Kreuzgang

Das freut mich jetzt, ganz unabhängig vom Thema oder von Oldendorf, dass noch andere hier ganz leichte Säte nicht schwierig finden.

Schwierig ist das nicht zu verstehen, nur kürzer und prägnanter kann man es ausdrücken, was auch vielleicht eine klarere und weniger verschachtelte Argumentation zum Vorschein bringen könnte.

Ich bringe die Meldung mal in diesem Strang: http://www.katholisches.info/212/1/8 ... tradition/

Dominique Rey, der Bischof von Frejus-Toulon in Frankreich, den Papst Benedikt XVI. persönlich zum Synodalen der vom 7. bis 28. Oktober in Rom tagenden Bischofssynode für die Neuevangelisierung ernannte, gab bekannt, daß vom 25. bis 28. Juni 213 in Rom die Tagung Sacra Liturgia 213. Culmen et fons vitae et missionis ecclesiae (Heilige Liturgie), eine internationale Konferenz zur liturgischen Ausbildung, Feier und Sendung im Jahr des Glaubens zum 5. Jahrestag der Eröffnung des Zweiten Vatikanischen Konzils stattfinden wird.

Hochkarätige Teilnehmer:

Die Tagung versammelt exzellente Namen von international bekannten katholischen Liturgikern und Vertretern der Tradition, darunter die Kardinäle Malcolm Ranjith und Raymond Burke, Kurienerzbischof Augustine Di Noia OP, die Bischöfe Mark Aillet und Dominique Rey, der Päpstliche Zeremonienmeister Msgr. Guido Marini, Msgr. Andrew Burnham, der Benediktiner Pater Alcuin Reid, Don Nicola Bux, Guido Rodheudt, Msgr. Ignacio Barreiro Carambula von Human Life International, oder der Verfassungsrechtler Miguel Ayuso. Unter den Referenten finden sich auch einige Deutsche, so der Oratorianerpater Uwe Michael Lang, Pfarrer Guido Rodheudt vom Netzwerk Katholischer Priester und Gabriel Steinschulte, der Vizepräsident der Consociatio Internationalis Musicae Sacrae und Direktor der Schola Cantorum von Köln.(...)Die Tagung findet an der Universität Santa Croce des Opus Dei statt. Die Anmeldungen werden ab Januar 213 möglich sein. Die Simultanübersetzung wird in den Sprachen Deutsch, Englisch, Französisch, Spanisch und Italienisch erfolgen.

Das "liturgische Programm":

Die Konferenz wird eröffnet mit einer feierlichen Vesper und wird schließen mit der feierlichen Ersten Vesper der heiligen Petrus und Paulus, Aussetzung des Allerheiligsten Sakraments, Te Deum und Segen. An den ersten beiden vollen Tagen der Konferenz werden zwei feierliche Messen zelebriert, eine in der ordentlichen Form des Römischen Ritus nach dem Missale Romanum von 22 und eine in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus nach dem Missale Romanum von 1962.

Mehr Informationen gibt's hier: http://www.sacraliturgia213.com

Hat eigentlich schon jemand von Euch das neueste Buch von Uwe Michael Lang gelesen?

"U. M. Lang, Die Stimme der betenden Kirche. Überlegungen zur Sprache der Liturgie": http://www.johannes-verlag.de/4183.htm

Aus dem Englischen übersetzt von Ute Spengler
212, 264 Seiten, kartoniert
Euro 22.-; SFr. 33.- (...)
Der vorliegende Band untersucht das Verhältnis von Liturgie und Sprache in der westlichen Tradition im Durchgang durch die Epochen, die entscheidend dazu beigetragen haben, die «Stimme der betenden Kirche» (Liturgiam authenticam) zu formen. Ausgehend von der biblischen Prägung des «christlichen Lateins» (ein Begriff, den es zu klären gilt) werden die Ursprünge der römischen Liturgiesprache beleuchtet. Dabei werden auch Kriterien der «Sakralsprache» diskutiert. Einer Übersicht über die Entwicklung von der Spätantike zum Mittelalter schließt sich ein eher systematisch gehaltenes Kapitel zu Fragen von Liturgie und Sprache bei Thomas von Aquin an. Schließlich wird auf die Frage von Latein und Volkssprache eingegangen, wobei vor allem das aktuelle Thema der Übersetzung der römischen Liturgie zum Tragen kommt.

