren.

Eine Sache ist das Ehehindernis der Impotenz (oder Sterilität oder Unfruchtbarkeit, wie du es nennst).
Das hat natürlich nichts mit dem Kinderwunsch der Eheschließenden zu tun, sondern entweder hat man sie (die Impotenz) oder man hat sie nicht, da hast du völlig Recht.
Wie du richtig sagst, hat die Haltung der Betroffenen zu diesem Hindernis keine Bedeutung. Wenn es vorliegt (ist in der Praxis aber extrem selten), dann ist die Ehe nach trad. Auffassung (Lüdicke ist da anderer Ansicht) nichtig. Davon kann auch nicht dispensiert werden.
In Lüdickes Skript geht es bei der Diskussion darüber vor allem um das Problem, dass die Idee eines solchen Hindernisses dem nachkonziliaren personalen Eheverständnis im Grunde widerspricht. Da das Ehehindernis der Impotenz aber sowieso praktisch nie vorkommt (es hat nichts mit Menopause, Greisenehe, klassischer Unfruchtbarkeit oder Sterilisation zu tun), ist die Diskussion darüber bei Lüdicke aber eigentlich rein akademisch.
Fälle, wo das in extremen Ausnahmefällen tats. manchmal greifen (und dann auch wirklich zu schwer nachvollziehbaren Härten führen) kann, sind bspw. querschnittsgelähmte Männer oder überhaupt Menschen mit körperlichen Behinderungen (Unfallopfer oder so). Die können dann ggf. nicht heiraten.

Eine ganz andere Sache ist die Frage nach dem Kinderwunsch bzw. der Offenheit für Kinder. Das Fehlen dieser Haltung wäre kein Ehehindernis, sondern ein Konsensmangel. Auch dann wäre die Ehe natürlich nichtig.
Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Donnerstag 7. September 2017, 10:11
Müssen sie diesen potentiellen Kinderwunsch denn für die Gültigkeit ihrer Ehe haben?
Klar, grundsätzlich hat Raphael da Recht. Hier ist aber wichtig zu verstehen, dass der Ausdruck "Kinderwunsch" es auch nicht wirklich trifft. Was sich die Partner wünschen, ist unerheblich. Es geht nur darum, dass sie die Möglichkeit der Fruchtbarkeit ihrer künftigen Ehe wenigstens nicht durch positiven Willensakt aktiv ausschließen. Das reicht für die Gültigkeit des Konsenses völlig aus.

Wenn nach menschlichem Ermessen sowieso keine Kinder zu erwarten sind (z.B. weil die Partner schon sehr alt sind oder weil ein Partner sterilisiert wurde), geht die Bedeutung dieser Frage so sehr gegen null, dass man vernünftigerweise überhaupt nicht danach zu fragen braucht, da hat @umusungu absolut Recht. Wenn nicht explizit nachgefragt wird, wird es höchstwahrscheinlich auch keinen positiven dagegen gesetzten Willensakt geben; es ist also im Sinne der Kirche in dem Fall auch besser, gar nicht zu fragen.

Wieder eine komplett andere Frage ist der Vollzug der Ehe, wo es ja hier dem Strangtitel zufolge ursprünglich drum ging.
Das hat weder mit Ehehindernissen noch mit dem Konsens zu tun, sondern ist seit dem 12. Jh. ein separat notwendiger Akt, um die Eheschließung fix zu machen (siehe oben). Das wird rein nach Faktenlage beurteilt.
Zuletzt geändert von Jorge_ am Freitag 8. September 2017, 00:01, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von umusungu » Donnerstag 7. September 2017, 23:31

Jorge_ hat geschrieben:
Donnerstag 7. September 2017, 23:24
Fälle, wo das in extremen Ausnahmefällen tats. manchmal greifen (und dann auch wirklich zu schwer nachvollziehbaren Härten führen) kann, sind bspw. querschnittsgelähmte Männer oder überhaupt Menschen mit körperlichen Behinderungen (Unfallopfer oder so). Die können dann ggf. nicht heiraten.
Denen hätte ich die kirchliche Eheschließung nicht verweigert. Und ja, dann wäre diese Ehe gegebenenfalls halt keine sakramentale.
Kommt ja auch in Fällen vor, in denen ein Partner ungetauft ist......

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