http://www.summorum-pontificum.de hat geschrieben:Magister (...) schreibt (...) im Einzelnen: "(...) Darüberhinaus hat Franziskus am 26. September sämtliche 5 Berater des Amtes für die liturgischen Feiern des Papstes abgelöst"

iustus hat geschrieben:

http://www.summorum-pontificum.de hat geschrieben:Magister (...) schreibt (...) im Einzelnen: "(...) Darüberhinaus hat Franziskus am 26. September sämtliche 5 Berater des Amtes für die liturgischen Feiern des Papstes abgelöst"

Ich in traurig, aber ich wundere mich keineswegs.
Das Bergoglio-Pontifikat gewinnt an Konturen.

iustus hat geschrieben:

http://www.summorum-pontificum.de hat geschrieben:Darüberhinaus hat Franziskus am 26. September sämtliche 5 Berater des Amtes für die liturgischen Feiern des Papstes abgelöst

... und gegangen wurde die Reform der Reform.

Ich betone es immer wieder, es ist zu früh, um sich über das Pontifikat von Papst Franziskus ein Urteil bilden zu können. Die Richtung ist keineswegs so eindeutig, wie es sich manche wünschen würden; von dieser oder von jener Seite. Im Gegenteil: Der Schwerpunkt hat sich durch ihn - so glaube ich - geändert, nicht die Richtung im Vergleich zu Benedikt XVI. Ein Schwerpunkt ist schon ziemlich deutlich zu sehen, der Papst geht die "Soziale Frage" in der Kirche an, er fängt bei sich an...schriller könnten die Alarmglocken bei Zollitsch, Lehmann & Co. kaum klingeln. Ihrem sozialpastoralen Wanst geht's ans Leder - letztendlich auch beim Personal. Ich glaube deshalb eher, dass Papst Franziskus das umsetzt, was Papst Benedikt in seiner Freiburger Rede gefordert hatte, die noch so höflich formuliert war, dass betroffene Ignoranten rätseln konnten, was mit "Entweltlichung" wohl gemeint war. Lasst ihn nur zum Besuch nach Deutschland kommen, und ihr werdet merken, dass er eine Sprache sprechen wird, die für Verdrehungen keinerlei Spielraum mehr geben wird.

iustus hat geschrieben:

http://www.summorum-pontificum.de hat geschrieben:Magister (...) schreibt (...) im Einzelnen: "(...) Darüberhinaus hat Franziskus am 26. September sämtliche 5 Berater des Amtes für die liturgischen Feiern des Papstes abgelöst"

Anscheinend war deren fünfjährige Amtszeit abgelaufen. Neu berufen wurden (http://rorate-caeli.blogspot.com/213/ ... -of-h.html):


Fr. Silvano Maria Maggiani, O.S.M., lecturer in sacramentary and liturgy at the Marianum Pontifical faculty of theology and at the Pontifical Liturgical Institute of the St. Anselm Pontifical Athenaeum in Rome, and member of the Academic Council of the Pontifical International Marian Academy;

Fr. Corrado Maggioni, S.M.M., office head in the Congregation for Divine Worship and the Discipline of the Sacraments, member of the Academic Council of the Pontifical International Marian Academy;

Fr. Giuseppe Midili, O. Carm., director of the Liturgical Office of the diocese of Rome, lecturer in pastoral liturgy at the Pontifical Liturgical Institute of the St. Anselm Pontifical Athenaeum in Rome;

Msgr. Angelo Lameri, of the clergy of the diocese of Crema, lecturer in liturgy at the Lateran Pontifical University, Rome;

Archimandrite Fr. Manuel Nin, O.S.B., rector of the Pontifical Greek College, Rome.

Kennt sie jemand?

Kenne ich nicht, aber eine weitere Frage habe ich: Ist es üblich, dass alle abgelöst werden, oder werden die Amtszeiten gewöhnlich verlängert? Also: Normales Prozedere oder "Rausschmiss"?

Der Papst findet klare Worte zum Thema
die "Reform der Reform" ist ein Irrtum und die alte Messe muß außerordentlich sein und ist für Nostalgigker
http://de.radiovaticana.va/news/216/11 ... kt/1271231

Klarer kann man es nicht mehr sagen !
Inspiriert von den aktuellen Anti-Tump Protesten in den USA kann ich nur sagen:
"NOT MY POPE !"

martin v. tours hat geschrieben:Klarer kann man es nicht mehr sagen !
Inspiriert von den aktuellen Anti-Tump Protesten in den USA kann ich nur sagen:
"NOT MY POPE !"

Wer ist denn dann "dein" Papst?

martin v. tours hat geschrieben:Klarer kann man es nicht mehr sagen !
Inspiriert von den aktuellen Anti-Tump Protesten in den USA kann ich nur sagen:
"NOT MY POPE !"

sorry -

right or wrong,

he is my pope.

ob ich das gut finde, oder nicht gut finde.

he is my pope.

Petrus.

CIC_Fan hat geschrieben:Der Papst findet klare Worte zum Thema
die "Reform der Reform" ist ein Irrtum und die alte Messe muß außerordentlich sein und ist für Nostalgigker
http://de.radiovaticana.va/news/216/11 ... kt/1271231

Der Papst ist ein Realist ... und wir brauchen nicht die hier gemeinte rückwärtsgewandte "Reform der Reform".

umusungu hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:Der Papst findet klare Worte zum Thema
die "Reform der Reform" ist ein Irrtum und die alte Messe muß außerordentlich sein und ist für Nostalgigker
http://de.radiovaticana.va/news/216/11 ... kt/1271231

Der Papst ist ein Realist ... und wir brauchen nicht die hier gemeinte rückwärtsgewandte "Reform der Reform".

Wer ist wir...?

Amanda hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:Der Papst findet klare Worte zum Thema
die "Reform der Reform" ist ein Irrtum und die alte Messe muß außerordentlich sein und ist für Nostalgigker
http://de.radiovaticana.va/news/216/11 ... kt/1271231

Der Papst ist ein Realist ... und wir brauchen nicht die hier gemeinte rückwärtsgewandte "Reform der Reform".

Wer ist wir...?

99,999% der Katholiken in der Welt.

umusungu hat geschrieben:

Amanda hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:Der Papst findet klare Worte zum Thema
die "Reform der Reform" ist ein Irrtum und die alte Messe muß außerordentlich sein und ist für Nostalgigker
http://de.radiovaticana.va/news/216/11 ... kt/1271231

Der Papst ist ein Realist ... und wir brauchen nicht die hier gemeinte rückwärtsgewandte "Reform der Reform".

Wer ist wir...?

99,999% der Katholiken in der Welt.

Und die hast Du alle persönlich nach ihrer Meinung befragt, dass Du das so genau weißt?

Amanda hat geschrieben:Wer ist wir...?

99,999% der Katholiken in der Welt.

Und die hast Du alle persönlich nach ihrer Meinung befragt, dass Du das so genau weißt?

Im realen Leben kenne ich keine Freunde der "Reform der Reform" ... .sie tummeln sich alle hier im Forum - und natürlich in Geilenkirchen.

umusungu hat geschrieben:

Amanda hat geschrieben:Wer ist wir...?

99,999% der Katholiken in der Welt.

Und die hast Du alle persönlich nach ihrer Meinung befragt, dass Du das so genau weißt?

Im realen Leben kenne ich keine Freunde der "Reform der Reform" ... .sie tummeln sich alle hier im Forum - und natürlich in Geilenkirchen.

Du solltest mit solchen Schlüssen etwas vorsichtiger sein. Du redest natürlich vor allem mit Leuten, die noch in Kontakt mit der Gemeinde sind und regelmäßig zur Kirche kommen. Das werden, wie überall, deutlich unter 10% der formalen Gemeindemitglieder sein.

Ob die große Mehrheit der Kirchensteuerzahler, die sich vom aktiven Gemeindeleben verabschiedet haben, mit mehr liturgischer Ernsthaftigkeit reaktiviert werden könnten, weisst Du natürlich nicht. Ob gar von den Leuten, die aus der Kirche ausgetreten sind, manche so stärker an die Kirche hätten gebunden werden können, weisst Du aus Deinen Gesprächen mit aktiven Gemeindemitgliedern schon gar nicht.

Gallus hat geschrieben:Ob die große Mehrheit der Kirchensteuerzahler, die sich vom aktiven Gemeindeleben verabschiedet haben, mit mehr liturgischer Ernsthaftigkeit reaktiviert werden könnten, weisst Du natürlich nicht. Ob gar von den Leuten, die aus der Kirche ausgetreten sind, manche so stärker an die Kirche hätten gebunden werden können, weisst Du aus Deinen Gesprächen mit aktiven Gemeindemitgliedern schon gar nicht.

Leute, die sich aus der Gemeinde verabschiedet haben, wird man weder durch Trallfitiit noch durch außerordentliche Stillmessen wieder in die Kirche locken können. Die sind zu mindestens 90% einfach weg. Futsch. Aus.

Issso.

Juergen hat geschrieben:

Gallus hat geschrieben:Ob die große Mehrheit der Kirchensteuerzahler, die sich vom aktiven Gemeindeleben verabschiedet haben, mit mehr liturgischer Ernsthaftigkeit reaktiviert werden könnten, weisst Du natürlich nicht. Ob gar von den Leuten, die aus der Kirche ausgetreten sind, manche so stärker an die Kirche hätten gebunden werden können, weisst Du aus Deinen Gesprächen mit aktiven Gemeindemitgliedern schon gar nicht.

Leute, die sich aus der Gemeinde verabschiedet haben, wird man weder durch Trallfitiit noch durch außerordentliche Stillmessen wieder in die Kirche locken können. Die sind zu mindestens 90% einfach weg. Futsch. Aus.

Issso.

Sehe ich genauso, mit der Einschränkung hierzulande (DE/West- und Mitteleuropa).

Man wird ihnen nicht einmal den Vorwurf machen können, den Glauben aufgegeben (oder etwas härter formuliert: verraten) zu haben, den sie haben ihn nie kennengelernt.

Trotzdem werden sich viele von ihnen als gläubig verstehen. Glaube als etwas Objektives hat in unseren Breiten fast keine Chance mehr als solches wahrgenommen zu werden (im Sinne der Katechumenatsfrage: Was verlangst du von der Kirche Gottes? Antwort: Den Glauben).

Juergen hat geschrieben:

Gallus hat geschrieben:Ob die große Mehrheit der Kirchensteuerzahler, die sich vom aktiven Gemeindeleben verabschiedet haben, mit mehr liturgischer Ernsthaftigkeit reaktiviert werden könnten, weisst Du natürlich nicht. Ob gar von den Leuten, die aus der Kirche ausgetreten sind, manche so stärker an die Kirche hätten gebunden werden können, weisst Du aus Deinen Gesprächen mit aktiven Gemeindemitgliedern schon gar nicht.

Leute, die sich aus der Gemeinde verabschiedet haben, wird man weder durch Trallfitiit noch durch außerordentliche Stillmessen wieder in die Kirche locken können. Die sind zu mindestens 90% einfach weg. Futsch. Aus.

Issso.

Wahrscheinlich stimmt es, daß es eine große Pfadabhängigkeit gibt und Leute, die weg sind, oft nicht mehr zurückkommen, egal was man versucht. Aber trotzdem: Man sollte den Anteil der Kirchgänger nicht unterschätzen, die irgendwann weg bleiben, weil es ihnen an Tiefe und Ernsthaftigkeit fehlt, und weil sie Predigten hören müssen, in denen es um ein politisches und nicht ums Glaubensbekenntnis geht. Diese in Ländern wie Deutschland so fest verankerte Überzeugung, dass die Kirchen sich leeren, weil wir immer noch nicht niederschwellig und alltagstauglich genug sind, halte ich schon seit Jahrzehnten für falsch.

Ohne Kommentar: http://katholisch.de/aktuelles/aktuelle ... ohl-gesagt

ad-fontes hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:

Gallus hat geschrieben:Ob die große Mehrheit der Kirchensteuerzahler, die sich vom aktiven Gemeindeleben verabschiedet haben, mit mehr liturgischer Ernsthaftigkeit reaktiviert werden könnten, weisst Du natürlich nicht. Ob gar von den Leuten, die aus der Kirche ausgetreten sind, manche so stärker an die Kirche hätten gebunden werden können, weisst Du aus Deinen Gesprächen mit aktiven Gemeindemitgliedern schon gar nicht.

Leute, die sich aus der Gemeinde verabschiedet haben, wird man weder durch Trallfitiit noch durch außerordentliche Stillmessen wieder in die Kirche locken können. Die sind zu mindestens 90% einfach weg. Futsch. Aus.

Issso.

Sehe ich genauso, mit der Einschränkung hierzulande (DE/West- und Mitteleuropa).

Man wird ihnen nicht einmal den Vorwurf machen können, den Glauben aufgegeben (oder etwas härter formuliert: verraten) zu haben, den sie haben ihn nie kennengelernt.

Trotzdem werden sich viele von ihnen als gläubig verstehen. Glaube als etwas Objektives hat in unseren Breiten fast keine Chance mehr als solches wahrgenommen zu werden (im Sinne der Katechumenatsfrage: Was verlangst du von der Kirche Gottes? Antwort: Den Glauben).

Das ist auch die Richtung die ich sehe: wir, die Kirche, müssen die "Gotteswurzeln" unserer Mitmenschen wahrnehmen und daran anknüpfen. Und zwar nicht mit grenzenlosem "abholen" (= anpassen), sondern indem wir ihnen tatsächlich den Glaubensinhalt nahebringen, vorleben, und damit letztlich verkündigen. Ganz genau das und nichts anderes ! (-> eben: Neuevangelisation)
Und da brauchen wir auch gar nicht schüchtern zu sein: wenn ich nicht "predige", sondern ganz normal von dem erzähle was mir wichtig ist, und wie meine Beziehung zu Christus aussieht, bekomme ich meistens auch von knackigen Heiden positive Reaktionen.

Dazu habe ich bei Adrian Kunert ein paar interessante Überlegungen gelesen. (und der steht als Krankenhausseelsorger in Berlin ja durchaus mitten im Gewühl)
Eben: wie wir aus dem eigenen Gebetsleben heraus fruchtbar werden können. Auf die Anderen zu zeigen ist ja nur "billig".

PascalBlaise hat geschrieben:Ohne Kommentar: http://katholisch.de/aktuelles/aktuelle ... ohl-gesagt

Diesen Humor hätte ich Herrn Odendahl gar nicht zugetraut.

Als ich zu den Jugendlichen gezählt wurde, hatten wir einen Kaplan, der von 1986-1988 in unserer Pfarrei war. In einer Diskussion in kleiner Runde (Kaplan, ein Freund, der später Oberministrant wurde, und meine Wenigkeit) ging es um Jugendarbeit und wie mein Jahrgang in diese integriert werden sollte. Von dem Kaplan wurde das Niedrigschwellen-Argument eingebracht. Ich antwortet ihm damals, daß ich offene Kirchentüren befürworte, aber nicht, daß man aus der Kirche hinausrennt, um zu missionieren und dabei man sich den Rückweg in die Kirche nicht merkt.

Bei dem ganzen Niederschwelligkeitsgesäusel wird nämlich die Identität, was sind wir als "Gemeinschaft der Gläubigen" völlig vernachlässigt. Würde man nur das Credo heranziehen und es Zeile für Zeile durchgehen mit den Meßbesuchern, würde bei dem einen oder anderen Satz eine ehrliche Antwort zB "Ja, aber..." oder ein "Wirklich?" heißen.
Noch mehr, wenn man das Nicaeno-Konstantinopolitanum nimmt. Oder gar die Lehre der Kirche in Form des offiziellen Katechismus. Hier gibt es ja genügend Priester und gar Bischöfe, die auf einzelne Aspekte meinen, sie wüßten es besser.

Solange Liturgie nur als clownesques Gemeinschaftmahl mit sozialpädagogischem Anspruch und Zwischenspiel der Kindergartenkinder an den meisten Orten erleben kann, dann ist klar daß man keine Identität mit dem Erlebten erzeugen kann und schon gar nicht Berufungen der Nachfolge. Wenn man jemand überzeugen will, muß man selbst erst mal etwas wie eine Überzeugung haben, sonst ist das ganze mangels Substanz von vornherein gescheitert.

Es mag Priester geben, die diese Voraussetzung stört, diese können dann mit den geschaßten evangelischen Pastoren, die sich als Atheisten geoutet haben zusammenschließen in einer Bekenntnisfreien Kirche.

umusungu hat geschrieben:

Amanda hat geschrieben:Wer ist wir...?

99,999% der Katholiken in der Welt.

Und die hast Du alle persönlich nach ihrer Meinung befragt, dass Du das so genau weißt?

Im realen Leben kenne ich keine Freunde der "Reform der Reform" ... .sie tummeln sich alle hier im Forum - und natürlich in Geilenkirchen.

Das glaube ich Dir sofort !
Warum sollte jemand der noch eine normale katholische Messe haben will, bei Dir in die Kirche gehen ?
Da rede ich noch nicht einmal von Freunden der alten Messe o.ä.
Auch bei uns gibt es einige Leute die in benachbarte Gemeinden fahren weil sie eine ordentlich zelebrierte NO-Messe haben wollen und nicht den ihnen zugeteilten linksgrün-verstrahlten Welterklärer hinter der Konzilstheke.
Am Schluss bleibt ein homogenes Konzilsgeist-Biotop in dem man sicher keine Freunde einer Reform der Reform findet.

Ich glaube auch nicht mehr an eine Reform der Reform. Dazu leben noch viel zu viele die DAS Konzil erlebt haben.
Ich glaube viel mehr, das die "Generation Franziskus" die Kirche noch mehr in den Graben fahren wird.
Aber irgendwann wird die Kirche wieder aufblühen - und sie wird katholisch sein.
Erleben werden es weder Du noch ich.
In der Zwischenzeit lass ich Dich gerne weiter vom "Endsieg" träumen.

umusungu hat geschrieben:

Amanda hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:Der Papst findet klare Worte zum Thema
die "Reform der Reform" ist ein Irrtum und die alte Messe muß außerordentlich sein und ist für Nostalgigker
http://de.radiovaticana.va/news/216/11 ... kt/1271231

Der Papst ist ein Realist ... und wir brauchen nicht die hier gemeinte rückwärtsgewandte "Reform der Reform".

Wer ist wir...?

99,999% der Katholiken in der Welt.

Derartige Zustimmungsraten sind totalitären Regimes eigen, die handstreichartig an die Macht gekommen sind und diese Macht um jeden Preis und ohne Rücksicht auf Verluste bis zum Endsieg Untergang verteidigen zu müssen glauben.

martin v. tours hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:

Amanda hat geschrieben:Wer ist wir...?

99,999% der Katholiken in der Welt.

Und die hast Du alle persönlich nach ihrer Meinung befragt, dass Du das so genau weißt?

Im realen Leben kenne ich keine Freunde der "Reform der Reform" ... .sie tummeln sich alle hier im Forum - und natürlich in Geilenkirchen.

Das glaube ich Dir sofort !
Warum sollte jemand der noch eine normale katholische Messe haben will, bei Dir in die Kirche gehen ?

Welche Frechheiten erlaubst Du Dir hier eigentlich?Woher willst Du wissen, wie hier von mir zelebriert wird?

umusungu hat geschrieben:Woher willst Du wissen, wie hier von mir zelebriert wird?

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=9611#p9611
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=13#p13 (u. Folgebeitrag)
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=669386#p669386
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=758523#p758523

Danke Hubertus, du hast mir das Suchen erspart.
Dein kleines "best of umu" -Kompendium zeigt Hochwürden woher ich das alles weiss.
Und zum Thema "Frechheiten" :
Wer Frechheiten zelebriert sollte Kritik daran nicht als Frechheit bezeichnen.